Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 03:01



Vastaa viestiin  [ 85 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 Suomen kielen synty kartalla 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
aikalainen kirjoitti:
Mielestäni tuo siirtokunnan pienuus ja siitä seuraava epäitsenäisyys on harhaa. Se ajatus voisi toimia vain silloin, kun pieni siirtokunta on kaukaisella saarella, josta käsin se joutuu pitämään tiiviitä kontakteja emämaahansa. (Kuten aikoinaan Islanti, joka tosin ei ollut kovin pieni.)

Tämä länsisuomalainen siirtokunta ei kuitenkaan ole saarella, vaan mantereella. Niinpä se voi verkostoitua naapureidensa kanssa - germaanien, saamelaisten ja paleokielisten kanssa. Kun tarvitaan jotain tuotetta, mitä ei ole omasta takaa, niin ei sitä tarvitse hankkia pitkän ja hankalan matkan takaa, jos sen vain voi saada lähellä asuvilta naapureilta. Niinpä tarvittavista kontakteista (lienee vakiomäärä) iso osa voi suuntautua naapurustoon, jolloin yhteydet emämaahan jäävät vähemmän tiiviiksi, ja voivat tietysti pahimmillaan olla jopa sotaisia.

Ihmisillä on taipumus pitää yhteyttä "omiin" siitäkin huolimatta, että "vieraita" on lähellä. Tietenkin lähikaupassa jne. on turvauduttu lähinaapureihin, mutta tämä ei voi mitenkään kumota sitä, että noin pienen merenlahden yli on ollut helppo pitää yhteyttä ydinalueisiinkin. Olisi pikemminkin täysin omituista, jos yhteydet olisivat katkenneet.

Eli kielen päivittyminen ei vaadi naapureista eristäytymistä - siihen riittää että yhteyksiä emämaahan on ollut.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sitä paitsi tässä näyttäisi olevan peräti kaksi päivittynyttä kieliyhteisöä: Suomen germaanit ja Suomen kantasuomalaiset.

Päivittyminen itsessään ei kerro, onko kieli päivittynyt jatkuvasti reaaliajassa, vai onko päivittyminen ollut seurausta vasta tuhat vuotta myöhemmästä uudesta muuttoaallosta. Pohdintojemme kannalta tämä on merkittävä asia.

Tietenkään ei ole todennäköistä, että joka viikko olisi pidetty yhteyttä - tässä on muitakin vaihtoehtoja kuin ääripäät.

aikalainen kirjoitti:
Enpä usko, että siirtolaiseksi lähtevä ei tietäisi, minne hän on muuttamassa. Jos kauppiaat tiedottavat, että Eurajoella on uudelle auratyypille sopivaa hyvää maata joutilaana, niin siirtolaiset tietävät lähtevänsä Eurajoelle. Paikannimessä säilyy jatkuvuus.

Tietysti. Mutta jos joku päättää muuttaa meren taakse, hän voi tehdä sen myös kyselemättä keltään nimiä. Jos siirtolainen sitten nimeää joen ja myöhemmin kuulee että joku kauppias jo kutsuu sitä toisella nimellä, niin luuletko hänen enää vaihtavan jokensa nimeä? Ja kumman nimi jää elämään, pysyvästi asuvan vai satunnaisen vierailijan käyttämä?

Pointtini oli, että mikäli meren takana ei ole pysyvää siirtokuntaa, nimien katoamisen eli jatkuvuuden katkeamisen todennäköisyys on paljon suurempi.

aikalainen kirjoitti:
Eikös aikavääristymä olisi juuri tuon tuhat vuotta. Jos vanhan germaaniasutuksen kieli on jämähtänyt 1000 vuoden takaiselle tasolle (esim. Eura), niin myöhäiskantasuomalaisten tullessa maahan tämä paikannimi (esim. Eura) imaistaan tuossa vanhassa asussa. Tällöin kielitieteellisesti näyttää, että nimi on lainattu 1000 vuotta aiemmin.

Vain mikäli nimi on sellainen, ettei sitä koskevissa äänteissä ole tapahtunut lainansaajataholla muutoksia. Eli ajoitus tehdään aina kummankin kielen, lainanantajan ja lainansaajan, muutokset huomioiden.

Eli kun kantagermaanissa tai sen tasolle jämähtäneessä nuoremmassa kielimuodossa sana/nimi oli *eeϸra, niin keskikantasuomeen se olisi lainattu asussa *(e)etra, josta se olisi kehittynyt asuun eura. Jos taas se olisi lainattu vasta myöhäiskantasuomeen, se olisi voitu lainata asussa **etra. (Tosin muutos euraksi lienee niin myöhäinen että lopputulos olisi sama tämän sanan/nimen kohdalla.)

Aikavääristymällä viittaat siis siihen, että vanha kerrostuma ei olisikaan välttämättä sen vanhempi kuin nuori kerrostuma. Pidän kuitenkin äärimmäisen epätodennäköisenä, että vanhojen germaanien viereen olisi tullut uusia germaaneja ilman että nämä olisivat liittyneet samaksi kieliyhteisöksi. Siksi en näe tässä mitään todellista aikavääristymäriskiä.

aikalainen kirjoitti:
Mitä "tällaisia sanoja" saamesta ei tavata, Euraako? Jos oikein olen käsittänyt, niin raasat ja mellat (ja vuotsot) on lainattu saameen sanoina, jolloin saamelaiset ovat itse voineet niiden avulla luovasti nimetä paikkoja. Kun taas Eura olisi germaanien nimeämä joki, jonka saamelaiset olisivat ottaneet käyttöön vain tämän joen nimenä, eikä yleissanana. Jos paikannimissä raasat tai mellat ovat tulleet välittäjäkielen kautta, niin miksei Eurakin.

Saamesta ei tavata sanoja eikä nimiä jotka liittyvät niihin germaanisperäisiin nimiin jotka oletetaan lainatuiksi suoraan germaanista itämerensuomeen. Jos tavattaisiin, niitä voitaisiinkin pitää saamen kautta lainautuneina.

Vaikka nimi lainattaisiin nimenä, se voi appellatiivistua (yleisnimistyä eli "sanaistua") kuten kymi Kymijoen lähialueilla: se on siellä sana joka merkitsee 'joki' (ja sikäläisen Agricolankin kielessä). Lisäksi siirtymänimi-ilmiössä ihmiset antavat lähtöseutunsa nimiä tuloseudulleen. Se että saamelaisalueella ei missään tavattane samannäköisiä nimiä, sulkee melkoisella todennäköisyydellä pois saamelaisten välityksen mahdollisuuden.

aikalainen kirjoitti:
Äänteenkehityksen osalta kirjoituksesi on pätevä. Pitää siis miettiä, olisiko muinaisgermaaninen 'eura' kestänyt saamen äännekehityksen tuottaman väännön siihen saakka, kun myöhäissuomalaiset tupsahtavat paikalle nimeä lainaamaan. Mutta jos nimen on välittänyt paleokieli, saamenhan olet esittänyt vasta myöhäiseksi tulokkaaksi lännessä, niin hankalampaa on selvittää paleokielen euralle aiheuttama vääntö.

Totta. Joka tapauksessa jotain epäsäännöllisyyttä olettaisi löytyvän, jos paleoeurooppalainen kieli hautoi nimeä lähes vuosituhannen ajan ja sitten vasta itämerensuomalaiset omaksuivat sen. Mahdollistahan se on, mutta tässä tapauksessa oletus on ylimääräinen, ts. sille ei ole tarvetta. Nimi voidaan hyvin olettaa kantagermaanista keskikantasuomeen lainatuksi. Kymi-nimeä ei edes voi pitää kovin nuorena, koska muuten se olisi **Kumi (kuten kurkku <-- *kwe- tms.), jos oikein muistan.

aikalainen kirjoitti:
Pohdittavaa on myös siinä, että että jos Euran germaanikieli olisi sittenkin päivittynyt jatkuvasti reaaliajassa, niin miksi nimisana eura ei olisi muuntunut muun kielen mukana, sillä samat äänteenmuutokset kai koskevat yhtälailla paikannimiä kuin muitakin sanoja.

Toki. Kyse onkin siitä, että keskikantasuomalaiset olisivat lainanneet nimen jo ennen kuin uusi aalto germaaneja saapui sopeuttamaan nimen päivitettyyn kieleen. Juuri tuo mainitsemasi seikka siis tukee sitä, että kyseessä ei ole aikavääristymä vaan oikeasti vanha laina.

aikalainen kirjoitti:
Tuhatvuotisen siirtokunnan tukena ei nyt taida olla sitten muuta vihjettä, kuin yksittäinen paikannimi Eura? Siinä sanassa ei ole äänteitä tai h.

Vaihdoksessa para-suomesta myöhäissuomeen on syytä muistaa myös se mainostamasi etymologinen nativisaatio. Substituointiin en ota kantaa, koska en tunne sanan merkitystä, mutta vastustan jyrkästi. :)

Eura ja Kymi ovat vanhimmat; Karjaa voi sekin olla vanha mutta voi olla vasta kakkoskerrostumastakin.

Substituutio = se millä oman kielen äänteellä vieraat äänteet korvataan. Eri aikoina substituutiot vaihtelevat, esim. germaaninen *h on aluksi korvattu *k:lla ja myöhemmin *h:lla, ja germaaninen *st sanan alussa aluksi *s:llä ja sitten myöhemmin *t:llä.

Ajoitukset rakennetaan vertaamalla kummankin osapuolen (lainanantajakielen ja lainansaajakielen) äänteenmuutoksia sekä lainautumisessa tapahtuneita substituutioita. Esimerkiksi Kymi-nimessä ei ole tapahtunut mitään muutoksia itämerensuomessa, mutta sen vanhuus näkyy sekä germaanisesta lähtötasosta että substituutiosta G *kwe- --> *kü-.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vaikkei äänteellisiä ongelmia olisikaan, ei tämä selitys ole myöskään yhtä taloudellinen kuin oletus kielen päivittymisestä, koska tässä pelataan kahdella erillisellä kielellä.

Kahden kaukaisen kielisirpaleen päivittyminen ilman uusia väestöaaltoja = kaksinkertainen epäuskottavuus.

Miten niin ilman uusia väestöaaltoja?


29 Touko 2011 17:07
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti 
Hyvä kandidaatti M/n*r*v-juurelle löytyy balttikielistä, " a Proto-Indo-European root *nr primarily associated with water (compare Narva, Neretva, Neris, Ner and Nur)."

http://en.wikipedia.org/wiki/Narew

Ahlqvist liittää toisaalta myös merja-nimistön vesi-sanastoon, tyyppiä *inerens. Olisi siten helppo ajatella, että djakovon kulttuuriin perustuvat ryhmät kutsuivat itseään samankaltaisella, vesi-teemaan liittyvällä termillä. Ehkä endonyymi oli *inerens, eksonyymi sitten vaikkapa nereva. Samaan jatkumoon voi kuulua myös ves, joka ehkä korvautui slaavikielten paineessa, hankalan kaksoismerkityksen vuoksi, nimityksellä vepsä.

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... /merja.pdf


29 Touko 2011 17:46
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
hunninko62 kirjoitti:
Itse olen kuitenkin sitä mieltä ollut, että myös Satakunta tai siis sen esiaste, osallistunut idänretkille samalla tavoin kuin varsinais-suomalaiset ja virolaiset. Nämäkin olivat "merikansaa". En vain usko, että rahoja pantiin maahan vaan ne käytettiin.


Rahojen kätkemisen syytä ei loppujen lopuksi tiedetä varmuudella, joten on vaikea sanoa, mitä raha-aarteiden esiintyminen tai esiintymättömyys tarkoittavat. Tosiasiaksi kuitenkin jää, että viikinkiajan islamilaista hopeaa esiintyy Etelä-Suomen löydöissä hyvin vähän, jos verrataan Ahvenanmaahan tai Viroon, puhumattakaan Gotlannin kaltaisista keskusalueista. Etelä-Suomen raha-aarteet sisältävät lähinnä 1000-luvun länsi- ja keskieurooppalaisia rahoja, jotka eivät liity idänretkiin.

Ei tiedetä, miten laajaa eteläsuomalaisten osallistuminen 800- tai 900-lukujen kauppa- ja sotaretkiin Itä-Euroopan jokireiteillä oli. Itäisen hopean suhteellinen vähäisyys kuitenkin viittaisi lähinnä siihen, ettei se kovin laajamittaista olisi ollut. Kaunokirjallisuudessa ja muussa viikinkiromanttisessa harrastelussa on luultavasti liioiteltu ilmiön merkitystä.

Satakunnan aartettomuus tuskin voi johtua rahojen käyttämisestä, koska on melko mahdotonta ajatella, että Satakunnassa olisi eletty kehittyneemmässä rahataloudessa kuin esimerkiksi Gotlannissa tai Itämeren etelärannikolla, joilta alueilta aarrelöytöjä tunnetaan paljon.


29 Touko 2011 19:55
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Ei kai eteläsuomalaisia idänreiteillä tarvittu. Vepsäläiset ja muut eteläisemmät heimot touhusivat varmaan sekä Dneprin että Volgan reiteillä ja hoitivat pohjoisen tavaran hankinnan.


29 Touko 2011 20:01
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti 
Satakunnassa on kuitekin löydetty vaakoja, joilla hopeaa punnittiin. Hopeaa ei ole, mutta vaakoja kylläkin. Ehkä saadut hopeat päätyivät lopulta gotlantiin, kun niillä ostettiin tavaraa.


29 Touko 2011 20:42
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
Todennäköisemmältä tuntuisi, että hopea liikkui Gotlannista Länsi-Suomeen kuin päinvastoin.

Satakunnan aarteettomuus 1000-luvulla on huomiotaherättävä ilmiö, mutta ei sen syytä vaan tiedetä. Syy tuskin kuitenkaan on Satakunnan köyhyys sen enempää kuin poikkeuksellinen kaupallinen aktiivisuuskaan.

Jos aarteet ovat ensijaisesti talousjärjestelmään liittyvä ilmiö (tämä vaikuttaisi todennäköisemmältä kuin hypoteesi hopea-aarteista sodankäynnin indikaatioina), voidaan spekuloida, että kaupan organisaatio olisi ehkä ollut Satakunnassa toinen kuin lounaisrannikolla (ei suurkauppiaita, joille olisi kertynyt isoja hopeapääomia?).

Tai sitten jokin muu arvoituksellinen erityispiirre, jonka takia hopeaa ei vaan kerta kaikkiaan kätketty maahan.


29 Touko 2011 21:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Mielestäni tuo siirtokunnan pienuus ja siitä seuraava epäitsenäisyys on harhaa. Se ajatus voisi toimia vain silloin, kun pieni siirtokunta on kaukaisella saarella, josta käsin se joutuu pitämään tiiviitä kontakteja emämaahansa. (Kuten aikoinaan Islanti, joka tosin ei ollut kovin pieni.)

Tämä länsisuomalainen siirtokunta ei kuitenkaan ole saarella, vaan mantereella. Niinpä se voi verkostoitua naapureidensa kanssa - germaanien, saamelaisten ja paleokielisten kanssa. Kun tarvitaan jotain tuotetta, mitä ei ole omasta takaa, niin ei sitä tarvitse hankkia pitkän ja hankalan matkan takaa, jos sen vain voi saada lähellä asuvilta naapureilta. Niinpä tarvittavista kontakteista (lienee vakiomäärä) iso osa voi suuntautua naapurustoon, jolloin yhteydet emämaahan jäävät vähemmän tiiviiksi, ja voivat tietysti pahimmillaan olla jopa sotaisia.

Ihmisillä on taipumus pitää yhteyttä "omiin" siitäkin huolimatta, että "vieraita" on lähellä. Tietenkin lähikaupassa jne. on turvauduttu lähinaapureihin, mutta tämä ei voi mitenkään kumota sitä, että noin pienen merenlahden yli on ollut helppo pitää yhteyttä ydinalueisiinkin. Olisi pikemminkin täysin omituista, jos yhteydet olisivat katkenneet.

Eli kielen päivittyminen ei vaadi naapureista eristäytymistä - siihen riittää että yhteyksiä emämaahan on ollut.

En esittänyt yhteyksien katkeamista, vaan niiden jäämistä "vähemmän tiiviiksi".

Mitä vähemmän on yhteyksiä emämaahan, sitä pienempi on todennäköisyys kielen päivittymiseen emämaan muutoksilla. Ja toisin päin. Mitä enemmän vähäväkisellä siirtokunnalla on kontakteja (kauppa, avioliitto, maakuntahallinto, puolustus, yms) muun kielisiin naapureihin, sitä enemmän sieltä tulvii lainasanoja ja ehkä muitakin vaikutteita (s-straatteja), joten siirtokunnan kieli alkaa itse murteutumaan - emämaakunnan kielitoimistolta lupaa kysymättä.

Sitten kielen päivittymiseen liittyvää vertailua maailmalta. Ja vaikka eivät olekaan identtisiä tapauksia, niin ne antavat ainakin vihjeitä. Islannissa oli (ja on) siirtokunta, joka oli täysin riippuvainen emämaastaan Norjasta. Silti siellä kieli jäi kehityksestä jälkeen, ja on nyt hyvin vanhoillista. Vastaavasti nykyinen germaaninen siirtokunta Pohjanmaan rannikolla (Esim. Närpiössä) on joiltain osin kielellisesti vanhoillista. Näyttää siis siltä, että meren takaiset siirtokunnat eivät kovinkaan hyvin seuraa emämaan kielen kehitystä.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sitä paitsi tässä näyttäisi olevan peräti kaksi päivittynyttä kieliyhteisöä: Suomen germaanit ja Suomen kantasuomalaiset.

Päivittyminen itsessään ei kerro, onko kieli päivittynyt jatkuvasti reaaliajassa, vai onko päivittyminen ollut seurausta vasta tuhat vuotta myöhemmästä uudesta muuttoaallosta. Pohdintojemme kannalta tämä on merkittävä asia.

Tietenkään ei ole todennäköistä, että joka viikko olisi pidetty yhteyttä - tässä on muitakin vaihtoehtoja kuin ääripäät.

aikalainen kirjoitti:
Enpä usko, että siirtolaiseksi lähtevä ei tietäisi, minne hän on muuttamassa. Jos kauppiaat tiedottavat, että Eurajoella on uudelle auratyypille sopivaa hyvää maata joutilaana, niin siirtolaiset tietävät lähtevänsä Eurajoelle. Paikannimessä säilyy jatkuvuus.

Tietysti. Mutta jos joku päättää muuttaa meren taakse, hän voi tehdä sen myös kyselemättä keltään nimiä. Jos siirtolainen sitten nimeää joen ja myöhemmin kuulee että joku kauppias jo kutsuu sitä toisella nimellä, niin luuletko hänen enää vaihtavan jokensa nimeä? Ja kumman nimi jää elämään, pysyvästi asuvan vai satunnaisen vierailijan käyttämä?

Ajattelet siis siihen tapaan, että siirtolainen lähtee soutelemaan rannikkoa pitkin uistinta vedellen, ja sitten jonkin hänelle tuntemattoman joen kohdalla päättää, että perustanpa tuon joen varrelle maatilan ja annanpa joelle nimen. Meillä on erilainen käsitys siirtolaisuuden suunnitelmallisuudesta.

Jaska kirjoitti:
Pointtini oli, että mikäli meren takana ei ole pysyvää siirtokuntaa, nimien katoamisen eli jatkuvuuden katkeamisen todennäköisyys on paljon suurempi.
aikalainen kirjoitti:
Eikös aikavääristymä olisi juuri tuon tuhat vuotta. Jos vanhan germaaniasutuksen kieli on jämähtänyt 1000 vuoden takaiselle tasolle (esim. Eura), niin myöhäiskantasuomalaisten tullessa maahan tämä paikannimi (esim. Eura) imaistaan tuossa vanhassa asussa. Tällöin kielitieteellisesti näyttää, että nimi on lainattu 1000 vuotta aiemmin.

Vain mikäli nimi on sellainen, ettei sitä koskevissa äänteissä ole tapahtunut lainansaajataholla muutoksia. Eli ajoitus tehdään aina kummankin kielen, lainanantajan ja lainansaajan, muutokset huomioiden.

Eli kun kantagermaanissa tai sen tasolle jämähtäneessä nuoremmassa kielimuodossa sana/nimi oli *eeϸra, niin keskikantasuomeen se olisi lainattu asussa *(e)etra, josta se olisi kehittynyt asuun eura. Jos taas se olisi lainattu vasta myöhäiskantasuomeen, se olisi voitu lainata asussa **etra. (Tosin muutos euraksi lienee niin myöhäinen että lopputulos olisi sama tämän sanan/nimen kohdalla.)

Tarkoittaako sanamuotosi, että kumpikin mahdollista ... olisi lainattu suoraan myöhäiskantasuomeenkin joko muodossa 'etra' tai 'eura'?
Jaska kirjoitti:
Aikavääristymällä viittaat siis siihen, että vanha kerrostuma ei olisikaan välttämättä sen vanhempi kuin nuori kerrostuma. Pidän kuitenkin äärimmäisen epätodennäköisenä, että vanhojen germaanien viereen olisi tullut uusia germaaneja ilman että nämä olisivat liittyneet samaksi kieliyhteisöksi. Siksi en näe tässä mitään todellista aikavääristymäriskiä.

En näe syytä, miksi rannikon eri kohdilla eri kielimuotojen (uuden ja vanhan germaanin) olisi pitänyt yhdentyä kovinkaan nopeasti, jos lainkaan. Ja jos olisi, niin vaikutuksia olisi voinut virrata kumpaankiin suuntaan. Eri murrealuetta on nytkin Aura- ja Eurajoilla, joten vastaavasti germaaneillakin on voinut olla rannikolla erillisiä uusien ja vanhojen tulokkaiden murrealueita.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Mitä "tällaisia sanoja" saamesta ei tavata, Euraako? Jos oikein olen käsittänyt, niin raasat ja mellat (ja vuotsot) on lainattu saameen sanoina, jolloin saamelaiset ovat itse voineet niiden avulla luovasti nimetä paikkoja. Kun taas Eura olisi germaanien nimeämä joki, jonka saamelaiset olisivat ottaneet käyttöön vain tämän joen nimenä, eikä yleissanana. Jos paikannimissä raasat tai mellat ovat tulleet välittäjäkielen kautta, niin miksei Eurakin.

Saamesta ei tavata sanoja eikä nimiä jotka liittyvät niihin germaanisperäisiin nimiin jotka oletetaan lainatuiksi suoraan germaanista itämerensuomeen. Jos tavattaisiin, niitä voitaisiinkin pitää saamen kautta lainautuneina.

Vaikka nimi lainattaisiin nimenä, se voi appellatiivistua (yleisnimistyä eli "sanaistua") kuten kymi Kymijoen lähialueilla: se on siellä sana joka merkitsee 'joki' (ja sikäläisen Agricolankin kielessä). Lisäksi siirtymänimi-ilmiössä ihmiset antavat lähtöseutunsa nimiä tuloseudulleen. Se että saamelaisalueella ei missään tavattane samannäköisiä nimiä, sulkee melkoisella todennäköisyydellä pois saamelaisten välityksen mahdollisuuden.


Yrität siis selittää, että Eurajoen lähelläkään ei ole koskaan asunut saamelaisia, koska muutoinhan he olisivat vieneet tämän nimen muuttaessaan Euranjoen (ja Lappi-nimisestä taajamasta tulevan Lapi(n)joen) tienoilta Lappiin, vaikka emme edes tiedä onko siltä seudulta muutettu Lappiin vai sulauduttu germaaneihin tai suomalaisiin, ja tästä voi päätellä että ... ööh ... saamelaiset eivät siis ole todennäköisesti voineet välittää tätä paikannimeä myöhäissuomalaisille. Joopa joo.

Voisi sitten kai myös sanoa, että Euraa ei ole lainattu germaanista suomeenkaan, koska se ei ole appellatiivistunut. Vai onko?

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Äänteenkehityksen osalta kirjoituksesi on pätevä. Pitää siis miettiä, olisiko muinaisgermaaninen 'eura' kestänyt saamen äännekehityksen tuottaman väännön siihen saakka, kun myöhäissuomalaiset tupsahtavat paikalle nimeä lainaamaan. Mutta jos nimen on välittänyt paleokieli, saamenhan olet esittänyt vasta myöhäiseksi tulokkaaksi lännessä, niin hankalampaa on selvittää paleokielen euralle aiheuttama vääntö.

Totta. Joka tapauksessa jotain epäsäännöllisyyttä olettaisi löytyvän, jos paleoeurooppalainen kieli hautoi nimeä lähes vuosituhannen ajan ja sitten vasta itämerensuomalaiset omaksuivat sen. Mahdollistahan se on, mutta tässä tapauksessa oletus on ylimääräinen, ts. sille ei ole tarvetta. Nimi voidaan hyvin olettaa kantagermaanista keskikantasuomeen lainatuksi. Kymi-nimeä ei edes voi pitää kovin nuorena, koska muuten se olisi **Kumi (kuten kurkku <-- *kwe- tms.), jos oikein muistan.

Kymi ei varmaankaan liity siihen oletettuun Lounais-Suomen jatkuvapäivitteiseen siirtokuntaan. Vai onko Kymijoen varrella ollut toinen siirtokunta varmistamassa, että sekin nimi välittyy keskisuomalaisilta myöhäissuomalaisille?

En tiedä muistanko oikein, mutta hämärästi muistelen joskus lukeneeni, että Kymeä olisi epäilty paleokieliseksikin nimeksi. (Toisaalta, mahdoton kai sitä olisi täydellä varmuudella ei-paleokieliseksikään todistaa, kuten ei Euraakaan.)

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pohdittavaa on myös siinä, että että jos Euran germaanikieli olisi sittenkin päivittynyt jatkuvasti reaaliajassa, niin miksi nimisana eura ei olisi muuntunut muun kielen mukana, sillä samat äänteenmuutokset kai koskevat yhtälailla paikannimiä kuin muitakin sanoja.

Toki. Kyse onkin siitä, että keskikantasuomalaiset olisivat lainanneet nimen jo ennen kuin uusi aalto germaaneja saapui sopeuttamaan nimen päivitettyyn kieleen. Juuri tuo mainitsemasi seikka siis tukee sitä, että kyseessä ei ole aikavääristymä vaan oikeasti vanha laina.

Ainakaan tähän päivään mennessä Euran nimi ei ole germaanikieleen päivittynyt. Eurajoen kunnan ruotsinkielinen nimi on Euraåminne - joten joki kaiketi siis Euraå. Tämä ei tietenkään ole todiste, koska se voi selittyä alueen suomettumisella ja nimijatkumon katkeamisella. Mutta toisaalta jos lähiseudulla rannikolla ja lounaisessa saaristossa on koko ajan (500 ekr. lähtien) ollut jatkuvasti päivittyvää germaanikielistä asutusta, niin luulisi lähistöllä sijaitsevan ja asutuskeskittymänä merkittävän Eurajoen seudun nimen päivittyneen rantaskandinaavien puhekielen mukana uuteen asuun.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tuhatvuotisen siirtokunnan tukena ei nyt taida olla sitten muuta vihjettä, kuin yksittäinen paikannimi Eura? Siinä sanassa ei ole äänteitä tai h.

Vaihdoksessa para-suomesta myöhäissuomeen on syytä muistaa myös se mainostamasi etymologinen nativisaatio. Substituointiin en ota kantaa, koska en tunne sanan merkitystä, mutta vastustan jyrkästi. :)

Eura ja Kymi ovat vanhimmat; Karjaa voi sekin olla vanha mutta voi olla vasta kakkoskerrostumastakin.

Substituutio = se millä oman kielen äänteellä vieraat äänteet korvataan. Eri aikoina substituutiot vaihtelevat, esim. germaaninen *h on aluksi korvattu *k:lla ja myöhemmin *h:lla, ja germaaninen *st sanan alussa aluksi *s:llä ja sitten myöhemmin *t:llä.

Ajoitukset rakennetaan vertaamalla kummankin osapuolen (lainanantajakielen ja lainansaajakielen) äänteenmuutoksia sekä lainautumisessa tapahtuneita substituutioita. Esimerkiksi Kymi-nimessä ei ole tapahtunut mitään muutoksia itämerensuomessa, mutta sen vanhuus näkyy sekä germaanisesta lähtötasosta että substituutiosta G *kwe- --> *kü-.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vaikkei äänteellisiä ongelmia olisikaan, ei tämä selitys ole myöskään yhtä taloudellinen kuin oletus kielen päivittymisestä, koska tässä pelataan kahdella erillisellä kielellä.

Kahden kaukaisen kielisirpaleen päivittyminen ilman uusia väestöaaltoja = kaksinkertainen epäuskottavuus.

Miten niin ilman uusia väestöaaltoja?


Viittasin vaan aiempana esittämääni käsitykseeni, että rannikon germaanikieli ja itämerensuomalainen kieli olisivat päivittyneet todennäköisemmin uusilla väestöaalloilla, kuin emämaakunnan murteen muutoksia kopioimalla.

Tarkentava kysymys:
Onko sen tuhatvuotisen keskikantasuomalaisen jatkuvapäivitteisen siirtokunnan tueksi mitään muuta vihjettä, kuin paikannimet Eura ja Kymi?


29 Touko 2011 23:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Hyvä kandidaatti M/n*r*v-juurelle löytyy balttikielistä, " a Proto-Indo-European root *nr primarily associated with water (compare Narva, Neretva, Neris, Ner and Nur)."

Miksi juuri balttikielistä, jutussa viitattiin esi-indoeurooppalaisiin kieliin yleensä?

Ei mahdotonta, että merjalaiset olisivat kopsineet nimensä esi-indoilta (esimerkiksi kansojen sulautumisen seurauksena). Toisaalta, emme tiedä, mitä nimeä merjalaiset itse itsestään käyttivät.

Muuten, Suomestakin löytyy paikannimeä Narva* ja Narvi*. Tässä yksi:
http://www.vesilahti.fi/kylat/?PNUM=11734&num=10932

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Samaan jatkumoon voi kuulua myös ves, joka ehkä korvautui slaavikielten paineessa, hankalan kaksoismerkityksen vuoksi, nimityksellä vepsä.

Millä tavalla slaavikielen paine saisi 'vesläiset' muuttamaan nimensä vepsäläisiksi?


30 Touko 2011 00:09
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Sami Raninen kirjoitti:
Tosiasiaksi kuitenkin jää, että viikinkiajan islamilaista hopeaa esiintyy Etelä-Suomen löydöissä hyvin vähän, jos verrataan Ahvenanmaahan tai Viroon, puhumattakaan Gotlannin kaltaisista keskusalueista. Etelä-Suomen raha-aarteet sisältävät lähinnä 1000-luvun länsi- ja keskieurooppalaisia rahoja, jotka eivät liity idänretkiin.

Ehkäpä Suomen rahojen keskieurooppalaisuus voisi johtua viikinkikaupan kierrosta.

Esimerkiksi niin, että Suomesta ostettuja turkiksia vietiin Laatokan ja Novgorodin kautta Dnjieprille (ellei peräti Bysanttiin saakka), paluumatkalla Väinäjoen kautta tuotiin kotiin bysantin tavaraa, joka sitten myytiin keski-Eurooppalaisille, mistä saatiin vastineeksi keskieurooppalaisia rahoja, joilla sitten taas seuraavalla reissulla ostettiin Suomesta turkiksia.

Vaan mihin viikingit sitten käyttivät niitä bysantin rahojaan, ei kait niitä pelkkää maahan kätkemistä varten hankittu. Onkohan niitä välittynyt kaupan myötä sinne Keski-Eurooppaan. Vai onko ne sulatettu ja lyöty toisenlaisiksi rahoiksi.


30 Touko 2011 00:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Miksi juuri balttikielistä...Millä tavalla slaavikielen paine saisi 'vesläiset' muuttamaan nimensä vepsäläisiksi?

Balto-slaavista mm. siksi, että Long barrow-hautamuoto on osin ilmeisesti lainattu itäisestä Liettuasta, pl. se että siinä on esillä myös kuolleiden talo.

Ajatuksella on tietysti leikitty jo aiemmin, "Jos oletetaan, että tällaiset lainat on saatu nimenomaan niistä baltoslaavin murteista, jotka sittemmin kehittyivät nykyisiksi slaavilaiskieliksi, on lainasanakerrostuman omaksumisen historia hankalasti selitettävissä, sillä kantaslaavin ja kantasuomen oletettujen puhuma-alueiden välillä on ilmeisesti ollut leveä kielellisesti balttilainen vyöhyke (Kallio 2007b: 162; Liukkonen 1998: 13)."

http://www.sgr.fi/sust/sust258/sust258_saarikivi.pdf

Ves', joka on mahdollisesti aluksi aivan oikea endonyymi, katoaa käytöstä. Syy voi olla se, että slaavikielessä ves tarkoittaa myös maaseutua tms. ja on siten hankala. Ves'-termin taustalla voi tietysti olla "vesikansa"-tyyppinen termi, jota tavataan myös Suomesta.


Viimeksi muokannut Kinaporin kalifi päivämäärä 30 Touko 2011 12:26, muokattu yhteensä 1 kerran



30 Touko 2011 12:14
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Ehkäpä Suomen rahojen keskieurooppalaisuus voisi johtua viikinkikaupan kierrosta. Esimerkiksi niin, että Suomesta ostettuja turkiksia vietiin Laatokan ja Novgorodin kautta Dnjieprille (ellei peräti Bysanttiin saakka), paluumatkalla Väinäjoen kautta tuotiin kotiin bysantin tavaraa, joka sitten myytiin keski-Eurooppalaisille, mistä saatiin vastineeksi keskieurooppalaisia rahoja, joilla sitten taas seuraavalla reissulla ostettiin Suomesta turkiksia.


Selitys on melko varmasti yksinkertaisempi: itäisestä Fennoskandiasta hankittuja turkiksia alettiin kuljettaa Keski-Eurooppaan entistä enemmän. Samalla Suomen alueelle muodostui sellainen välitysporras, joka kykeni keräämään tai halusi kerätä hopeaa kätkettäväksi asti. Ja nythän siis puhutaan 1000-luvusta, jolloin viikinkiajan "idänkauppa" oli jo hiipunut.

Se 800- ja 900-lukujen idänkauppa, joka nousee näkyviin pohjoiseurooppalaisissa löydöissä, suuntautui Volgan-Donin alueelle ja viime kädessä islamilaiseen maailmaan eikä niinkään Bysanttiin. Toki Dneprin reitin varrelle asettui skandinaaveja viimeistään vuoden 900 tienoilla, mutta heidän Bysantti-yhteytensä eivät heijastuneet Itämeren alueelle kovin voimakkaina.

Lainaa:
Vaan mihin viikingit sitten käyttivät niitä bysantin rahojaan, ei kait niitä pelkkää maahan kätkemistä varten hankittu. Onkohan niitä välittynyt kaupan myötä sinne Keski-Eurooppaan. Vai onko ne sulatettu ja lyöty toisenlaisiksi rahoiksi.


Itse asiassa bysanttilaisia rahoja ei olekaan kulkeutunut Pohjois-Eurooppaan erityisen suurta määrää.


Viimeksi muokannut Sami Raninen päivämäärä 30 Touko 2011 12:30, muokattu yhteensä 2 kertaa



30 Touko 2011 12:22
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti 
Sami Raninen kirjoitti:
Selitys on melko varmasti yksinkertaisempi...

Kannattaa katsoa ainakin kuvat, Sami on nämä jo tietysti nähnyt:

http://www.freidok.uni-freiburg.de/voll ... europa.pdf


30 Touko 2011 12:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Sami Raninen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sami Raninen kirjoitti:
Rahojen kätkemisen syytä ei loppujen lopuksi tiedetä varmuudella, joten on vaikea sanoa, mitä raha-aarteiden esiintyminen tai esiintymättömyys tarkoittavat. Tosiasiaksi kuitenkin jää, että viikinkiajan islamilaista hopeaa esiintyy Etelä-Suomen löydöissä hyvin vähän, jos verrataan Ahvenanmaahan tai Viroon, puhumattakaan Gotlannin kaltaisista keskusalueista.

Ehkäpä Suomen rahojen keskieurooppalaisuus voisi johtua viikinkikaupan kierrosta. Esimerkiksi niin, että Suomesta ostettuja turkiksia vietiin Laatokan ja Novgorodin kautta Dnjieprille (ellei peräti Bysanttiin saakka), paluumatkalla Väinäjoen kautta tuotiin kotiin bysantin tavaraa, joka sitten myytiin keski-Eurooppalaisille, mistä saatiin vastineeksi keskieurooppalaisia rahoja, joilla sitten taas seuraavalla reissulla ostettiin Suomesta turkiksia.

Selitys on melko varmasti yksinkertaisempi: itäisestä Fennoskandiasta hankittuja turkiksia alettiin kuljettaa Keski-Eurooppaan entistä enemmän. Samalla Suomen alueelle muodostui sellainen välitysporras, joka kykeni keräämään tai halusi kerätä hopeaa kätkettäväksi asti. Ja nythän siis puhutaan 1000-luvusta, jolloin viikinkiajan "idänkauppa" oli jo hiipunut.
Se 800- ja 900-lukujen idänkauppa, joka nousee näkyviin pohjoiseurooppalaisissa löydöissä, suuntautui Volgan-Donin alueelle ja viime kädessä islamilaiseen maailmaan eikä niinkään Bysanttiin. Toki Dneprin reitin varrelle asettui skandinaaveja viimeistään vuoden 900 tienoilla, mutta heidän Bysantti-yhteytensä eivät heijastuneet Itämeren alueelle kovin voimakkaina.
aikalainen kirjoitti:
Vaan mihin viikingit sitten käyttivät niitä bysantin rahojaan, ei kait niitä pelkkää maahan kätkemistä varten hankittu. Onkohan niitä välittynyt kaupan myötä sinne Keski-Eurooppaan. Vai onko ne sulatettu ja lyöty toisenlaisiksi rahoiksi.

Itse asiassa bysanttilaisia rahoja ei olekaan kulkeutunut Pohjois-Eurooppaan erityisen suurta määrää.

Korjaan: Bysantin raha => islamilainen hopea. Dnjepr => Volga/Don. Ehkäpä Suomen viikinkiajan islamihopeamattomuus voisi johtua viikinkikaupan kierrosta. Esimerkiksi niin, että Suomesta ostettuja turkiksia vietiin Laatokan ja kautta Volgalle ja Donille, paluumatkalla tuotiin islamin hopeaa, jolla hankittiin jotakin keskieurooppalaisilta, jolla sitten taas seuraavalla reissulla ostettiin Suomesta turkiksia. Toimisiko nyt yhtään paremmin?

Arabialaisia rahoja (=islamin hopeaa?) Kalifin linkittämässä kuvassa näkyy paljon Itämeren lounais- ja etelälaidalla, vaikkakaan vuosilukua ei kuvassa ollut. Niillä kait ovat viikingit ostaneet jotain itselleen.


30 Touko 2011 17:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Miksi juuri balttikielistä...Millä tavalla slaavikielen paine saisi 'vesläiset' muuttamaan nimensä vepsäläisiksi?

Balto-slaavista mm. siksi, että Long barrow-hautamuoto on osin ilmeisesti lainattu itäisestä Liettuasta, pl. se että siinä on esillä myös kuolleiden talo.

Suunnalle saadaan vihje tuota kautta. Toisaalta proto-indoeurooppaa on puhuttu joskus kait 5000 vuotta sitten, mutta tuo arkeologinen kulttuuri on paljon uudempi asia. Kytkentä tuon kulttuurin ja protoindolaisen nimiaineksien välillä on vielä avoinna.

Mistäs ne Suomen Narv-alkuiset nimet sitten tulevat. Ovatko nekin protoindokielestä vai baltista vai jotain muuta perua? Jos muuta perua, niin sitten muuta perua voi olla myös Viron Narvajoki.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ves', joka on mahdollisesti aluksi aivan oikea endonyymi, katoaa käytöstä. Syy voi olla se, että slaavikielessä ves tarkoittaa myös maaseutua tms. ja on siten hankala. Ves'-termin taustalla voi tietysti olla "vesikansa"-tyyppinen termi, jota tavataan myös Suomesta.

Miten Ves-kansa käytännössä olisi nimensä vaihtanut. Olisiko se tapahtunut heimopäällikön mahtikäskyllä? Entä miten he olisivat saaneet naapurinsa (mm. karjalaiset ja venäläiset) muuttamaan omat vepsäläisiä tarkoittavat sanansa toiseksi?


30 Touko 2011 17:11
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Aikalainen kirjoitti:
Vaan mihin viikingit sitten käyttivät niitä bysantin rahojaan, ei kait niitä pelkkää maahan kätkemistä varten hankittu. Onkohan niitä välittynyt kaupan myötä sinne Keski-Eurooppaan. Vai onko ne sulatettu ja lyöty toisenlaisiksi rahoiksi.

Viikinkien pakanallisessa uskonnossa oli sellainen mielenkiintoinen piirre, että maahan kätketyn omaisuuden sai Valhallassa käyttöönsä. Tämä motiivi voi selittää vielä varhaiskristillis-synkretistisen kauden aarrekätköjäkin.


Merja-nimeä on myös haluttu yhdistää samaan arjalaisperäiseen sanaan kuin mord(va) ja mari.


30 Touko 2011 18:06
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Korjaan: Bysantin raha => islamilainen hopea. Dnjepr => Volga/Don. Ehkäpä Suomen viikinkiajan islamihopeamattomuus voisi johtua viikinkikaupan kierrosta. Esimerkiksi niin, että Suomesta ostettuja turkiksia vietiin Laatokan ja kautta Volgalle ja Donille, paluumatkalla tuotiin islamin hopeaa, jolla hankittiin jotakin keskieurooppalaisilta, jolla sitten taas seuraavalla reissulla ostettiin Suomesta turkiksia. Toimisiko nyt yhtään paremmin?


No, eipä oikeastaan. Kuten yllä jo mainitsinkin, Suomen hopea-aarteet 1000-luvulta kuuluvat aikaan, jolloin Itä-Euroopan jokireittien islamilainen hopeavirta oli jo kauan sitten hiipunut.

Todennäköisin selitys lienee, että 1000-luvulla hopeaa alkoi saapua Suomeen entistä enemmän, koska turkisten markkina-alue oli siirtynyt länteen ja hankinta-aluekin siirtyi lähemmäs markkinoita - eli Suomen ja Karjalan suuntaan. 800- ja 900-lukujen itään suuntautuneessa kaupassa turkisten ja orjien keskeisimmät hankinta-alueet eivät varmaankaan sijainneet Fennoskandiassa vaan idempänä ja kaakompana.


30 Touko 2011 18:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Suunnalle saadaan vihje tuota kautta...

Kuvittelisin että n/m*r*v-sanastolla on myös uudempia sovelluksia, vaikka sanan juuri liittyisikin jo proto-indoeurooppaan. Jaskaa hieman mukaellen Suomen narva-nimistö voisi taas liittyä esim. balttikieliin (vesi), saameen (tuohi) tai germaaniin(rotko, uurros).

Ves' voi tietysti olla vain väännös vepsästä, mikä on helppo selitys.


Viimeksi muokannut Kinaporin kalifi päivämäärä 30 Touko 2011 20:53, muokattu yhteensä 1 kerran



30 Touko 2011 18:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Sami Raninen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Korjaan: Bysantin raha => islamilainen hopea. Dnjepr => Volga/Don. Ehkäpä Suomen viikinkiajan islamihopeamattomuus voisi johtua viikinkikaupan kierrosta. Esimerkiksi niin, että Suomesta ostettuja turkiksia vietiin Laatokan ja kautta Volgalle ja Donille, paluumatkalla tuotiin islamin hopeaa, jolla hankittiin jotakin keskieurooppalaisilta, jolla sitten taas seuraavalla reissulla ostettiin Suomesta turkiksia. Toimisiko nyt yhtään paremmin?


No, eipä oikeastaan. Kuten yllä jo mainitsinkin, Suomen hopea-aarteet 1000-luvulta kuuluvat aikaan, jolloin Itä-Euroopan jokireittien islamilainen hopeavirta oli jo kauan sitten hiipunut.

Puhutaankohan me nyt aivan ristiin? Olen kommentoimassa tätä kirjoitustasi, jossa puhut viikinkiajasta, etkä 1000-luvusta: "Tosiasiaksi kuitenkin jää, että viikinkiajan islamilaista hopeaa esiintyy Etelä-Suomen löydöissä hyvin vähän, jos verrataan Ahvenanmaahan tai Viroon, puhumattakaan Gotlannin kaltaisista keskusalueista."


30 Touko 2011 18:43
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Puhutaankohan me nyt aivan ristiin? Olen kommentoimassa tätä kirjoitustasi, jossa puhut viikinkiajasta, etkä 1000-luvusta: "Tosiasiaksi kuitenkin jää, että viikinkiajan islamilaista hopeaa esiintyy Etelä-Suomen löydöissä hyvin vähän, jos verrataan Ahvenanmaahan tai Viroon, puhumattakaan Gotlannin kaltaisista keskusalueista."


Viikinkiaika jatkuu hyvän matkaa 1000-luvulle. Islamilaisen hopean aika, Birkan kausi, varhainen viikinkiaika tai miten sitä kutsutaankin päättyy 970-luvun tienoilla. Viikinkiaika jatkuu määritelmästä riippuen vielä 50 - 100 vuotta sen jälkeen (1050 on käytetyin viikinkiajan loppua ilmaiseva pyöreä luku).

Manner-Suomessa hopeaa on vähän ennen myöhäistä viikinkiaikaa eli 1000-lukua. Eli siinä vaiheessa kun hopea alkaa täällä runsastua, islamilaisen hopean aika on jo Itämeren alueella ohi ja sen mukaisesti Manner-Suomenkin aarrelöydöissä on pääasiassa länsi- ja keskieurooppalaista rahaa.

En siis ymmärrä, miten yhdistät islamilaisen hopean ja sen läntisen hopean samaan kuvioon, kun kyse on eri aikakausien ilmiöistä.


30 Touko 2011 18:51
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
aikalainen kirjoitti:
Mitä vähemmän on yhteyksiä emämaahan, sitä pienempi on todennäköisyys kielen päivittymiseen emämaan muutoksilla. Ja toisin päin. Mitä enemmän vähäväkisellä siirtokunnalla on kontakteja (kauppa, avioliitto, maakuntahallinto, puolustus, yms) muun kielisiin naapureihin, sitä enemmän sieltä tulvii lainasanoja ja ehkä muitakin vaikutteita (s-straatteja), joten siirtokunnan kieli alkaa itse murteutumaan - emämaakunnan kielitoimistolta lupaa kysymättä.

Totta kai, tätähän en ole kiistänyt.
Mutta jos emäalueelta tulee uusi aalto, nämä syntyneet eroavaisuudet voivat pyyhkiytyä kokonaan pois. Emäalueelta tulevilla on prestiisiä eli hohdokkuutta, joka auttaa tehokkaasti levittämään heidän puheenpartensa "syrjäisten landepaukkujen" keskuuteen.

aikalainen kirjoitti:
Sitten kielen päivittymiseen liittyvää vertailua maailmalta. Ja vaikka eivät olekaan identtisiä tapauksia, niin ne antavat ainakin vihjeitä. Islannissa oli (ja on) siirtokunta, joka oli täysin riippuvainen emämaastaan Norjasta. Silti siellä kieli jäi kehityksestä jälkeen, ja on nyt hyvin vanhoillista. Vastaavasti nykyinen germaaninen siirtokunta Pohjanmaan rannikolla (Esim. Närpiössä) on joiltain osin kielellisesti vanhoillista. Näyttää siis siltä, että meren takaiset siirtokunnat eivät kovinkaan hyvin seuraa emämaan kielen kehitystä.

Pitää muistaa, että olosuhteet ovat aivan erilaiset. Ruotsalaisia ei tullut tänne eikä islantilaisia sinne kaupan sillanpääasemaksi/siirtokunnaksi vaan uudisasukkaiksi. Ei heillä ollut mitään tarvetta ylläpitää suhteita lähtöalueilleen enää sen jälkeen kun sikäläiset tutut ja sukulaiset olivat kuolleet ja uudet sukupolvet astuneet kehiin.

Eli uskottava vertailukohta olisi pienen merenlahden taakse asettunut kauppakolonia, eivät uudisasukkaat.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tietysti. Mutta jos joku päättää muuttaa meren taakse, hän voi tehdä sen myös kyselemättä keltään nimiä. Jos siirtolainen sitten nimeää joen ja myöhemmin kuulee että joku kauppias jo kutsuu sitä toisella nimellä, niin luuletko hänen enää vaihtavan jokensa nimeä? Ja kumman nimi jää elämään, pysyvästi asuvan vai satunnaisen vierailijan käyttämä?

Ajattelet siis siihen tapaan, että siirtolainen lähtee soutelemaan rannikkoa pitkin uistinta vedellen, ja sitten jonkin hänelle tuntemattoman joen kohdalla päättää, että perustanpa tuon joen varrelle maatilan ja annanpa joelle nimen. Meillä on erilainen käsitys siirtolaisuuden suunnitelmallisuudesta.

Kärjistävä tulkinta johtaa usein harhaan.
Vaikka joku saisi tarkat ohjeet ja joennimet oppaakseen, hän voisi silti nimetä joen uudelleen asetuttuaan asumaan sen varteen; tai viimeistään seuraavat sukupolvet saattavat nimetä joen läpinäkyvämmin vaikka Kirkasjoeksi helpottaakseen paikallistuntemuksen jakamista. Suurin osa paikannimistämme on läpinäkyviä, koska tällaiset nimet ovat funktionaalisempia.

Pointtini on edelleen, että nimen jatkuvuus on hyvin epätodennäköinen, ellei nimen tarkoitteen vieressä asu siirtokuntaa. Uudet tulokkaat tuppaavat nimeämään paikat omien mieltymystensä mukaan.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eli kun kantagermaanissa tai sen tasolle jämähtäneessä nuoremmassa kielimuodossa sana/nimi oli *eeϸra, niin keskikantasuomeen se olisi lainattu asussa *(e)etra, josta se olisi kehittynyt asuun eura. Jos taas se olisi lainattu vasta myöhäiskantasuomeen, se olisi voitu lainata asussa **etra. (Tosin muutos euraksi lienee niin myöhäinen että lopputulos olisi sama tämän sanan/nimen kohdalla.)

Tarkoittaako sanamuotosi, että kumpikin mahdollista ... olisi lainattu suoraan myöhäiskantasuomeenkin joko muodossa 'etra' tai 'eura'?

Lienee selkeintä esittää tilanne kaavoina:

1. nimi lainattu kauan sitten:
G *eeϸra --> keskiksm. *etra > myöhäisksm. ? *etra ~ *eura > eura (= Eura)

2. nimi lainattu myöhemmin:
G *eeϸra --> myöhäisksm. tai sen jälkeen **etra (=Etra)

Eli jos nimi olisi lainattu tavunloppuisen konsonantin vokaaliutumisen jälkeen (*petra > peura, *tetri > teeri, *kakla > kaula), ei sen *t olisi enää muuttunut miksikään vaan meillä olisi paikannimi Etra.

En ole kuitenkaan varma siitä, missä vaiheessa vokaaliutuminen on tapahtunut; sellaiset sanat kuin suomen kaula ~ viron kael viittaavat joko erilliseen itsenäiseen vokaaliutumiseen, tai sitten (todennäköisemmin) klusiilin heikkenemiseen yhteisessä kantakielessä (Suomenlahden murteen länsiosassa?): myöhäisksm. *kakla > *kaγla > kaula ~ kael. Kuitenkin peura ~ põder (eli virossa *t ei ole vokaaliutunut).

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aikavääristymällä viittaat siis siihen, että vanha kerrostuma ei olisikaan välttämättä sen vanhempi kuin nuori kerrostuma. Pidän kuitenkin äärimmäisen epätodennäköisenä, että vanhojen germaanien viereen olisi tullut uusia germaaneja ilman että nämä olisivat liittyneet samaksi kieliyhteisöksi. Siksi en näe tässä mitään todellista aikavääristymäriskiä.

En näe syytä, miksi rannikon eri kohdilla eri kielimuotojen (uuden ja vanhan germaanin) olisi pitänyt yhdentyä kovinkaan nopeasti, jos lainkaan. Ja jos olisi, niin vaikutuksia olisi voinut virrata kumpaankiin suuntaan. Eri murrealuetta on nytkin Aura- ja Eurajoilla, joten vastaavasti germaaneillakin on voinut olla rannikolla erillisiä uusien ja vanhojen tulokkaiden murrealueita.

Alue ei tässä olekaan olennainen vaan sosiolingvistinen tilanne: kun emämaasta tulee uutta porukkaa syrjäseudulle, tulokkailla on yleisesti voimakas prestiisi puolellaan, mikä saa aiemman porukan omaksumaan muodikkaat uudennokset.

Syy tulolle tuskin oli muuttunut, joten mitä perusteita olisi kuvitella että uudet tulokkaat olisivat tyytyneet asettumaan erilleen, ottamatta kontaktia kielisukulaisiinsa? Sitä paitsi arkeologian perusteella yhteydet rannikolta Ruotsiin ovat olleet käsittääkseni aika lailla jatkuvia.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Saamesta ei tavata sanoja eikä nimiä jotka liittyvät niihin germaanisperäisiin nimiin jotka oletetaan lainatuiksi suoraan germaanista itämerensuomeen. Jos tavattaisiin, niitä voitaisiinkin pitää saamen kautta lainautuneina.

Vaikka nimi lainattaisiin nimenä, se voi appellatiivistua (yleisnimistyä eli "sanaistua") kuten kymi Kymijoen lähialueilla: se on siellä sana joka merkitsee 'joki' (ja sikäläisen Agricolankin kielessä). Lisäksi siirtymänimi-ilmiössä ihmiset antavat lähtöseutunsa nimiä tuloseudulleen. Se että saamelaisalueella ei missään tavattane samannäköisiä nimiä, sulkee melkoisella todennäköisyydellä pois saamelaisten välityksen mahdollisuuden.

Yrität siis selittää, että Eurajoen lähelläkään ei ole koskaan asunut saamelaisia, koska muutoinhan he olisivat vieneet tämän nimen muuttaessaan Euranjoen (ja Lappi-nimisestä taajamasta tulevan Lapi(n)joen) tienoilta Lappiin, vaikka emme edes tiedä onko siltä seudulta muutettu Lappiin vai sulauduttu germaaneihin tai suomalaisiin, ja tästä voi päätellä että ... ööh ... saamelaiset eivät siis ole todennäköisesti voineet välittää tätä paikannimeä myöhäissuomalaisille. Joopa joo.

Voisi sitten kai myös sanoa, että Euraa ei ole lainattu germaanista suomeenkaan, koska se ei ole appellatiivistunut. Vai onko?

Kärjistävä tulkinta johtaa usein harhapoluille, niin tässäkin tapauksessa.

En ole ottanut kantaa saamelaisten asumiseen Euran lähialueella; otin kantaa vain siihen, että kyseinen nimi ei ole todennäköisesti kulkenut saamelaisen kieliyhteisön kautta.

Lisäksi saamen ja germaanin väliset kontaktit voidaan sijoittaa nimen omaan Länsi-Suomeen, ja täällä omaksutut germaanilainat ovat päätyneet Lapin saamelaiskieliin. Länsi- ja Etelä-Suomen kantasaame on siis Lapin saamelaiskielten esimuoto.

Läntisessä Suomessa on koko joukko Eura-nimiä (hae "eura*"):

http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/paikannimihaku.html?e=349690&n=6848569&scale=4000000&width=600&height=600&lang=fi

Eli vaikka Eura ei ole appellatiivistunut, se näyttää kuitenkin levinneen nimistössä siirtymänimenä, ja nimenomaan itämerensuomalaistuneessa asussa. Jos nimi olisi lainattu germaanista saameen ja siitä myöhemmin suomeen, paikannimet olisivat aivan erinäköiset.

aikalainen kirjoitti:
Kymi ei varmaankaan liity siihen oletettuun Lounais-Suomen jatkuvapäivitteiseen siirtokuntaan. Vai onko Kymijoen varrella ollut toinen siirtokunta varmistamassa, että sekin nimi välittyy keskisuomalaisilta myöhäissuomalaisille?

Sikäli kuin on perusteltua yhdistää varhaiset germaanit skandinaaviseen pronssikulttuuriin, on heitä voinut olla koko rannikolla Kymijoelta Euraan. Meille asti ei vain ole säilynyt (tai toistaiseksi löydetty) useampia yhtä vanhoja paikannimiä.

aikalainen kirjoitti:
En tiedä muistanko oikein, mutta hämärästi muistelen joskus lukeneeni, että Kymeä olisi epäilty paleokieliseksikin nimeksi. (Toisaalta, mahdoton kai sitä olisi täydellä varmuudella ei-paleokieliseksikään todistaa, kuten ei Euraakaan.)

Paleoeurooppalaiseksi on niin helppo epäillä kaikkea, että siinä pitää olla varovainen; olemassa olleesta kielestä lainattu nimi selittää aina uskottavammin kuin tuntemattomasta kielestä lainattu nimi.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pohdittavaa on myös siinä, että että jos Euran germaanikieli olisi sittenkin päivittynyt jatkuvasti reaaliajassa, niin miksi nimisana eura ei olisi muuntunut muun kielen mukana, sillä samat äänteenmuutokset kai koskevat yhtälailla paikannimiä kuin muitakin sanoja.

Toki. Kyse onkin siitä, että keskikantasuomalaiset olisivat lainanneet nimen jo ennen kuin uusi aalto germaaneja saapui sopeuttamaan nimen päivitettyyn kieleen. Juuri tuo mainitsemasi seikka siis tukee sitä, että kyseessä ei ole aikavääristymä vaan oikeasti vanha laina.

Ainakaan tähän päivään mennessä Euran nimi ei ole germaanikieleen päivittynyt. Eurajoen kunnan ruotsinkielinen nimi on Euraåminne - joten joki kaiketi siis Euraå. Tämä ei tietenkään ole todiste, koska se voi selittyä alueen suomettumisella ja nimijatkumon katkeamisella. Mutta toisaalta jos lähiseudulla rannikolla ja lounaisessa saaristossa on koko ajan (500 ekr. lähtien) ollut jatkuvasti päivittyvää germaanikielistä asutusta, niin luulisi lähistöllä sijaitsevan ja asutuskeskittymänä merkittävän Eurajoen seudun nimen päivittyneen rantaskandinaavien puhekielen mukana uuteen asuun.

Olennaista on nimenomaan se, että germaaninen jatkuvuus on katkennut: yksikään Suomen alueen nimi (mukaanlukien Ahvenanmaa) ei ole periytynyt varhaisesta germaanista ruotsiin, vaan paikannimistöjatkuvuus vallitsee vain itämerensuomessa. Eli germaaniset nimet on lainattu itämerensuomeen, josta ne on toisinaan lainattu muinaisruotsiin.
http://elektra.helsinki.fi/se/s/0558-4639/50/ahuenmaa.pdf

Ruotsalaisten tullessa koko rannikko ja saaristo olivat jo (itämeren)suomenkielisiä, eli aiemmat Länsi-Suomen germaanit olivat sulautuneet arviolta ensimmäisen vuosituhannen puoliväliin tultaessa.

aikalainen kirjoitti:
Tarkentava kysymys:
Onko sen tuhatvuotisen keskikantasuomalaisen jatkuvapäivitteisen siirtokunnan tueksi mitään muuta vihjettä, kuin paikannimet Eura ja Kymi?

Tuhatvuotisen siirtokunnan tueksi on eri-ikäisiä germaanisperäisiä nimiä:

1. Kantagermaanin taso: Eura, Kymi, Köyliö (ellei saamelainen)
2. Luoteisgermaanin taso: Aura, Karjaa, Vammas-/Vampu- (kaksi vikaa voisivat kai olla myös ykköskerrostumaa)
3. Pohjoisgermaanin/varhaiskantaskandinaavin taso: Hauho, Harjavalta, Ahvenanmaa

Toki todistusketju voidaan pilkkoa niin, että varhaisimmat germaanisperäiset nimet edellyttävät aikaisintaan aikatasoa 500 eaa. (teoriassa hieman myöhäisempikin olisi mahdollinen), ja muiden seikkojen perusteella pitänee olettaa itämerensuomea puhutun Suomessa viimeistään 300 jaa.


30 Touko 2011 19:01
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 85 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia