Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Kesä 2018 01:41



Vastaa viestiin  [ 85 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 Suomen kielen synty kartalla 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Sami Raninen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Puhutaankohan me nyt aivan ristiin? Olen kommentoimassa tätä kirjoitustasi, jossa puhut viikinkiajasta, etkä 1000-luvusta: "Tosiasiaksi kuitenkin jää, että viikinkiajan islamilaista hopeaa esiintyy Etelä-Suomen löydöissä hyvin vähän, jos verrataan Ahvenanmaahan tai Viroon, puhumattakaan Gotlannin kaltaisista keskusalueista."


Viikinkiaika jatkuu hyvän matkaa 1000-luvulle. Islamilaisen hopean aika, Birkan kausi, varhainen viikinkiaika tai miten sitä kutsutaankin päättyy 970-luvun tienoilla. Viikinkiaika jatkuu määritelmästä riippuen vielä 50 - 100 vuotta sen jälkeen (1050 on käytetyin viikinkiajan loppua ilmaiseva pyöreä luku).

Manner-Suomessa hopeaa on vähän ennen myöhäistä viikinkiaikaa eli 1000-lukua. Eli siinä vaiheessa kun hopea alkaa täällä runsastua, islamilaisen hopean aika on jo Itämeren alueella ohi ja sen mukaisesti Manner-Suomenkin aarrelöydöissä on pääasiassa länsi- ja keskieurooppalaista rahaa.

En siis ymärä, miten yhdistät islamilaisen hopean ja sen läntisen hopean samaan kuvioon, kun kyse on eri aikakausien ilmiöistä.


Taidetaan vieläkin puhua ristiin. En nimittäin puhunut läntisestä hopeasta enää siinä korjatussa versiossani, jonka tarjosin arvioitavaksesi. Tässä uusintana:

"Ehkäpä Suomen viikinkiajan islamihopeamattomuus voisi johtua viikinkikaupan kierrosta. Esimerkiksi niin, että Suomesta ostettuja turkiksia vietiin Laatokan ja kautta Volgalle ja Donille, paluumatkalla tuotiin islamin hopeaa, jolla hankittiin jotakin keskieurooppalaisilta, jolla sitten taas seuraavalla reissulla ostettiin Suomesta turkiksia. "

Eli onko tässä mitään itua, ja miksei?


30 Touko 2011 19:02
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
aikalainen kirjoitti:

"Ehkäpä Suomen viikinkiajan islamihopeamattomuus voisi johtua viikinkikaupan kierrosta. Esimerkiksi niin, että Suomesta ostettuja turkiksia vietiin Laatokan ja kautta Volgalle ja Donille, paluumatkalla tuotiin islamin hopeaa, jolla hankittiin jotakin keskieurooppalaisilta, jolla sitten taas seuraavalla reissulla ostettiin Suomesta turkiksia. "

Eli onko tässä mitään itua, ja miksei?


No, tuota kuviota voi jo pohtia. Mutta jos Suomen alue olisi integroitunut todella tiiviisti 800- ja 900-lukujen idänkauppaan, luulisi tunnusomaisten islamilaista hopeaa sisältävien aarteiden ilmestyneen tännekin saakka.

Suomi tuskin oli 800- ja 900-lukujen idänkaupassa kovin keskeinen tavaranhankinta-alueita, kun kerran niitä erämaita riitti paljon lähempänäkin idän markkinoita.


30 Touko 2011 19:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Sami Raninen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:

"Ehkäpä Suomen viikinkiajan islamihopeamattomuus voisi johtua viikinkikaupan kierrosta. Esimerkiksi niin, että Suomesta ostettuja turkiksia vietiin Laatokan ja kautta Volgalle ja Donille, paluumatkalla tuotiin islamin hopeaa, jolla hankittiin jotakin keskieurooppalaisilta, jolla sitten taas seuraavalla reissulla ostettiin Suomesta turkiksia. "

Eli onko tässä mitään itua, ja miksei?


No, tuota kuviota voi jo pohtia. Mutta jos Suomen alue olisi integroitunut todella tiiviisti 800- ja 900-lukujen idänkauppaan, luulisi tunnusomaisten islamilaista hopeaa sisältävien aarteiden ilmestyneen tännekin saakka.

Suomi tuskin oli 800- ja 900-lukujen idänkaupassa kovin keskeinen tavaranhankinta-alueita, kun kerran niitä erämaita riitti paljon lähempänäkin idän markkinoita.


Jos turkikset ostettiin paljon idempää, ja sitten roudattiin islamilaisille myytäväksi, niin homma ei ole kustannustehokasta, ellei alkumatkallakin ole mukana jotain kauppatavaraa. Se kauppatavara on sitten matkan varrella voitu vaihtaa niihin turkiksiin. Muutoinhan jokin reitin varrella oleva taho voisi hoitaa tuon bisneksen paljon kilpailukykyisemmin.

Onko tietoa, mikä oli se juttu, mitä Ruotsista tai Itämeren piiristä sinne Volgan suuntaan vietiin?


30 Touko 2011 19:50
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jos turkikset ostettiin paljon idempää, ja sitten roudattiin islamilaisille myytäväksi, niin homma ei ole kustannustehokasta, ellei alkumatkallakin ole mukana jotain kauppatavaraa. Se kauppatavara on sitten matkan varrella voitu vaihtaa niihin turkiksiin. Muutoinhan jokin reitin varrella oleva taho voisi hoitaa tuon bisneksen paljon kilpailukykyisemmin.

Onko tietoa, mikä oli se juttu, mitä Ruotsista tai Itämeren piiristä sinne Volgan suuntaan vietiin?


Ehkä sinne vietiin vittumaisia äijiä, jotka tappoivat kilpailijat...varmaan myös jotain miekkoja ja käsityötuotteita, mutta miten suuri merkitys niillä mahtoi olla? Hmm.

Varmaankin kauppaa hoitivat pääasiassa jokireittien varsille muodostuneet yhteisöt, joiden keskuudessa skandinaaveilla oli merkittävä rooli. Mutta kieltämättä nyt käy hiukan vaikeaksi selittää, miksi sitä hopeaa kertyi myös joihinkin Itämeren alueen osiin niin paljon (varsinkin Gotlantiin). Täytyypä paneutua asiaan laajemmin jossain vaiheessa.


30 Touko 2011 20:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sitten kielen päivittymiseen liittyvää vertailua maailmalta. Ja vaikka eivät olekaan identtisiä tapauksia, niin ne antavat ainakin vihjeitä. Islannissa oli (ja on) siirtokunta, joka oli täysin riippuvainen emämaastaan Norjasta. Silti siellä kieli jäi kehityksestä jälkeen, ja on nyt hyvin vanhoillista. Vastaavasti nykyinen germaaninen siirtokunta Pohjanmaan rannikolla (Esim. Närpiössä) on joiltain osin kielellisesti vanhoillista. Näyttää siis siltä, että meren takaiset siirtokunnat eivät kovinkaan hyvin seuraa emämaan kielen kehitystä.

Pitää muistaa, että olosuhteet ovat aivan erilaiset. Ruotsalaisia ei tullut tänne eikä islantilaisia sinne kaupan sillanpääasemaksi/siirtokunnaksi vaan uudisasukkaiksi. Ei heillä ollut mitään tarvetta ylläpitää suhteita lähtöalueilleen enää sen jälkeen kun sikäläiset tutut ja sukulaiset olivat kuolleet ja uudet sukupolvet astuneet kehiin.

Eli uskottava vertailukohta olisi pienen merenlahden taakse asettunut kauppakolonia, eivät uudisasukkaat.

Sanoja siirtokunta ja uudisasutus olemme ehkä tulkinneet eri tavoin. Siirtokunnalla olen tarkoittanut uudisasutusta (kuten Amerikan siirtokunnat), sinä ilmeisesti enempi kauppakolonian tapaista keikkatyöntekijöiden siirtokuntaa. Jos Suomen rannikolla on pronssikaudelta saakka ollut germaaneja ja keskikantasuomalaisia, niin niiden siirtokunnat ovat voineet olla kumpaa tahansa, kauppakolonioita tai uudisasutusta.

Vertaukseni Islantiin ja Närpiöön ei päde kauppakoloniaan, eikä ole tarkoitettukaan pätemään, vaan ainoastaan meren takaiseen uudisasutukseen. Vertausten perusteella näyttäisi, että uudisasutus-siirtokunnan kieli ei seuraisi emämaan murteutumista kovinkaan hanakasti.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aikavääristymällä viittaat siis siihen, että vanha kerrostuma ei olisikaan välttämättä sen vanhempi kuin nuori kerrostuma. Pidän kuitenkin äärimmäisen epätodennäköisenä, että vanhojen germaanien viereen olisi tullut uusia germaaneja ilman että nämä olisivat liittyneet samaksi kieliyhteisöksi. Siksi en näe tässä mitään todellista aikavääristymäriskiä.

En näe syytä, miksi rannikon eri kohdilla eri kielimuotojen (uuden ja vanhan germaanin) olisi pitänyt yhdentyä kovinkaan nopeasti, jos lainkaan. Ja jos olisi, niin vaikutuksia olisi voinut virrata kumpaankiin suuntaan. Eri murrealuetta on nytkin Aura- ja Eurajoilla, joten vastaavasti germaaneillakin on voinut olla rannikolla erillisiä uusien ja vanhojen tulokkaiden murrealueita.

Alue ei tässä olekaan olennainen vaan sosiolingvistinen tilanne: kun emämaasta tulee uutta porukkaa syrjäseudulle, tulokkailla on yleisesti voimakas prestiisi puolellaan, mikä saa aiemman porukan omaksumaan muodikkaat uudennokset.

Syy tulolle tuskin oli muuttunut, joten mitä perusteita olisi kuvitella että uudet tulokkaat olisivat tyytyneet asettumaan erilleen, ottamatta kontaktia kielisukulaisiinsa? Sitä paitsi arkeologian perusteella yhteydet rannikolta Ruotsiin ovat olleet käsittääkseni aika lailla jatkuvia.


Emämaalaisten omaama prestiisi on pelkkä arvauksesi (ja mielestäni scheissea). Ja vaikka prestiisiä olisikin jommalla kummalla osapuolella, se ei automaattisesti saisi murretta vaihtumaan. Ja kontaktin ottaminen kielisukulaisiin - joka muuten voi olla myös taistelukontakti - ei kerro mitään kielimuotojen yhdistymisestä. Eikä myöskään ole mitään estettä, etteivätkö tulokkaat voisi asettua eri paikkaan, kuin varhaisempi siirtokunta. Eivätkä arkeologiset yhteydet Ruotsiin todista murteista ja niiden sulautumisesta.

Näillä väitteilläsi et siis todistanut mitään. Niinpä tämäkin käsiteltävänä oleva selitysvaihtoehto kahdesta germaanimurteesta jää valitettavasti yhä vaihtoehtojen listalle.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Saamesta ei tavata sanoja eikä nimiä jotka liittyvät niihin germaanisperäisiin nimiin jotka oletetaan lainatuiksi suoraan germaanista itämerensuomeen. Jos tavattaisiin, niitä voitaisiinkin pitää saamen kautta lainautuneina.

Vaikka nimi lainattaisiin nimenä, se voi appellatiivistua (yleisnimistyä eli "sanaistua") kuten kymi Kymijoen lähialueilla: se on siellä sana joka merkitsee 'joki' (ja sikäläisen Agricolankin kielessä). Lisäksi siirtymänimi-ilmiössä ihmiset antavat lähtöseutunsa nimiä tuloseudulleen. Se että saamelaisalueella ei missään tavattane samannäköisiä nimiä, sulkee melkoisella todennäköisyydellä pois saamelaisten välityksen mahdollisuuden.

Yrität siis selittää, että Eurajoen lähelläkään ei ole koskaan asunut saamelaisia, koska muutoinhan he olisivat vieneet tämän nimen muuttaessaan Euranjoen (ja Lappi-nimisestä taajamasta tulevan Lapi(n)joen) tienoilta Lappiin, vaikka emme edes tiedä onko siltä seudulta muutettu Lappiin vai sulauduttu germaaneihin tai suomalaisiin, ja tästä voi päätellä että ... ööh ... saamelaiset eivät siis ole todennäköisesti voineet välittää tätä paikannimeä myöhäissuomalaisille. Joopa joo.

Voisi sitten kai myös sanoa, että Euraa ei ole lainattu germaanista suomeenkaan, koska se ei ole appellatiivistunut. Vai onko?

Kärjistävä tulkinta johtaa usein harhapoluille, niin tässäkin tapauksessa.

En ole ottanut kantaa saamelaisten asumiseen Euran lähialueella; otin kantaa vain siihen, että kyseinen nimi ei ole todennäköisesti kulkenut saamelaisen kieliyhteisön kautta.

Lisäksi saamen ja germaanin väliset kontaktit voidaan sijoittaa nimen omaan Länsi-Suomeen, ja täällä omaksutut germaanilainat ovat päätyneet Lapin saamelaiskieliin. Länsi- ja Etelä-Suomen kantasaame on siis Lapin saamelaiskielten esimuoto.

Läntisessä Suomessa on koko joukko Eura-nimiä (hae "eura*"):

http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/paikannimihaku.html?e=349690&n=6848569&scale=4000000&width=600&height=600&lang=fi

Eli vaikka Eura ei ole appellatiivistunut, se näyttää kuitenkin levinneen nimistössä siirtymänimenä, ja nimenomaan itämerensuomalaistuneessa asussa. Jos nimi olisi lainattu germaanista saameen ja siitä myöhemmin suomeen, paikannimet olisivat aivan erinäköiset.

Euran (kymin) nimeä ei tarvitse löytyä Lapista, koska kukaan ei tiedä, onko juuri Eurajoen (Kymijoen) seudulta yksikään saamelainen muuttanut koskaan minnekään Lappiin. Eikä ole mitään automaattia, joka pakottaisi jonkun Eurajoelta (Kymijoelta) muuttaneen saamelaisen nimeämään Lapissa jonkin paikan samalla nimellä, joka löytyy hänen kotiseudultaan, ja vielä vähemmän sen paikannimen täytyisi olla juuri tämä eura (kymi). Eikä ole mitään automaattia, joka vaatisi Euran (Kymen) seudulla asuvan lappalaisen muuttamaan Etelä-Suomessa syvemmälle sisämaahan ja nimeämään jonkin (kaiketi saamelaisten jo kertaallen nimeämän) paikan euraksi (kymeksi).

Et siis ole tässäkään esittänyt mitään sellaista, millä Euran (tai Kymen) nimen siirtyminen saamen kautta myöhäissuomeen olisi saatu eliminoitua pois tai edes kunnolla kyseenalaistettua. Valitettavasti joudumme yhä tätäkin vaihtoehtoa roikottamaan riippakivenä mukanamme.

Sitten yleisempää näkemystä aiheeseen:

Vallitsevan kielitieteellisen käsityksen mukaan eteläisessä Suomessa on asunut saamelaisia, muistaakseni sanoit että öpaut 500 ekr. alkaen. Jos esigermaaninen asutussiirtokunta (noin 500 ekr.) on johonkin kieliryhmään sulautunut, niin ensisijaisena ehdokkaana on juuri saame. Tosin sitä edeltäväkin kieli (vasarakirvesindo, paleokieli, muu) on tuolloin vielä voinut olla voimissaan länsirannikolla. Kuitenkin ykkösehdokkaana esigermaaniseksi arvellun eura-kymi-nimen säilyttäjäksi on tietysti paikallinen tuhatvuotinen valtakieli eli saame.

Tärkein selvitettävä vaihtoehto on se, voisiko eura tai kymi selittyä germaanista saamen kautta suomeen välittyneeksi. Jos tätä vaihtoehtoa ei saada niitattua alas (esim. saamen äännekehityksillä), niin siihen saakka tämä on ehdottomasti ranking-listalla ykkösenä.

Jaska kirjoitti:
Olennaista on nimenomaan se, että germaaninen jatkuvuus on katkennut: yksikään Suomen alueen nimi (mukaanlukien Ahvenanmaa) ei ole periytynyt varhaisesta germaanista ruotsiin, vaan paikannimistöjatkuvuus vallitsee vain itämerensuomessa.

Tarkoitat ilmeisesti sitä, että Suomen ruotsinkielisellä alueella ei ole yhtään muinaisgermaanista paikannimeä, mikä osoittaa germaaniasutuksen katkenneen.

Oletan, että jos esigermaanit > skandinaavit asuvat jollain paikalla yhtäjaksoisesti pronssikaudesta tähän päivään, niin esigermaaniset paikannimet käyvät läpi samat äännemuutokset kuin muukin kieli. Niinpä muinaisgermaanisten paikannimien puute ei välttämättä osoita, että asutus olisi katkennut. Mutta jokin toinen kieli, kuten saame tai suomi, voisi nuo muinaisnimet pakastaa. Muinaisgermaaniset paikannimet säilyisivät siis heikoiten siellä, missä on jatkumo, ja parhaiten siellä, missä ei ole jatkumoa.

Mutta sinänsä minulle kelpaa kumpikin vaihtoehto, germaanien asutuksen jatkuvuus on katkennut tai ei ole katkennut.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eli kun kantagermaanissa tai sen tasolle jämähtäneessä nuoremmassa kielimuodossa sana/nimi oli *eeϸra, niin keskikantasuomeen se olisi lainattu asussa *(e)etra, josta se olisi kehittynyt asuun eura. Jos taas se olisi lainattu vasta myöhäiskantasuomeen, se olisi voitu lainata asussa **etra. (Tosin muutos euraksi lienee niin myöhäinen että lopputulos olisi sama tämän sanan/nimen kohdalla.)

Tarkoittaako sanamuotosi, että kumpikin mahdollista ... olisi lainattu suoraan myöhäiskantasuomeenkin joko muodossa 'etra' tai 'eura'?

Lienee selkeintä esittää tilanne kaavoina:

1. nimi lainattu kauan sitten:
G *eeϸra --> keskiksm. *etra > myöhäisksm. ? *etra ~ *eura > eura (= Eura)

2. nimi lainattu myöhemmin:
G *eeϸra --> myöhäisksm. tai sen jälkeen **etra (=Etra)

Eli jos nimi olisi lainattu tavunloppuisen konsonantin vokaaliutumisen jälkeen (*petra > peura, *tetri > teeri, *kakla > kaula), ei sen *t olisi enää muuttunut miksikään vaan meillä olisi paikannimi Etra.

En ole kuitenkaan varma siitä, missä vaiheessa vokaaliutuminen on tapahtunut; sellaiset sanat kuin suomen kaula ~ viron kael viittaavat joko erilliseen itsenäiseen vokaaliutumiseen, tai sitten (todennäköisemmin) klusiilin heikkenemiseen yhteisessä kantakielessä (Suomenlahden murteen länsiosassa?): myöhäisksm. *kakla > *kaγla > kaula ~ kael. Kuitenkin peura ~ põder (eli virossa *t ei ole vokaaliutunut).

Epätietoisuuteni liittyy kahden edellisen viestisi loppuselityksiin, katso kahteen kohtaan tekemäni paksunnokset. Ne eivät täysin auenneet.

Tarkoitatko, että et>eu on tapahtunut vasta samoihin aikoihin, kuin myöhäisitämerensuomi alkoi leviämään ja murteutumaan? Vai että et>eu voi olla peräti vasta hajaantumisen jälkeinen kehitys, jolloin vielä myöhäissuomalaisetkin olisivat voineet muuntaa etraa euraksi? Vai jotakin muuta?

Karttahaulla muuten löytyy itä-Suomesta tetr* ja petr* -alkuisia nimiä, joskaan en tiedä liittyvätkö ne tähän aiheeseen. Aura taisi olla itäsuomeksi aatra. Ilmeisesti jotain horjuntaa tässä tosiaan on.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tarkentava kysymys:
Onko sen tuhatvuotisen keskikantasuomalaisen jatkuvapäivitteisen siirtokunnan tueksi mitään muuta vihjettä, kuin paikannimet Eura ja Kymi?

Tuhatvuotisen siirtokunnan tueksi on eri-ikäisiä germaanisperäisiä nimiä:

1. Kantagermaanin taso: Eura, Kymi, Köyliö (ellei saamelainen)
2. Luoteisgermaanin taso: Aura, Karjaa, Vammas-/Vampu- (kaksi vikaa voisivat kai olla myös ykköskerrostumaa)
3. Pohjoisgermaanin/varhaiskantaskandinaavin taso: Hauho, Harjavalta, Ahvenanmaa

Toki todistusketju voidaan pilkkoa niin, että varhaisimmat germaanisperäiset nimet edellyttävät aikaisintaan aikatasoa 500 eaa. (teoriassa hieman myöhäisempikin olisi mahdollinen), ja muiden seikkojen perusteella pitänee olettaa itämerensuomea puhutun Suomessa viimeistään 300 jaa.

Asian ytimessä ovat siis Eura ja Kymi. Ne ovat vanhimmat ja varmimmat. Niihin kannattaa keskittyä aluksi.

Toisin sanoen, pulmana on, miten saadaan selitettyä nimet eura ja kymi. Siihen voi kehittää enemmän ja vähemmän uskottavia selityksiä. Toistaiseksi pelissä on mukana useampia selityksiä.


01 Kesä 2011 22:50
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
aikalainen kirjoitti:
Vertaukseni Islantiin ja Närpiöön ei päde kauppakoloniaan, eikä ole tarkoitettukaan pätemään, vaan ainoastaan meren takaiseen uudisasutukseen. Vertausten perusteella näyttäisi, että uudisasutus-siirtokunnan kieli ei seuraisi emämaan murteutumista kovinkaan hanakasti.

Sitä en olekaan kiistänyt; en vain näe "modernintyyppistä" uudisasutusta pronssikauden lopulla uskottavana vaihtoehtona. Puhun siis kauppakolonioista.

aikalainen kirjoitti:
Emämaalaisten omaama prestiisi on pelkkä arvauksesi (ja mielestäni scheissea). Ja vaikka prestiisiä olisikin jommalla kummalla osapuolella, se ei automaattisesti saisi murretta vaihtumaan. Ja kontaktin ottaminen kielisukulaisiin - joka muuten voi olla myös taistelukontakti - ei kerro mitään kielimuotojen yhdistymisestä. Eikä myöskään ole mitään estettä, etteivätkö tulokkaat voisi asettua eri paikkaan, kuin varhaisempi siirtokunta. Eivätkä arkeologiset yhteydet Ruotsiin todista murteista ja niiden sulautumisesta.

Näillä väitteilläsi et siis todistanut mitään. Niinpä tämäkin käsiteltävänä oleva selitysvaihtoehto kahdesta germaanimurteesta jää valitettavasti yhä vaihtoehtojen listalle.

En todistanut, mutta kallistin kyllä todennäköisyyksiä. Esittämäsi skenaario ei ole erityisen todennäköinen, etkä olekaan perustellut sitä - se on vain mahdollinen. Sen sijaan olet kiitettävästi yrittänyt kyseenalaistaa muiden vaihtoehtojen perusteluja, vaikkakin ilman lopullista tulosta. Se että nimeät jonkin scheisseksi ei ole kumoamista, kuten varmasti tiedätkin.

aikalainen kirjoitti:
Euran (kymin) nimeä ei tarvitse löytyä Lapista, koska kukaan ei tiedä, onko juuri Eurajoen (Kymijoen) seudulta yksikään saamelainen muuttanut koskaan minnekään Lappiin.

Kuten sanoin, saamelais-germaaniset kontaktit voidaan paikantaa läntiseen Suomeen, ja täältä saamelainen kieli on levinnyt Lappiin vieden lainasanansa mukanaan. On pilkunviilausta nipottaa metreistä - tarkkaa tietoa ei voi ollakaan, mutta todennäköisyyksiä voidaan puntaroida. Koska Eura-siirtymänimiä on suomalaisten alueella muttei saamelaisten alueella, voidaan jälleen tehdä päätelmiä todennäköisyyksistä.

aikalainen kirjoitti:
Vallitsevan kielitieteellisen käsityksen mukaan eteläisessä Suomessa on asunut saamelaisia, muistaakseni sanoit että öpaut 500 ekr. alkaen. Jos esigermaaninen asutussiirtokunta (noin 500 ekr.) on johonkin kieliryhmään sulautunut, niin ensisijaisena ehdokkaana on juuri saame.

Ei ole. Saamesta ei ole varmoja merkkejä lounaisrannikolla, joka on vanhinta itämerensuomalaista seutua Suomessa. Germaanit taas sattumoisin rantautuivat juuri lounaisrannikolle. 1 + 1 = ?

Lisäksi kannattaa muistaa, että saamesta ei ole varmoja merkkejä Länsi-Suomessa ennen myöhäiskantasaamen tasoa (ajanlaskun alun tienoilla). Itämerensuomesta siellä on varmempia merkkejä, nimittäin mainitut vanhat germaanisperäiset paikannimet (noin 2 vanhinta kerrostumaa).

aikalainen kirjoitti:
Tärkein selvitettävä vaihtoehto on se, voisiko eura tai kymi selittyä germaanista saamen kautta suomeen välittyneeksi. Jos tätä vaihtoehtoa ei saada niitattua alas (esim. saamen äännekehityksillä), niin siihen saakka tämä on ehdottomasti ranking-listalla ykkösenä.

Ei ole, ks. edellä.

Eura:
Jos *eeϸra olisi lainattu varhain saameen, se olisi kehittynyt myöhäiskantasaameen asuun **earti. Tästä tulisi suomeen lainattuna **ärti, ei Eura. Jos taas laina oletetaan niin varhaiseksi että saamelaiset ja itämerensuomalaiset muutokset eivät olleet tapahtuneet, ei ole mitään perusteita edes käyttää lainanimeä saamen kautta.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Olennaista on nimenomaan se, että germaaninen jatkuvuus on katkennut: yksikään Suomen alueen nimi (mukaanlukien Ahvenanmaa) ei ole periytynyt varhaisesta germaanista ruotsiin, vaan paikannimistöjatkuvuus vallitsee vain itämerensuomessa.

Tarkoitat ilmeisesti sitä, että Suomen ruotsinkielisellä alueella ei ole yhtään muinaisgermaanista paikannimeä, mikä osoittaa germaaniasutuksen katkenneen.

Oletan, että jos esigermaanit > skandinaavit asuvat jollain paikalla yhtäjaksoisesti pronssikaudesta tähän päivään, niin esigermaaniset paikannimet käyvät läpi samat äännemuutokset kuin muukin kieli. Niinpä muinaisgermaanisten paikannimien puute ei välttämättä osoita, että asutus olisi katkennut. Mutta jokin toinen kieli, kuten saame tai suomi, voisi nuo muinaisnimet pakastaa. Muinaisgermaaniset paikannimet säilyisivät siis heikoiten siellä, missä on jatkumo, ja parhaiten siellä, missä ei ole jatkumoa.

Totta, mutta nyt oletat sellaista mitä pidit aiemmin epäuskottavana: että germaaninen kieli olisi päivittynyt pitkän ajanjakson kuluessa yhtenäiseksi kahden puolen merta.

Lisäksi sama lopputulos (vain ruotsalaisia, ei muinaisgermaanisia nimiä) tulisi siitä, että ruotsalaiset saapuisivat maahan myöhään. Tämä tulkinta on taloudellisempi ja uskottavampi kuin se, että oletettaisiin lisäksi vanhempi näkymätön germaaniaalto, eli oletettaisiin joka ikisen muinaisgermaanisen paikannimen (paitsi itämerensuomalaisalueelle jääneen) kehittyneen pitkän ajan kuluessa ruotsalaiseksi nimeksi.

Lopuksi vielä sattuu olemaan niin, että ruotsinkieliset nimet eivät edes voi olla kantagermaanista perua: esimerkiksi Åland on lainattu Ahvenanmaa-nimestä, koska jos se juontuisi suoraan germaanisesta originaalista, se olisi Öland. Vastaavasti Eura ja Aura olisivat suoraan polveutuen ruotsiksi Ådra, Kymi olisi Kvämme jne. Näitä tietoja löytyy Johan Schalinin kahdesta vuoden 2008 kirjoituksesta:
http://tcoimom.suntuubi.com/?cat=15

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eli kun kantagermaanissa tai sen tasolle jämähtäneessä nuoremmassa kielimuodossa sana/nimi oli *eeϸra, niin keskikantasuomeen se olisi lainattu asussa *(e)etra, josta se olisi kehittynyt asuun eura. Jos taas se olisi lainattu vasta myöhäiskantasuomeen, se olisi voitu lainata asussa **etra. (Tosin muutos euraksi lienee niin myöhäinen että lopputulos olisi sama tämän sanan/nimen kohdalla.)

Tarkoittaako sanamuotosi, että kumpikin mahdollista ... olisi lainattu suoraan myöhäiskantasuomeenkin joko muodossa 'etra' tai 'eura'?

Lienee selkeintä esittää tilanne kaavoina:

1. nimi lainattu kauan sitten:
G *eeϸra --> keskiksm. *etra > myöhäisksm. ? *etra ~ *eura > eura (= Eura)

2. nimi lainattu myöhemmin:
G *eeϸra --> myöhäisksm. tai sen jälkeen **etra (=Etra)

Eli jos nimi olisi lainattu tavunloppuisen konsonantin vokaaliutumisen jälkeen (*petra > peura, *tetri > teeri, *kakla > kaula), ei sen *t olisi enää muuttunut miksikään vaan meillä olisi paikannimi Etra.

En ole kuitenkaan varma siitä, missä vaiheessa vokaaliutuminen on tapahtunut; sellaiset sanat kuin suomen kaula ~ viron kael viittaavat joko erilliseen itsenäiseen vokaaliutumiseen, tai sitten (todennäköisemmin) klusiilin heikkenemiseen yhteisessä kantakielessä (Suomenlahden murteen länsiosassa?): myöhäisksm. *kakla > *kaγla > kaula ~ kael. Kuitenkin peura ~ põder (eli virossa *t ei ole vokaaliutunut).

Epätietoisuuteni liittyy kahden edellisen viestisi loppuselityksiin, katso kahteen kohtaan tekemäni paksunnokset. Ne eivät täysin auenneet.

Tarkoitatko, että et>eu on tapahtunut vasta samoihin aikoihin, kuin myöhäisitämerensuomi alkoi leviämään ja murteutumaan? Vai että et>eu voi olla peräti vasta hajaantumisen jälkeinen kehitys, jolloin vielä myöhäissuomalaisetkin olisivat voineet muuntaa etraa euraksi? Vai jotakin muuta?

Karttahaulla muuten löytyy itä-Suomesta tetr* ja petr* -alkuisia nimiä, joskaan en tiedä liittyvätkö ne tähän aiheeseen. Aura taisi olla itäsuomeksi aatra. Ilmeisesti jotain horjuntaa tässä tosiaan on.

Ensimmäinen lihavointi: tarkoitan, että vokaaliutuminen lienee niin myöhäinen, että olisipa nimi lainattu jo keskikantasuomeen asuun *etra tai vasta myöhäiskantasuomeen *etra, niin kumpikin olisi vasta myöhemmin kehittynyt asuun Eura. En ilmeisesti tajunnut selventää oikeaa kohtaa.

Toinen lihavointi: tarkoitan potentiaalisesti molempia arvauksiasi. :) Eli en tiedä tuon muutoksen ikää, koska asiassa on ristiriitaisuuksia: toisaalta karjalassa ja savossa on vanhastaan klusiilin + r:n yhtymä säilynyt, kuten huomautitkin, mutta toisaalta länsisuomen vokaaliutumisilmiölle on löydettävissä mahdollinen vastine virosta. Pitäisi selvittää eri konsonanttiyhtymien (klusiili + r) kehitys suomen murteissa ja lähisukukielissä - tai siis selvittää, olisiko joku jo asiaa selvittänyt. Vaihtoehtoina tulee mieleen ainakin seuraavia:
- Vokaaliutuminen (tai siis sen ensiaste eli klusiilin heikkeneminen spirantiksi) on tapahtunut itsenäisesti länsisuomessa ja virossa.
- Vokaaliutuminen (tai siis jne.) on tapahtunut jo myöhäiskantasuomen Suomenlahden murteessa, ja karjalaisvepsäläinen klusiilin säilymä edustaakin itäkantasuomalaista substraattia.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tarkentava kysymys:
Onko sen tuhatvuotisen keskikantasuomalaisen jatkuvapäivitteisen siirtokunnan tueksi mitään muuta vihjettä, kuin paikannimet Eura ja Kymi?

Tuhatvuotisen siirtokunnan tueksi on eri-ikäisiä germaanisperäisiä nimiä:

1. Kantagermaanin taso: Eura, Kymi, Köyliö (ellei saamelainen)
2. Luoteisgermaanin taso: Aura, Karjaa, Vammas-/Vampu- (kaksi vikaa voisivat kai olla myös ykköskerrostumaa)
3. Pohjoisgermaanin/varhaiskantaskandinaavin taso: Hauho, Harjavalta, Ahvenanmaa

Toki todistusketju voidaan pilkkoa niin, että varhaisimmat germaanisperäiset nimet edellyttävät aikaisintaan aikatasoa 500 eaa. (teoriassa hieman myöhäisempikin olisi mahdollinen), ja muiden seikkojen perusteella pitänee olettaa itämerensuomea puhutun Suomessa viimeistään 300 jaa.

Asian ytimessä ovat siis Eura ja Kymi. Ne ovat vanhimmat ja varmimmat. Niihin kannattaa keskittyä aluksi.

Toisin sanoen, pulmana on, miten saadaan selitettyä nimet eura ja kymi. Siihen voi kehittää enemmän ja vähemmän uskottavia selityksiä. Toistaiseksi pelissä on mukana useampia selityksiä.

Totta turiset.

Euraa käsittelin edellä, eikä se näytä voivan tulla saamen kautta; Kymeä en osaa käsitellä ennen kuin löydän jostain (Koivulehdolta?) tietoa siitä, miten germaaninen *kwe- olisi sopeutettu saameen...


02 Kesä 2011 03:53
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vertaukseni Islantiin ja Närpiöön ei päde kauppakoloniaan, eikä ole tarkoitettukaan pätemään, vaan ainoastaan meren takaiseen uudisasutukseen. Vertausten perusteella näyttäisi, että uudisasutus-siirtokunnan kieli ei seuraisi emämaan murteutumista kovinkaan hanakasti.

Sitä en olekaan kiistänyt; en vain näe "modernintyyppistä" uudisasutusta pronssikauden lopulla uskottavana vaihtoehtona. Puhun siis kauppakolonioista.

Käsittääkseni uudisasutus ei ole sidoksissa moderniuteen, vaan on jotain, mitä on tapahtunut Australian asuttamisesta (40.000 vuotta sitten) näihin päiviin. Ehkä tässäkin on monitulkintainen käsite. Meren takaisen uuden asutuksen alkuvaihe on jonkinlainen asutussaareke, joka voi levittäytyä syvemmälle sisämahaan tai voi jäädä pieneksi tai voi sulautua alkuasukkaisiin. Tällaiselle asutussaarekkeelle voisi keksiä jonkin yleispätevämmänkin nimen, joka ei ole sidoksissa moderniuteen, jotta väärinymmärryksiä vältetään.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Emämaalaisten omaama prestiisi on pelkkä arvauksesi (ja mielestäni scheissea). Ja vaikka prestiisiä olisikin jommalla kummalla osapuolella, se ei automaattisesti saisi murretta vaihtumaan. Ja kontaktin ottaminen kielisukulaisiin - joka muuten voi olla myös taistelukontakti - ei kerro mitään kielimuotojen yhdistymisestä. Eikä myöskään ole mitään estettä, etteivätkö tulokkaat voisi asettua eri paikkaan, kuin varhaisempi siirtokunta. Eivätkä arkeologiset yhteydet Ruotsiin todista murteista ja niiden sulautumisesta.

Näillä väitteilläsi et siis todistanut mitään. Niinpä tämäkin käsiteltävänä oleva selitysvaihtoehto kahdesta germaanimurteesta jää valitettavasti yhä vaihtoehtojen listalle.

En todistanut, mutta kallistin kyllä todennäköisyyksiä. Esittämäsi skenaario ei ole erityisen todennäköinen, etkä olekaan perustellut sitä - se on vain mahdollinen. Sen sijaan olet kiitettävästi yrittänyt kyseenalaistaa muiden vaihtoehtojen perusteluja, vaikkakin ilman lopullista tulosta. Se että nimeät jonkin scheisseksi ei ole kumoamista, kuten varmasti tiedätkin.

Tämä on tietysti vain mielipidekysymys, mutta mielestäni tässä kohtaa perustelusi olivat heiveröisiä, oikeastaan vain perustelemattomia väitteitä, joten todennäköisyydet siinä eivät pahemmin kallistelleet.

Esimerkkinä prestiisi eli hohdokkuus - aivan tyhjästä heitit väitteen, että tulokkailla on prestiisiä. Yhtä hyvin voi sanoa että, että tulokkaat ovat keltanokkia, joille naureskellaan, ja vanhalla väellä on prestiisiä. Tai että kummallakaan ei ole prestiisiä. Jos ei sinulla ole mitään tietoa, mikä näistä kolmesta vaihtoehdosta on tosi, niin älä ihmeessä vesitä keskustelua valitsemalla summa mutikassa yhtä niistä näennäistotuudeksi, johon vetoamalla heität sumuverhoa totuuden etsimisen kiusaksi. Asiallisempaa otetta argumentointiin toivon jatkossa.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Euran (kymin) nimeä ei tarvitse löytyä Lapista, koska kukaan ei tiedä, onko juuri Eurajoen (Kymijoen) seudulta yksikään saamelainen muuttanut koskaan minnekään Lappiin.

Kuten sanoin, saamelais-germaaniset kontaktit voidaan paikantaa läntiseen Suomeen, ja täältä saamelainen kieli on levinnyt Lappiin vieden lainasanansa mukanaan. On pilkunviilausta nipottaa metreistä - tarkkaa tietoa ei voi ollakaan, mutta todennäköisyyksiä voidaan puntaroida. Koska Eura-siirtymänimiä on suomalaisten alueella muttei saamelaisten alueella, voidaan jälleen tehdä päätelmiä todennäköisyyksistä.

Kun nyt näin merkittävässä perustelussa syytät vain pelkästä pilkunviilauksesta, niin käydään asia vielä kunnolla läpi.

Kuvio toimii niin päin, että Lappiin siirtolaiseksi tulleiden saamelaisten lähtöalueeksi voidaan kielitieteellisin perustein jollain todennäköisyydellä uumoilla eteläistä tai ehkä jopa läntistä Suomea. Mutta tämä ei ole käännettävissä niin päin, niin että joka puolelta eteläistä tai läntistä Suomea olisi pitänyt muuttaa Lappiin. Lappiin menneet siirtolaiset ovat voineet lähteä vain suppealta alueelta (loppujen sulautuessa suomenkielisiin). Eurasta (tai Kymestä), vaikka siellä olisi asunut lappalaisia, ei välttämättä yksikään olisi koskaan muuttanut Lappiin.

Jatkokuvio toimii niin päin, että Lapissa oleva paikka voidaan nimetä lähtöalueelta löytyvällä nimellä jollain todennäköisyydellä. Todennäköisyyden suuruutta on vaikea arvioida. Silloinkin kyseinen nimi olisi vain yksi lähtöalueen ehkä sadoista nimistä, mikä yhden tietyn nimen osalta pienentää siirtymisen todennäköisyyttä entisestään, periaatteessa jopa sadanteen osaan, joskin vaikea arvioida tarkkaan. Mutta toisin päin kuvio levähtää. Ei voida päätellä, että jos jotain tiettyä yksittäistä nimeä ei löydy Lapista, niin nimen luota ei oletettavasti olisi Lappiin muutettukaan.

Nämä selitysvoimaltaan epätodennäköiset selitykset pitäisi sitten vielä ketjuttaa: jos on muutettu ja jos on sen jälkeen nimetty. Kumpikin todennäköisyys ketjutettuna heikentää toistaan. (Esim. nopanheitossa ykkönen tulee joka 6. kerta, mutta peräkkäiset ykköset vai joka 36. kerta.) On siis kahden epävarman arpapelin takana, siirtyisikö jokin tietty yksittäinen nimi Lappiin. Jos tästä sitten kelaa takaisinpäin, että mikäli Lapissa ei ole tiettyä nimeä, niin silloin vastaavan nimen läheltä ei ole Lappiin muutettukaan, niin ollaan jo todennäköisyyksien arviointikyvyn ulottumattomissa.

Länsi-Suomen sisäisten siirtymänimien osalta kuvio menee periaatteessa vastaavasti kuin Lapin tapaus, joten en sitä toista. Mutta lisäksi siinä on yksi ylimääräinen epätietoisuus, nimittäin muuttovirran suunta. Oletuksena kai on suunta sisämaasta rannikolle, jolloin nimi ei asutusvirran mukana sisämaahan pyrkisikään, vaan tyssäisi mereen. Jos kuitenkin nimi kaikesta huolimatta ajautuisi akanvirtaan, niin sisämaassa paikat olisi ehditty jo kertaalleen saameksi nimeämään.

Näiden nimisiirtymien varaan ei siis voi millään järjellisellä todennäköisyydellä rakennella arviota siitä, onko saame toiminut välittäjäkielenä eura-nimen siirtymisessä germaaneilta myöhäsuomalaisille. Muinaisuuden hahmottelussa päästäisiin vauhdikkaammin eteenpäin, kun ei tarvitsisi tahmata keskustelua tällaisten turhanpäiväisten argumenttien ja vieläpä niiden puolustelujenkin torjumiseen.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vallitsevan kielitieteellisen käsityksen mukaan eteläisessä Suomessa on asunut saamelaisia, muistaakseni sanoit että öpaut 500 ekr. alkaen. Jos esigermaaninen asutussiirtokunta (noin 500 ekr.) on johonkin kieliryhmään sulautunut, niin ensisijaisena ehdokkaana on juuri saame.

Ei ole. Saamesta ei ole varmoja merkkejä lounaisrannikolla, joka on vanhinta itämerensuomalaista seutua Suomessa. Germaanit taas sattumoisin rantautuivat juuri lounaisrannikolle. 1 + 1 = ?

Lisäksi kannattaa muistaa, että saamesta ei ole varmoja merkkejä Länsi-Suomessa ennen myöhäiskantasaamen tasoa (ajanlaskun alun tienoilla). Itämerensuomesta siellä on varmempia merkkejä, nimittäin mainitut vanhat germaanisperäiset paikannimet (noin 2 vanhinta kerrostumaa).

Jos saamesta ei ole varmoja merkkejä, se ei vielä sulje saamea pois. Itämerensuomen vanhuus taas voi johtua tarjoamastasi pienestä tuhatvuotisesta kauppakoloniasta, joten sekään ei sulje saamea pois. Germaanien mahdollisesti antama paikan nimi ei myöskään torju alueelta saamelaisia. Mutta siinä mielessä olet oikeassa, että väitteeni saamen ensisijaisuudesta hieman vesittyy.

Jos ensisijaiseksi ehdokkaaksi ei kelpaa saame, niin lavennetaan valikoimaa.

Alkuperäinen näkemyksesi on kai ollut, korjaa jos olen väärässä, että Eurassa on germaaneilla pieni siirtokunta (kauppakolonia), joka katoaa ajan myötä (ilmeisesti kai sulautumalla valtaväestöön). Lisäksi tarjoat rannikolle pientä keski-itämerensuomalaista kauppakoloniaa, joka oli edellisen kanssa ainakin hetken aikaa samanaikainen. Asutuksien paikka on joko sama tai eri - kumpikin sillä etäisyydellä Eurasta (Kymestä), että nimi on tietoisuudessa. Siis kaksi pienen pientä asutussirpaletta suuren suuren valtaväestön naapureina.

Kun mietitään näitä oletetun esigermaaninimen säilyttämisiä, niin pohteissa pitää ilman muuta olla mukana seudun valtaväestö. Mutta tällä kohtaa meneekin hankalaksi, kun emme tiedä valtaväestön kieltä. Valtaväestön kieli voi periytyä esimerkiksi kampakeraamikoilta tai vasarakirvesväeltä, ja jossain vaiheessa se voi ehtiä vielä saamelaistumaankin, kunnes myöhäsuomalaiset saapuvat. Olipa valtakieli mikä tahansa, vaikka sitten muu kuin saame, niin sen vaikutus euran (kymen) selitykseen on eri vaihtoehtoja mietittäessä ensiarvoisen tärkeää.

Valtakieli voi näkyä kuviossa kahdella tavalla. Se voi toimia nimen välittäjänä myöhäsuomalaisille, mutta se voi myös olla nimen antaja.

Nimen (eura, kymi) lähtökohdaksi olisi hyvä hahmotella muutakin lähtökieltä, kuin pelkästään germaania. Luonnollisesti paleokielestä ei voi tietää paljon mitään, mutta vasarakirvesväen oletetusta protoindokielestä on ainakin hajua. Ei tunneta sen äänteenmuutoksia, joten selvitys olisi parhaimmillaankin vain viitteellinen, mutta työoletuksena voi olla, että paikoillaan asuneella harvalla väellä muutokset olisivat hitaita ja siten vähäisiä - eipä liettuakaan ole vauhdilla protoindosta muuttunut. Ja vaikkei mitään selviäisi, niin on tämä ainakin pidettävä yhtenä avoimena vaihtoehtona. Jos kerran narva/narvi-nimet saattavat olla indokielisiä "nereva"-tyypin jäänteitä, niin indokielten jäänteitä rannikon nimistössä saattaa olla enemmänkin. Todennäköisyys (euran, kymen) muinaiskieliselle nimeämiselle voi jäädä pieneksi, mutten heittäisi tätäkään vaihtoehtoa roskiin.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tärkein selvitettävä vaihtoehto on se, voisiko eura tai kymi selittyä germaanista saamen kautta suomeen välittyneeksi. Jos tätä vaihtoehtoa ei saada niitattua alas (esim. saamen äännekehityksillä), niin siihen saakka tämä on ehdottomasti ranking-listalla ykkösenä.

Ei ole, ks. edellä.

Eura:
Jos *eeϸra olisi lainattu varhain saameen, se olisi kehittynyt myöhäiskantasaameen asuun **earti. Tästä tulisi suomeen lainattuna **ärti, ei Eura. Jos taas laina oletetaan niin varhaiseksi että saamelaiset ja itämerensuomalaiset muutokset eivät olleet tapahtuneet, ei ole mitään perusteita edes käyttää lainanimeä saamen kautta.

Tällaiset perustelut ovat hienoja. Nämä vievät keskustelua eteenpäin !

Asia on harvinaisen selvä. Jos sana on germaanilähtöinen, niin sitä ei ole välitetty suomeen ainakaan varhaisimman saamenkielen kautta. Tälle asialle voidaan lyödä piste.

Enää jää sellainen vaihtoehto, että germaaninen nimi olisi lainattu saamen myöhäisvaiheeseen. Sinne saakka sen olisi välittänyt jokin muu kieli kun saame (kuten kieltään päivittämätön germaanisiirtokunta tai saamea edeltänyt valtakieli). Tai sitten saamen äänteenmuutoksissa on ajoitusvirhe tai saamen äännekehityksissä on alueellista poikkeamaa. Mutta selitys on aiempaa mutkikkaampi, joten selitysvaihtoehdon uskottavuus heikkenee.

Etymologiasta: vaihtaako konsonantit tosiaan tuollain jännästi paikkaansa, tr>rt ?

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Olennaista on nimenomaan se, että germaaninen jatkuvuus on katkennut: yksikään Suomen alueen nimi (mukaanlukien Ahvenanmaa) ei ole periytynyt varhaisesta germaanista ruotsiin, vaan paikannimistöjatkuvuus vallitsee vain itämerensuomessa.

Tarkoitat ilmeisesti sitä, että Suomen ruotsinkielisellä alueella ei ole yhtään muinaisgermaanista paikannimeä, mikä osoittaa germaaniasutuksen katkenneen.

Oletan, että jos esigermaanit > skandinaavit asuvat jollain paikalla yhtäjaksoisesti pronssikaudesta tähän päivään, niin esigermaaniset paikannimet käyvät läpi samat äännemuutokset kuin muukin kieli. Niinpä muinaisgermaanisten paikannimien puute ei välttämättä osoita, että asutus olisi katkennut. Mutta jokin toinen kieli, kuten saame tai suomi, voisi nuo muinaisnimet pakastaa. Muinaisgermaaniset paikannimet säilyisivät siis heikoiten siellä, missä on jatkumo, ja parhaiten siellä, missä ei ole jatkumoa.

Totta, mutta nyt oletat sellaista mitä pidit aiemmin epäuskottavana: että germaaninen kieli olisi päivittynyt pitkän ajanjakson kuluessa yhtenäiseksi kahden puolen merta.

Lisäksi sama lopputulos (vain ruotsalaisia, ei muinaisgermaanisia nimiä) tulisi siitä, että ruotsalaiset saapuisivat maahan myöhään. Tämä tulkinta on taloudellisempi ja uskottavampi kuin se, että oletettaisiin lisäksi vanhempi näkymätön germaaniaalto, eli oletettaisiin joka ikisen muinaisgermaanisen paikannimen (paitsi itämerensuomalaisalueelle jääneen) kehittyneen pitkän ajan kuluessa ruotsalaiseksi nimeksi.

Lopuksi vielä sattuu olemaan niin, että ruotsinkieliset nimet eivät edes voi olla kantagermaanista perua: esimerkiksi Åland on lainattu Ahvenanmaa-nimestä, koska jos se juontuisi suoraan germaanisesta originaalista, se olisi Öland. Vastaavasti Eura ja Aura olisivat suoraan polveutuen ruotsiksi Ådra, Kymi olisi Kvämme jne. Näitä tietoja löytyy Johan Schalinin kahdesta vuoden 2008 kirjoituksesta:
http://tcoimom.suntuubi.com/?cat=15


Pointtini oli kritisoida käyttämääsi metodia germaanin epäjatkuvuuden todistamisessa. En halunnut tässä yhteydessä ottaa kantaa siihen, muuntuuko nimi vähitellen emämaan muutoksia kopioiden vai uusien aaltojen myötä etymologisena nativisaationa tai että onko germaanissa ollut jatkuvuus vai ei. Siis käyttämäsi metodi.

Jos on tullut uusia ruotsalais-aaltoja, niin osan paikoista ne voivat nimetä kokonaan uudestaan ja osalle paikoista ne voivat tehdä nativisaatioita.

Sitä voi tietysti miettiä, mikä on todennäköisyys sille, että jonkin alueen kielimuodon muuttuessa (vähitellen tai uusien aaltojen myötä) jäljelle ei jäisi yhtään muinaisessa asussaan olevaa nimeä. Todennäköisyyttä voisi arvioida sitäkin kautta, kuinka paljon Sveanmaalla (uusia aaltoja?) on jäljellä esi-germaanisen tai Etelä-Virossa (jatkuvuus?) itämerensuomalaisen kantakielen äänneasussa olevaa nimistöä.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eli kun kantagermaanissa tai sen tasolle jämähtäneessä nuoremmassa kielimuodossa sana/nimi oli *eeϸra, niin keskikantasuomeen se olisi lainattu asussa *(e)etra, josta se olisi kehittynyt asuun eura. Jos taas se olisi lainattu vasta myöhäiskantasuomeen, se olisi voitu lainata asussa **etra. (Tosin muutos euraksi lienee niin myöhäinen että lopputulos olisi sama tämän sanan/nimen kohdalla.)

Tarkoittaako sanamuotosi, että kumpikin mahdollista ... olisi lainattu suoraan myöhäiskantasuomeenkin joko muodossa 'etra' tai 'eura'?

Lienee selkeintä esittää tilanne kaavoina:

1. nimi lainattu kauan sitten:
G *eeϸra --> keskiksm. *etra > myöhäisksm. ? *etra ~ *eura > eura (= Eura)

2. nimi lainattu myöhemmin:
G *eeϸra --> myöhäisksm. tai sen jälkeen **etra (=Etra)

Eli jos nimi olisi lainattu tavunloppuisen konsonantin vokaaliutumisen jälkeen (*petra > peura, *tetri > teeri, *kakla > kaula), ei sen *t olisi enää muuttunut miksikään vaan meillä olisi paikannimi Etra.

En ole kuitenkaan varma siitä, missä vaiheessa vokaaliutuminen on tapahtunut; sellaiset sanat kuin suomen kaula ~ viron kael viittaavat joko erilliseen itsenäiseen vokaaliutumiseen, tai sitten (todennäköisemmin) klusiilin heikkenemiseen yhteisessä kantakielessä (Suomenlahden murteen länsiosassa?): myöhäisksm. *kakla > *kaγla > kaula ~ kael. Kuitenkin peura ~ põder (eli virossa *t ei ole vokaaliutunut).

Epätietoisuuteni liittyy kahden edellisen viestisi loppuselityksiin, katso kahteen kohtaan tekemäni paksunnokset. Ne eivät täysin auenneet.

Tarkoitatko, että et>eu on tapahtunut vasta samoihin aikoihin, kuin myöhäisitämerensuomi alkoi leviämään ja murteutumaan? Vai että et>eu voi olla peräti vasta hajaantumisen jälkeinen kehitys, jolloin vielä myöhäissuomalaisetkin olisivat voineet muuntaa etraa euraksi? Vai jotakin muuta?

Karttahaulla muuten löytyy itä-Suomesta tetr* ja petr* -alkuisia nimiä, joskaan en tiedä liittyvätkö ne tähän aiheeseen. Aura taisi olla itäsuomeksi aatra. Ilmeisesti jotain horjuntaa tässä tosiaan on.


Ensimmäinen lihavointi: tarkoitan, että vokaaliutuminen lienee niin myöhäinen, että olisipa nimi lainattu jo keskikantasuomeen asuun *etra tai vasta myöhäiskantasuomeen *etra, niin kumpikin olisi vasta myöhemmin kehittynyt asuun Eura. En ilmeisesti tajunnut selventää oikeaa kohtaa.

Toinen lihavointi: tarkoitan potentiaalisesti molempia arvauksiasi. :) Eli en tiedä tuon muutoksen ikää, koska asiassa on ristiriitaisuuksia: toisaalta karjalassa ja savossa on vanhastaan klusiilin + r:n yhtymä säilynyt, kuten huomautitkin, mutta toisaalta länsisuomen vokaaliutumisilmiölle on löydettävissä mahdollinen vastine virosta. Pitäisi selvittää eri konsonanttiyhtymien (klusiili + r) kehitys suomen murteissa ja lähisukukielissä - tai siis selvittää, olisiko joku jo asiaa selvittänyt. Vaihtoehtoina tulee mieleen ainakin seuraavia:
- Vokaaliutuminen (tai siis sen ensiaste eli klusiilin heikkeneminen spirantiksi) on tapahtunut itsenäisesti länsisuomessa ja virossa.
- Vokaaliutuminen (tai siis jne.) on tapahtunut jo myöhäiskantasuomen Suomenlahden murteessa, ja karjalaisvepsäläinen klusiilin säilymä edustaakin itäkantasuomalaista substraattia.

Ymmärrän, olet löytänyt lähtökohdan kokonaan uudelle vaihtoehdolle!

Siis näin: Myöhäis-suomalaiset tulevat paikalle, kun muunnos et>eu on vasta oraalla. He nappaavat etra-nimen välittäjäkieleltä (jonka ehdokkaita käsitelty aiemmin) ja muutos et>eu kehittyy loppuunsa vasta sitten. Keski-kantasuomalaisia ei nimen selityksessä välttämättä tarvita.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tarkentava kysymys:
Onko sen tuhatvuotisen keskikantasuomalaisen jatkuvapäivitteisen siirtokunnan tueksi mitään muuta vihjettä, kuin paikannimet Eura ja Kymi?

Tuhatvuotisen siirtokunnan tueksi on eri-ikäisiä germaanisperäisiä nimiä:

1. Kantagermaanin taso: Eura, Kymi, Köyliö (ellei saamelainen)
2. Luoteisgermaanin taso: Aura, Karjaa, Vammas-/Vampu- (kaksi vikaa voisivat kai olla myös ykköskerrostumaa)
3. Pohjoisgermaanin/varhaiskantaskandinaavin taso: Hauho, Harjavalta, Ahvenanmaa

Toki todistusketju voidaan pilkkoa niin, että varhaisimmat germaanisperäiset nimet edellyttävät aikaisintaan aikatasoa 500 eaa. (teoriassa hieman myöhäisempikin olisi mahdollinen), ja muiden seikkojen perusteella pitänee olettaa itämerensuomea puhutun Suomessa viimeistään 300 jaa.

Asian ytimessä ovat siis Eura ja Kymi. Ne ovat vanhimmat ja varmimmat. Niihin kannattaa keskittyä aluksi.

Toisin sanoen, pulmana on, miten saadaan selitettyä nimet eura ja kymi. Siihen voi kehittää enemmän ja vähemmän uskottavia selityksiä. Toistaiseksi pelissä on mukana useampia selityksiä.

Totta turiset.

Euraa käsittelin edellä, eikä se näytä voivan tulla saamen kautta; Kymeä en osaa käsitellä ennen kuin löydän jostain (Koivulehdolta?) tietoa siitä, miten germaaninen *kwe- olisi sopeutettu saameen...

Jäänpä kuulolle.

Kymestä vielä. Karttahaulla löytyy myös nimiainesta kymä*, kymö*, kömi*, kimo* ja kemi*, voisivatkohan nekin liittyä aiheeseen?

Mikä muuten onkaan perustelu sille, ettei keskikantasuomalaisia ole asunut länsi-Suomessa laajemmin. Siis ei pelkästään tuhatvuotisena mini-kauppakoloniana, jota uhkaisi koko ajan sulautuminen alueen valtaväestöön, taloussuhdanteista johtuva näivettyminen tai kilpailijan aseellinen hyökkäys. Vaan sellainen tukevasti laajalla alueella oleva asutus, rannikolla ja ehkä sisämaassakin. Jonka sekaan myöhäissuomalaiset sitten aikanaan saapuisivat kieltä ja paikannimien äänneasuja ja arkeologisesti havaittavaa kulttuuria päivittämään. Liittyykö perustelu saamelaisten paikannimien ajoituksiin, vai mihin?


04 Kesä 2011 13:22
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
aikalainen kirjoitti:
Tämä on tietysti vain mielipidekysymys, mutta mielestäni tässä kohtaa perustelusi olivat heiveröisiä, oikeastaan vain perustelemattomia väitteitä, joten todennäköisyydet siinä eivät pahemmin kallistelleet.

Esimerkkinä prestiisi eli hohdokkuus - aivan tyhjästä heitit väitteen, että tulokkailla on prestiisiä. Yhtä hyvin voi sanoa että, että tulokkaat ovat keltanokkia, joille naureskellaan, ja vanhalla väellä on prestiisiä. Tai että kummallakaan ei ole prestiisiä. Jos ei sinulla ole mitään tietoa, mikä näistä kolmesta vaihtoehdosta on tosi, niin älä ihmeessä vesitä keskustelua valitsemalla summa mutikassa yhtä niistä näennäistotuudeksi, johon vetoamalla heität sumuverhoa totuuden etsimisen kiusaksi. Asiallisempaa otetta argumentointiin toivon jatkossa.

Tulkitsit väärin: minä en puhunut vain tulokkaista, puhuin ydinalueen tulokkaista vs. syrjäseudun vanhempi väestö. Tilanne on siis aika sama kuin pääkaupunkilaisten ja syrjäseutulaisten välillä - tuskin sinäkään kuvittelet että prestiisi olisi tällaisessa asetelmassa syrjäseutulaisten puolella? Minä en ainakaan ole missään sosiolingvistisessä katsauksessa nähnyt moista väitettä - kyllä se prestiisi on sääntönä ydinalueen/pääkaupungin puolella.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Euran (kymin) nimeä ei tarvitse löytyä Lapista, koska kukaan ei tiedä, onko juuri Eurajoen (Kymijoen) seudulta yksikään saamelainen muuttanut koskaan minnekään Lappiin.

Kuten sanoin, saamelais-germaaniset kontaktit voidaan paikantaa läntiseen Suomeen, ja täältä saamelainen kieli on levinnyt Lappiin vieden lainasanansa mukanaan. On pilkunviilausta nipottaa metreistä - tarkkaa tietoa ei voi ollakaan, mutta todennäköisyyksiä voidaan puntaroida. Koska Eura-siirtymänimiä on suomalaisten alueella muttei saamelaisten alueella, voidaan jälleen tehdä päätelmiä todennäköisyyksistä.

Kun nyt näin merkittävässä perustelussa syytät vain pelkästä pilkunviilauksesta, niin käydään asia vielä kunnolla läpi.

Kuvio toimii niin päin, että Lappiin siirtolaiseksi tulleiden saamelaisten lähtöalueeksi voidaan kielitieteellisin perustein jollain todennäköisyydellä uumoilla eteläistä tai ehkä jopa läntistä Suomea. Mutta tämä ei ole käännettävissä niin päin, niin että joka puolelta eteläistä tai läntistä Suomea olisi pitänyt muuttaa Lappiin. Lappiin menneet siirtolaiset ovat voineet lähteä vain suppealta alueelta (loppujen sulautuessa suomenkielisiin). Eurasta (tai Kymestä), vaikka siellä olisi asunut lappalaisia, ei välttämättä yksikään olisi koskaan muuttanut Lappiin.

Pitää paikkansa. Mutta todennäköisyyksiä arvioitaessa on katsottava mitä meillä on käsissämme:

1. Itämerensuomi:
- Eura-nimi on kulkenut itämerensuomen läpi.
- Eura-siirrynnäisnimiä on suomenkielisillä alueilla.

2. Saame:
- Eura-nimi ei ole kulkenut saamen läpi.
- Eura-siirrynnäisnimiä ei ole saamenkielisillä alueilla.

Kyllä tässä todennäköisyydet ovat todella vahvasti sitä vastaan, että nimi olisi lainattu saamelaisten kautta. Se että sinä pystyt keksimään selityksiä sille, miten saamesta olisi kadonnut kaikki jäljet tästä nimestä/sanasta tai miksei Lapin saamessa sitä olisi koskaan ollutkaan, ei muuta tilannetta: on hedelmätöntä pohtia, mitä ei olisi tapahtunut tai miten olisi tapahtunut jotain näkymättömästi.

Todennäköisyydet ovat päivänselvästi sen puolella, että Eura on lainattu suoraan germaaneilta itämerensuomalaisille, ei saamelaisten kautta.

aikalainen kirjoitti:
Alkuperäinen näkemyksesi on kai ollut, korjaa jos olen väärässä, että Eurassa on germaaneilla pieni siirtokunta (kauppakolonia), joka katoaa ajan myötä (ilmeisesti kai sulautumalla valtaväestöön). Lisäksi tarjoat rannikolle pientä keski-itämerensuomalaista kauppakoloniaa, joka oli edellisen kanssa ainakin hetken aikaa samanaikainen. Asutuksien paikka on joko sama tai eri - kumpikin sillä etäisyydellä Eurasta (Kymestä), että nimi on tietoisuudessa. Siis kaksi pienen pientä asutussirpaletta suuren suuren valtaväestön naapureina.

Kun mietitään näitä oletetun esigermaaninimen säilyttämisiä, niin pohteissa pitää ilman muuta olla mukana seudun valtaväestö. Mutta tällä kohtaa meneekin hankalaksi, kun emme tiedä valtaväestön kieltä. Valtaväestön kieli voi periytyä esimerkiksi kampakeraamikoilta tai vasarakirvesväeltä, ja jossain vaiheessa se voi ehtiä vielä saamelaistumaankin, kunnes myöhäsuomalaiset saapuvat. Olipa valtakieli mikä tahansa, vaikka sitten muu kuin saame, niin sen vaikutus euran (kymen) selitykseen on eri vaihtoehtoja mietittäessä ensiarvoisen tärkeää.

Valtakieli voi näkyä kuviossa kahdella tavalla. Se voi toimia nimen välittäjänä myöhäsuomalaisille, mutta se voi myös olla nimen antaja.

Mielenkiintoista spekulaatiota, mutta sikäli turhaa, että pohdit näkymättömiä asioita. Kun kerran Eura on osallistunut itämerensuomalaisiin muutoksiin eikä saamelaisiin tai mihinkään tunnistamattomiin, epäodotuksenmukaisiin muutoksiin (jotka voitaisiin selittää kadonneesta kielestä johtuviksi), asia on tosiasioissa pysytellen selvä: tieteelliset todennäköisyydet eivät anna muuta mahdollisuutta kuin olettaa Eura-nimi germaaneilta itämerensuomalaisille lainatuksi.

Kadonneita kieliä tarvitaan vain silloin, kun tilannetta ei voida muuten selittää, esim. saamen runsaslukuisen epäetymologisen substraattisanaston selittämisessä. Jos niille ei ole mitään tarvetta (mikään muutos ei ole epäodotuksenmukainen itämerensuomen kehitykseen verrattuna), silloin niille ei ole tarvetta. Ei vaikka olisi teoriassa miten mahdollista, että alueella olisi puhuttu kymmentä muutakin kieltä.

Sinä näytät sekoittavan mahdollisuuden ja todennäköisyyden. Toki on aina mahdollista, että naapurin Seppo ei ole naapurin Seppo vaan avaruusolentojen korvaama vaihdokas, mutta niin kauan kuin Sepon vaimo sanoo että Seppo on oikeasti Seppo, ei spekulaatioille ole mitään järkevää perustetta. Se että jokin on mahdollista ei vielä tee siitä todennäköistä.

aikalainen kirjoitti:
Nimen (eura, kymi) lähtökohdaksi olisi hyvä hahmotella muutakin lähtökieltä, kuin pelkästään germaania. Luonnollisesti paleokielestä ei voi tietää paljon mitään, mutta vasarakirvesväen oletetusta protoindokielestä on ainakin hajua. Ei tunneta sen äänteenmuutoksia, joten selvitys olisi parhaimmillaankin vain viitteellinen, mutta työoletuksena voi olla, että paikoillaan asuneella harvalla väellä muutokset olisivat hitaita ja siten vähäisiä - eipä liettuakaan ole vauhdilla protoindosta muuttunut. Ja vaikkei mitään selviäisi, niin on tämä ainakin pidettävä yhtenä avoimena vaihtoehtona. Jos kerran narva/narvi-nimet saattavat olla indokielisiä "nereva"-tyypin jäänteitä, niin indokielten jäänteitä rannikon nimistössä saattaa olla enemmänkin. Todennäköisyys (euran, kymen) muinaiskieliselle nimeämiselle voi jäädä pieneksi, mutten heittäisi tätäkään vaihtoehtoa roskiin.

Ainakin Kymi voisi teoriassa periytyä jo luoteisindoeuroopasta eli vasarakirveskaudelta. On kuitenkin perustelluinta ottaa lähtökohdaksi aina myöhäisin mahdollinen taso, ettei päädytä turhan ilmavaan fantasiointiin. Oletuksilla kun on taipumuksena sementoitua uusien oletusten perustoiksi, niin vähemmän huteraan rakennelmaan päädytään ottamalla lähtökohdaksi myöhäisin mahdollinen vaihe. Lisäksi kantagermaanin taso on sikälikin uskottava lähtötaso, että sitä välittömästi seuraavilta tasoilta tunnetaan sekä paikannimiä että lainasanoja; lainasanoja toki tunnetaan myös sitä edeltäviltä tasoilta.

Tässäkin mahdollisuus on eri asia kuin todennäköisyys.

aikalainen kirjoitti:
Asia on harvinaisen selvä. Jos sana on germaanilähtöinen, niin sitä ei ole välitetty suomeen ainakaan varhaisimman saamenkielen kautta. Tälle asialle voidaan lyödä piste.

Enää jää sellainen vaihtoehto, että germaaninen nimi olisi lainattu saamen myöhäisvaiheeseen. Sinne saakka sen olisi välittänyt jokin muu kieli kun saame (kuten kieltään päivittämätön germaanisiirtokunta tai saamea edeltänyt valtakieli). Tai sitten saamen äänteenmuutoksissa on ajoitusvirhe tai saamen äännekehityksissä on alueellista poikkeamaa. Mutta selitys on aiempaa mutkikkaampi, joten selitysvaihtoehdon uskottavuus heikkenee.

Etymologiasta: vaihtaako konsonantit tosiaan tuollain jännästi paikkaansa, tr>rt ?

Koko *tr on uralilaisissa kielissä lainaperäinen yhtymä, eli pikemminkin kuin muutoksesta *tr > *rt voidaan puhua lainakorvauksesta (substituutiosta) *tr --> *rt saamessa. Kaikki nämä sanat on osoitettu lainaperäisiksi, ja lainanantajakielessä ja itämerensuomessa (jos sana on yhteinen) on *tr.


aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toinen lihavointi: tarkoitan potentiaalisesti molempia arvauksiasi. :) Eli en tiedä tuon muutoksen ikää, koska asiassa on ristiriitaisuuksia: toisaalta karjalassa ja savossa on vanhastaan klusiilin + r:n yhtymä säilynyt, kuten huomautitkin, mutta toisaalta länsisuomen vokaaliutumisilmiölle on löydettävissä mahdollinen vastine virosta. Pitäisi selvittää eri konsonanttiyhtymien (klusiili + r) kehitys suomen murteissa ja lähisukukielissä - tai siis selvittää, olisiko joku jo asiaa selvittänyt. Vaihtoehtoina tulee mieleen ainakin seuraavia:
- Vokaaliutuminen (tai siis sen ensiaste eli klusiilin heikkeneminen spirantiksi) on tapahtunut itsenäisesti länsisuomessa ja virossa.
- Vokaaliutuminen (tai siis jne.) on tapahtunut jo myöhäiskantasuomen Suomenlahden murteessa, ja karjalaisvepsäläinen klusiilin säilymä edustaakin itäkantasuomalaista substraattia.

Ymmärrän, olet löytänyt lähtökohdan kokonaan uudelle vaihtoehdolle!

Siis näin: Myöhäis-suomalaiset tulevat paikalle, kun muunnos et>eu on vasta oraalla. He nappaavat etra-nimen välittäjäkieleltä (jonka ehdokkaita käsitelty aiemmin) ja muutos et>eu kehittyy loppuunsa vasta sitten. Keski-kantasuomalaisia ei nimen selityksessä välttämättä tarvita.

Totta sikäli, että myöhäiskantasuomen jälkeinen tulo riittäisi tältä osin. Kuitenkaan näyttöä ei ole että nimi olisi ollut missään muussa kielessä kuin germaanissa, joten todennäköisyyksien mukaan mentäessä silloin pitäisi olettaa vanhakantaisen germaanisen kieliyhteisön kekkuloineen Suomessa vielä reippaasti ajanlaskun alun jälkeen, päivittämättä kieltään välillä. Toisaalta itägermaanissa ei ole tapahtunut muutosta *ee > *aa, eli goottilainen siirtokunta voisi selittää näin myöhäisen lainautumisen "varhaissuomeen". (Tosin en tiedä onko kyseistä sanaa käytetty itägermaanissa jokien nimeämiseen niin kuin pohjoisgermaanissa.)

Toinen asia ovat sitten keski- ja myöhäiskantasaameen keskikantasuomesta lainatut sanat. Kun samassa aikatasossa on molempiin näihin lainattu germaanisia lainasanoja, niin aika todennäköiseltä näyttää että keskikantasuomea olisi silti puhuttu myös Suomenlahden pohjoispuolella.

Toisaalta Aikiot (http://cc.oulu.fi/~anaikio/Heimovaelluksista_jatkuvuuteen.pdf) ovat korostaneet, että myös balttilainat painottuvat Suomen puolelle, vaikka niitä ei oletetakaan lainatun täällä; vanhimmat germaanilainat voitaisiinkin samoin olettaa lainatun Baltiassa tai Suomenlahden pohjukassa; saamelaiskontaktit sen sijaan vaativat joko jälkimmäistä sijoitusta tai Suomen puolta. Periaatteessa Suomenlahden pohjukka riittäisi siis ratkaisuksi: sen ympäristössä saame ja itämerensuomi ovat kehittyneet erilleen, ja germaaneihin yhdistetty skandinaavinen pronssikulttuuri ulottui ainakin Viipurinlahdelle asti.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Euraa käsittelin edellä, eikä se näytä voivan tulla saamen kautta; Kymeä en osaa käsitellä ennen kuin löydän jostain (Koivulehdolta?) tietoa siitä, miten germaaninen *kwe- olisi sopeutettu saameen...

Jäänpä kuulolle.

Kymestä vielä. Karttahaulla löytyy myös nimiainesta kymä*, kymö*, kömi*, kimo* ja kemi*, voisivatkohan nekin liittyä aiheeseen?

Katsotaan Suomalaisesta paikannimikirjasta:
Kymönkoski on kirjallisten lähteiden perusteella ollut aiemmin Kimikoskij ja Kymincoski, eli se liittyy Kymi-nimeen ja sen appellatiivistumiseen kaakkoishämäläismurteissa; Keski-Suomi olisi ollut näiden nautinta-alueita.

Kemi-nimet liittynevät hämäläiseen kemi-murresanaan merkityksessä 'kenttä, rantatöyräs'.

Kimo-nimet selitetään henkilönnimitaustaisiksi.

aikalainen kirjoitti:
Mikä muuten onkaan perustelu sille, ettei keskikantasuomalaisia ole asunut länsi-Suomessa laajemmin. Siis ei pelkästään tuhatvuotisena mini-kauppakoloniana, jota uhkaisi koko ajan sulautuminen alueen valtaväestöön, taloussuhdanteista johtuva näivettyminen tai kilpailijan aseellinen hyökkäys. Vaan sellainen tukevasti laajalla alueella oleva asutus, rannikolla ja ehkä sisämaassakin. Jonka sekaan myöhäissuomalaiset sitten aikanaan saapuisivat kieltä ja paikannimien äänneasuja ja arkeologisesti havaittavaa kulttuuria päivittämään. Liittyykö perustelu saamelaisten paikannimien ajoituksiin, vai mihin?

Oikeastaan vain siihen, että kieli on päivittynyt jatkuvasti Virosta (jos siis oletetaan jo keskikantasuomalaisia asuneen Suomessa). Eli mitä suurempi porukka Suomessa olisi ollut, sitä todennäköisemmin kieli olisi alkanut itsenäistyä eli murteutua erilleen. Kuitenkin eteläviro alkoi murteutua paljon aikaisemmin, vaikka sitä puhuttiin pohjoisviron välittömässä maanaapuruudessa.

Eli tässä pitää tasapainoilla kahden seikan välillä: toisaalta kieliyhteisön olisi pitänyt olla riittävän pieni, niin ettei se olisi kehittynyt omaleimaiseksi heimoksi ja murteeksi, mutta toisaalta sen olisi pitänyt olla niin suuri, että se olisi säilynyt kilpailijoiden ja vihamielisten alkuasukkaiden paineessa - tai sulautumispaineessa. Ongelmana on, että tässä pitäisi melkein olettaa aika "moderneja" juttuja, kuten säännöllisesti vaihtuva "työvoima" (helpottaisi kieliyhteyden säilyttämistä)

Sikäli ehdottamasi myöhäinen Eura-sanan lainaaminen (esim. goottivaihtoehto) alkaa vaikuttaa houkuttelevalta - onhan meillä kiistatta goottilaisia lainasanoja kuten äiti, ja todennäköisimmin goottilaisia kuten miekka. Yritän penkoa esiin, onko tuota sanaa gootissa käytetty paikannimissä, ja voisiko Kymi selittyä sitä kautta (tai muuten edes hieman myöhäisemmäksi).

Jos tämä selitys voitaisiin perustella, olisi se myöhäisempänä taas astetta uskottavampi kuin varhaisen 1000-vuotisen valtakunnan olettaminen.


04 Kesä 2011 16:49
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tämä on tietysti vain mielipidekysymys, mutta mielestäni tässä kohtaa perustelusi olivat heiveröisiä, oikeastaan vain perustelemattomia väitteitä, joten todennäköisyydet siinä eivät pahemmin kallistelleet.

Esimerkkinä prestiisi eli hohdokkuus - aivan tyhjästä heitit väitteen, että tulokkailla on prestiisiä. Yhtä hyvin voi sanoa että, että tulokkaat ovat keltanokkia, joille naureskellaan, ja vanhalla väellä on prestiisiä. Tai että kummallakaan ei ole prestiisiä. Jos ei sinulla ole mitään tietoa, mikä näistä kolmesta vaihtoehdosta on tosi, niin älä ihmeessä vesitä keskustelua valitsemalla summa mutikassa yhtä niistä näennäistotuudeksi, johon vetoamalla heität sumuverhoa totuuden etsimisen kiusaksi. Asiallisempaa otetta argumentointiin toivon jatkossa.

Tulkitsit väärin: minä en puhunut vain tulokkaista, puhuin ydinalueen tulokkaista vs. syrjäseudun vanhempi väestö. Tilanne on siis aika sama kuin pääkaupunkilaisten ja syrjäseutulaisten välillä - tuskin sinäkään kuvittelet että prestiisi olisi tällaisessa asetelmassa syrjäseutulaisten puolella? Minä en ainakaan ole missään sosiolingvistisessä katsauksessa nähnyt moista väitettä - kyllä se prestiisi on sääntönä ydinalueen/pääkaupungin puolella.

Esittämäni asia ei ole kiinni siitä, tuleeko tulokas ydinalueelta vai joltain muunlaiselta alueelta. Kyse on siitä, miten ydinalueen tulokkaisiin suhtaudutaan - ihaillen, neutraalisti, väheksyen vai vihamielisesti. Lähtökohtana ovat kaikki nämä vaihtoehdot. Hyvillä perusteluilla niistä voi osan sulkea pois. Toistaiseksi et ole sulkenut yhtään vaihtoehtoa pois, ainostaan todistellut yhden vaihtoehdon olemassaoloa, ja sen olet tehnyt ihan hyvin - loput vain unohdit käsittelemättä, ennen kuin teit valintasi.

Otan esimerkkinä toisen ääripään, vihamielisyys. On näet sekin vaihtoehto, jota väläyttelin aiemminkin, että siirtokunnat saattavat olla keskenään jopa sodassa. Samahko kieli ei tarkoita rauhaa. Kautta kirjoitetun historian germaanit ovat tapelleet keskenään, jopa sisällissotia on käyty. Uuden siirtokunnan tulo samalle rannikolle voi hyvinkin helposti johtaa selkkaukseen etupiireistä. Tällöin tulokkaisiin ei liity muuta hohtoa kuin tupesta vedetyn miekan kiiltelevä pinta. Vihan lisäksi tulokkaita voidaan väheksyä, kuten selitin edellisessä viestissa, tai suhtautuminen voi olla neutraalia. Nämä kaikki vaihtoehdot täytyy pitää pohteissa mukana.

Ydinalue. Yleensä jokainen kansa kokee asuvansa ydinalueella, maailman navassa. Jos ydinalueella tarkoitetaan väestön kielellistä alkukotia, niin harvat kansat sitä ovat muinoin tietäneet, koska asiaa on vasta moderni kielitiede selvitellyt. Asutusaallon tuomaa uutta väkeä eivät kanta-asukkaat välttämättä koe ydinalueen väeksi, vaan ainoastaan toisen maakunnan toista murretta puhuvaksi väeksi. Murrekin on luultu maailman alussa luoduksi asiaksi, kielen vähittäistä muuttumista ei ole tajuttu. Käsitys ydinalueesta on ollut hämärä.

Asiaa voi testata tunnetuilla tapauksilla. Skandinaavien ydinalue on kai jossain Tanskan salmien tienoilla - antavatko keskiruotsalaiset prestiisiä ydinalueen skoonelaisille ja ydinalueella nykyiseeen muotoonsa kehittyneelle skoonen murteelle. Antavatko Luulajan ruotsalaiset hohtoarvoa Uppsalan seudun väelle, sieltä kait rannikon myötäisesti esi-isänsä ovat tulleet. Tornion seudulle on tullut väkeä muun muassa länsirannikolta, antaako siellä väki prestiisiä porilaiselle tulokkalle tämän murretta kiihkeästi omaksuen. Ihaileeko eteläpohjalainen sastamalaista hänen murrettaan imitoiden. Ihailevatko jenkit englantilaisia pyrkien omaksumaan heidän ääntämystään. Ihaillaanko Suomen maakuntiin kesäisin tulvivia sortseihin pukeutuneita pääkaupunkiseudun - joka tosin ei edes ole kielellistä ydinaluetta - asukkaita niin, että yöllä nakkikioskin jonossa nykäistään hihasta, ja ystävällisesti pyydetään opettamaan vähän "piäkaapunnin" murretta. Näihin kaikkiin en tunne vastausta, mutta epäilen, ettei kielen ydinalueelta tuleva väki mitään erityisempää prestiisiä saa osakseen, monesti päinvastoin.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Euran (kymin) nimeä ei tarvitse löytyä Lapista, koska kukaan ei tiedä, onko juuri Eurajoen (Kymijoen) seudulta yksikään saamelainen muuttanut koskaan minnekään Lappiin.

Kuten sanoin, saamelais-germaaniset kontaktit voidaan paikantaa läntiseen Suomeen, ja täältä saamelainen kieli on levinnyt Lappiin vieden lainasanansa mukanaan. On pilkunviilausta nipottaa metreistä - tarkkaa tietoa ei voi ollakaan, mutta todennäköisyyksiä voidaan puntaroida. Koska Eura-siirtymänimiä on suomalaisten alueella muttei saamelaisten alueella, voidaan jälleen tehdä päätelmiä todennäköisyyksistä.

Kun nyt näin merkittävässä perustelussa syytät vain pelkästä pilkunviilauksesta, niin käydään asia vielä kunnolla läpi.

Kuvio toimii niin päin, että Lappiin siirtolaiseksi tulleiden saamelaisten lähtöalueeksi voidaan kielitieteellisin perustein jollain todennäköisyydellä uumoilla eteläistä tai ehkä jopa läntistä Suomea. Mutta tämä ei ole käännettävissä niin päin, niin että joka puolelta eteläistä tai läntistä Suomea olisi pitänyt muuttaa Lappiin. Lappiin menneet siirtolaiset ovat voineet lähteä vain suppealta alueelta (loppujen sulautuessa suomenkielisiin). Eurasta (tai Kymestä), vaikka siellä olisi asunut lappalaisia, ei välttämättä yksikään olisi koskaan muuttanut Lappiin.

Pitää paikkansa. Mutta todennäköisyyksiä arvioitaessa on katsottava mitä meillä on käsissämme:

1. Itämerensuomi:
- Eura-nimi on kulkenut itämerensuomen läpi.
- Eura-siirrynnäisnimiä on suomenkielisillä alueilla.

2. Saame:
- Eura-nimi ei ole kulkenut saamen läpi.
- Eura-siirrynnäisnimiä ei ole saamenkielisillä alueilla.

Kyllä tässä todennäköisyydet ovat todella vahvasti sitä vastaan, että nimi olisi lainattu saamelaisten kautta. Se että sinä pystyt keksimään selityksiä sille, miten saamesta olisi kadonnut kaikki jäljet tästä nimestä/sanasta tai miksei Lapin saamessa sitä olisi koskaan ollutkaan, ei muuta tilannetta: on hedelmätöntä pohtia, mitä ei olisi tapahtunut tai miten olisi tapahtunut jotain näkymättömästi.

1. Ei voi sanoa, että Eura on kulkenut itämerensuomen läpi. Se ei ole itsessään ole fakta. Se on ainoastaan toisen faktan - sen että kartalla lukee Eurajoki - selitykseksi kehitetty eräs varteenotettava teoria.
2. Juuri tämän asian selitin sinulle edellisessä viestissäni juurta jaksaen.

Jaska kirjoitti:
Todennäköisyydet ovat päivänselvästi sen puolella, että Eura on lainattu suoraan germaaneilta itämerensuomalaisille, ei saamelaisten kautta.

Hyvästi, selvä päivä.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Alkuperäinen näkemyksesi on kai ollut, korjaa jos olen väärässä, että Eurassa on germaaneilla pieni siirtokunta (kauppakolonia), joka katoaa ajan myötä (ilmeisesti kai sulautumalla valtaväestöön). Lisäksi tarjoat rannikolle pientä keski-itämerensuomalaista kauppakoloniaa, joka oli edellisen kanssa ainakin hetken aikaa samanaikainen. Asutuksien paikka on joko sama tai eri - kumpikin sillä etäisyydellä Eurasta (Kymestä), että nimi on tietoisuudessa. Siis kaksi pienen pientä asutussirpaletta suuren suuren valtaväestön naapureina.

Kun mietitään näitä oletetun esigermaaninimen säilyttämisiä, niin pohteissa pitää ilman muuta olla mukana seudun valtaväestö. Mutta tällä kohtaa meneekin hankalaksi, kun emme tiedä valtaväestön kieltä. Valtaväestön kieli voi periytyä esimerkiksi kampakeraamikoilta tai vasarakirvesväeltä, ja jossain vaiheessa se voi ehtiä vielä saamelaistumaankin, kunnes myöhäsuomalaiset saapuvat. Olipa valtakieli mikä tahansa, vaikka sitten muu kuin saame, niin sen vaikutus euran (kymen) selitykseen on eri vaihtoehtoja mietittäessä ensiarvoisen tärkeää.

Valtakieli voi näkyä kuviossa kahdella tavalla. Se voi toimia nimen välittäjänä myöhäsuomalaisille, mutta se voi myös olla nimen antaja.

Mielenkiintoista spekulaatiota, mutta sikäli turhaa, että pohdit näkymättömiä asioita. Kun kerran Eura on osallistunut itämerensuomalaisiin muutoksiin eikä saamelaisiin tai mihinkään tunnistamattomiin, epäodotuksenmukaisiin muutoksiin (jotka voitaisiin selittää kadonneesta kielestä johtuviksi), asia on tosiasioissa pysytellen selvä: tieteelliset todennäköisyydet eivät anna muuta mahdollisuutta kuin olettaa Eura-nimi germaaneilta itämerensuomalaisille lainatuksi.

Tieteellisellä todennäköisyydellä tarkoittaneet kielititeellistä todennäköisyyttä. Se tuntuu olevan jotain aivan muuta, kuin matemaattis-luonnontieteellinen todennäköisyys. Edellinen todennäköisyys hakee vertailukohtaa enempi teologian puolelta.

Jaska kirjoitti:
Kadonneita kieliä tarvitaan vain silloin, kun tilannetta ei voida muuten selittää, esim. saamen runsaslukuisen epäetymologisen substraattisanaston selittämisessä. Jos niille ei ole mitään tarvetta (mikään muutos ei ole epäodotuksenmukainen itämerensuomen kehitykseen verrattuna), silloin niille ei ole tarvetta. Ei vaikka olisi teoriassa miten mahdollista, että alueella olisi puhuttu kymmentä muutakin kieltä.

Tuo on yleinen arkinen ajatusvirhe. Se lähtee siitä, että jos jollekin asialle löytyy yksi toimiva selitys, niin se oletetaan todeksi, ja muiden toimivien selityksien etsiminen lopetetaan.

Jaska kirjoitti:
Sinä näytät sekoittavan mahdollisuuden ja todennäköisyyden. Toki on aina mahdollista, että naapurin Seppo ei ole naapurin Seppo vaan avaruusolentojen korvaama vaihdokas, mutta niin kauan kuin Sepon vaimo sanoo että Seppo on oikeasti Seppo, ei spekulaatioille ole mitään järkevää perustetta. Se että jokin on mahdollista ei vielä tee siitä todennäköistä.

Niin, mutta entäs jos se vaimokin on vaihdokas, joka vain yrittää hälventää Seppoon kohdistuvia epäilyksiä?

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Nimen (eura, kymi) lähtökohdaksi olisi hyvä hahmotella muutakin lähtökieltä, kuin pelkästään germaania. Luonnollisesti paleokielestä ei voi tietää paljon mitään, mutta vasarakirvesväen oletetusta protoindokielestä on ainakin hajua. Ei tunneta sen äänteenmuutoksia, joten selvitys olisi parhaimmillaankin vain viitteellinen, mutta työoletuksena voi olla, että paikoillaan asuneella harvalla väellä muutokset olisivat hitaita ja siten vähäisiä - eipä liettuakaan ole vauhdilla protoindosta muuttunut. Ja vaikkei mitään selviäisi, niin on tämä ainakin pidettävä yhtenä avoimena vaihtoehtona. Jos kerran narva/narvi-nimet saattavat olla indokielisiä "nereva"-tyypin jäänteitä, niin indokielten jäänteitä rannikon nimistössä saattaa olla enemmänkin. Todennäköisyys (euran, kymen) muinaiskieliselle nimeämiselle voi jäädä pieneksi, mutten heittäisi tätäkään vaihtoehtoa roskiin.

Ainakin Kymi voisi teoriassa periytyä jo luoteisindoeuroopasta eli vasarakirveskaudelta. On kuitenkin perustelluinta ottaa lähtökohdaksi aina myöhäisin mahdollinen taso, ettei päädytä turhan ilmavaan fantasiointiin. Oletuksilla kun on taipumuksena sementoitua uusien oletusten perustoiksi, niin vähemmän huteraan rakennelmaan päädytään ottamalla lähtökohdaksi myöhäisin mahdollinen vaihe. Lisäksi kantagermaanin taso on sikälikin uskottava lähtötaso, että sitä välittömästi seuraavilta tasoilta tunnetaan sekä paikannimiä että lainasanoja; lainasanoja toki tunnetaan myös sitä edeltäviltä tasoilta.

Tässäkin mahdollisuus on eri asia kuin todennäköisyys.

Mahdollisuus tarkoittaa sitä, että todennäköisyys on suurempi kuin nolla.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Asia on harvinaisen selvä. Jos sana on germaanilähtöinen, niin sitä ei ole välitetty suomeen ainakaan varhaisimman saamenkielen kautta. Tälle asialle voidaan lyödä piste.

Enää jää sellainen vaihtoehto, että germaaninen nimi olisi lainattu saamen myöhäisvaiheeseen. Sinne saakka sen olisi välittänyt jokin muu kieli kun saame (kuten kieltään päivittämätön germaanisiirtokunta tai saamea edeltänyt valtakieli). Tai sitten saamen äänteenmuutoksissa on ajoitusvirhe tai saamen äännekehityksissä on alueellista poikkeamaa. Mutta selitys on aiempaa mutkikkaampi, joten selitysvaihtoehdon uskottavuus heikkenee.

Etymologiasta: vaihtaako konsonantit tosiaan tuollain jännästi paikkaansa, tr>rt ?

Koko *tr on uralilaisissa kielissä lainaperäinen yhtymä, eli pikemminkin kuin muutoksesta *tr > *rt voidaan puhua lainakorvauksesta (substituutiosta) *tr --> *rt saamessa. Kaikki nämä sanat on osoitettu lainaperäisiksi, ja lainanantajakielessä ja itämerensuomessa (jos sana on yhteinen) on *tr.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toinen lihavointi: tarkoitan potentiaalisesti molempia arvauksiasi. :) Eli en tiedä tuon muutoksen ikää, koska asiassa on ristiriitaisuuksia: toisaalta karjalassa ja savossa on vanhastaan klusiilin + r:n yhtymä säilynyt, kuten huomautitkin, mutta toisaalta länsisuomen vokaaliutumisilmiölle on löydettävissä mahdollinen vastine virosta. Pitäisi selvittää eri konsonanttiyhtymien (klusiili + r) kehitys suomen murteissa ja lähisukukielissä - tai siis selvittää, olisiko joku jo asiaa selvittänyt. Vaihtoehtoina tulee mieleen ainakin seuraavia:
- Vokaaliutuminen (tai siis sen ensiaste eli klusiilin heikkeneminen spirantiksi) on tapahtunut itsenäisesti länsisuomessa ja virossa.
- Vokaaliutuminen (tai siis jne.) on tapahtunut jo myöhäiskantasuomen Suomenlahden murteessa, ja karjalaisvepsäläinen klusiilin säilymä edustaakin itäkantasuomalaista substraattia.

Ymmärrän, olet löytänyt lähtökohdan kokonaan uudelle vaihtoehdolle!

Siis näin: Myöhäis-suomalaiset tulevat paikalle, kun muunnos et>eu on vasta oraalla. He nappaavat etra-nimen välittäjäkieleltä (jonka ehdokkaita käsitelty aiemmin) ja muutos et>eu kehittyy loppuunsa vasta sitten. Keski-kantasuomalaisia ei nimen selityksessä välttämättä tarvita.

Totta sikäli, että myöhäiskantasuomen jälkeinen tulo riittäisi tältä osin. Kuitenkaan näyttöä ei ole että nimi olisi ollut missään muussa kielessä kuin germaanissa, joten todennäköisyyksien mukaan mentäessä silloin pitäisi olettaa vanhakantaisen germaanisen kieliyhteisön kekkuloineen Suomessa vielä reippaasti ajanlaskun alun jälkeen, päivittämättä kieltään välillä. Toisaalta itägermaanissa ei ole tapahtunut muutosta *ee > *aa, eli goottilainen siirtokunta voisi selittää näin myöhäisen lainautumisen "varhaissuomeen". (Tosin en tiedä onko kyseistä sanaa käytetty itägermaanissa jokien nimeämiseen niin kuin pohjoisgermaanissa.)

Mielenkiintoista.

Jaska kirjoitti:
Toinen asia ovat sitten keski- ja myöhäiskantasaameen keskikantasuomesta lainatut sanat. Kun samassa aikatasossa on molempiin näihin lainattu germaanisia lainasanoja, niin aika todennäköiseltä näyttää että keskikantasuomea olisi silti puhuttu myös Suomenlahden pohjoispuolella.

Toisaalta Aikiot (http://cc.oulu.fi/~anaikio/Heimovaelluksista_jatkuvuuteen.pdf) ovat korostaneet, että myös balttilainat painottuvat Suomen puolelle, vaikka niitä ei oletetakaan lainatun täällä; vanhimmat germaanilainat voitaisiinkin samoin olettaa lainatun Baltiassa tai Suomenlahden pohjukassa; saamelaiskontaktit sen sijaan vaativat joko jälkimmäistä sijoitusta tai Suomen puolta. Periaatteessa Suomenlahden pohjukka riittäisi siis ratkaisuksi: sen ympäristössä saame ja itämerensuomi ovat kehittyneet erilleen, ja germaaneihin yhdistetty skandinaavinen pronssikulttuuri ulottui ainakin Viipurinlahdelle asti.

Tarkoittaako viimeinen virkkeesi, että saamen ja suomen kielilinjat olisivat kohdanneet Suomenlahden pohjukassa, vai että saamen ja suomen kielilinjat olisivat siihen asti olleet samat ja silloin vasta erkaantuneet Suomenlahden pohjukassa?

Missä muuten omasta mielestäsi saame olisi kehittynyt keskisestä myöhäiseksi, sen kait on täytynyt tapahtua melko suppealla alueella, ja vasta sitten kypsyttyään levitä laajalle.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Euraa käsittelin edellä, eikä se näytä voivan tulla saamen kautta; Kymeä en osaa käsitellä ennen kuin löydän jostain (Koivulehdolta?) tietoa siitä, miten germaaninen *kwe- olisi sopeutettu saameen...

Jäänpä kuulolle.

Kymestä vielä. Karttahaulla löytyy myös nimiainesta kymä*, kymö*, kömi*, kimo* ja kemi*, voisivatkohan nekin liittyä aiheeseen?

Katsotaan Suomalaisesta paikannimikirjasta:
Kymönkoski on kirjallisten lähteiden perusteella ollut aiemmin Kimikoskij ja Kymincoski, eli se liittyy Kymi-nimeen ja sen appellatiivistumiseen kaakkoishämäläismurteissa; Keski-Suomi olisi ollut näiden nautinta-alueita.

Kemi-nimet liittynevät hämäläiseen kemi-murresanaan merkityksessä 'kenttä, rantatöyräs'.

Kimo-nimet selitetään henkilönnimitaustaisiksi.

Vielä täydennystä. Kemijoki löytyy myös Vienanmeren ääreltä saamelais-karjalais-slaavilaiselta vaikutusalueelta. Ruokolahdella on Kymöjärvi ja Kymälistön saari, kaukana toisistaan eli eri ryvästä, ja naapurikunnassa Kymälahti. Jossain on myös nimeä Kymäri. Kömi-nimet ovat vähän sekavia, osa liittyy vesistöön ja osa ei.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Mikä muuten onkaan perustelu sille, ettei keskikantasuomalaisia ole asunut länsi-Suomessa laajemmin. Siis ei pelkästään tuhatvuotisena mini-kauppakoloniana, jota uhkaisi koko ajan sulautuminen alueen valtaväestöön, taloussuhdanteista johtuva näivettyminen tai kilpailijan aseellinen hyökkäys. Vaan sellainen tukevasti laajalla alueella oleva asutus, rannikolla ja ehkä sisämaassakin. Jonka sekaan myöhäissuomalaiset sitten aikanaan saapuisivat kieltä ja paikannimien äänneasuja ja arkeologisesti havaittavaa kulttuuria päivittämään. Liittyykö perustelu saamelaisten paikannimien ajoituksiin, vai mihin?

Oikeastaan vain siihen, että kieli on päivittynyt jatkuvasti Virosta (jos siis oletetaan jo keskikantasuomalaisia asuneen Suomessa). Eli mitä suurempi porukka Suomessa olisi ollut, sitä todennäköisemmin kieli olisi alkanut itsenäistyä eli murteutua erilleen. Kuitenkin eteläviro alkoi murteutua paljon aikaisemmin, vaikka sitä puhuttiin pohjoisviron välittömässä maanaapuruudessa.

Eli tässä pitää tasapainoilla kahden seikan välillä: toisaalta kieliyhteisön olisi pitänyt olla riittävän pieni, niin ettei se olisi kehittynyt omaleimaiseksi heimoksi ja murteeksi, mutta toisaalta sen olisi pitänyt olla niin suuri, että se olisi säilynyt kilpailijoiden ja vihamielisten alkuasukkaiden paineessa - tai sulautumispaineessa. Ongelmana on, että tässä pitäisi melkein olettaa aika "moderneja" juttuja, kuten säännöllisesti vaihtuva "työvoima" (helpottaisi kieliyhteyden säilyttämistä)

Sikäli ehdottamasi myöhäinen Eura-sanan lainaaminen (esim. goottivaihtoehto) alkaa vaikuttaa houkuttelevalta - onhan meillä kiistatta goottilaisia lainasanoja kuten äiti, ja todennäköisimmin goottilaisia kuten miekka. Yritän penkoa esiin, onko tuota sanaa gootissa käytetty paikannimissä, ja voisiko Kymi selittyä sitä kautta (tai muuten edes hieman myöhäisemmäksi).

Jos tämä selitys voitaisiin perustella, olisi se myöhäisempänä taas astetta uskottavampi kuin varhaisen 1000-vuotisen valtakunnan olettaminen.

Nyt alat päästä vauhtiin. Ja gootithan ovat muutenkin muotia.

Entä se vaihtoehto, että keskikantaisia olisi asunut rannikolta peräti Kantahämeeseen saakka, kunnes myöhäkantaisten voimakas uusi aalto (esim. rautakautinen kalmistokulttuuri) on upgrade'annut kielen uudelle tasolle ja nativoinut paikannimet. Näin keskikantaisuus olisi ollut kyllin vahvaa kestämään tuhat vuotta. Mutta saamelaiset paikannimet, mitenkäs ne selitettäisiin, rinnakkaista väkeä vai edeltävää väkeä - tähän taitaisi siirtyä nyt se hankala kohta.


05 Kesä 2011 10:31
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Vielä täydennystä. Kemijoki löytyy myös Vienanmeren ääreltä saamelais-karjalais-slaavilaiselta vaikutusalueelta. Ruokolahdella on Kymöjärvi ja Kymälistön saari, kaukana toisistaan eli eri ryvästä, ja naapurikunnassa Kymälahti. Jossain on myös nimeä Kymäri. Kömi-nimet ovat vähän sekavia, osa liittyy vesistöön ja osa ei.

Puuttumatta muuten keskusteluun, haluan lisätä tähän luetteloon, että Viitasaarella on Kymönkoski, kynnys jolla on ollut merkitystä vesistöjen korkeuksien vaihteluissa, jossa vesi on virrannut milloin pohjoiseen, milloin etelään, kuten nykyisin. Askartelen tässä pohtimassa, onko tietoa sen nimen liittymisestä muihin tässä keskustelussa esiintyviin nimiin.

Tuossa luettelossa on myös nimi Kymäri, joka ainakin ulkoasultaan on pohjoisessa Keski-Suomessa esiintyviin Kämäri nimiin. Voihan vastaavia nimiä olla muuallakin, mutta muistan ainoastaan täkäläiset. Sekavana aikalainen mainitsi myös Kömi nimen, ainakin Konginkankaalla on harkittu aikanaan sitä kunnan nimeksi, en muista heidän perustelujaan, mutta taannoisen radion ohjelman mukaan osa olisi vierastanut Konginkangas nimeä pitkänä ja konstikkaana. Olisikohan kömi tai Kömi tarkoittanut samaa, mistä silloisen kunnan nimi on tullut, eli kapean kannaksen yli rakennettua veneiden vetotietä, konkia tai ehkä myös kömiä.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


05 Kesä 2011 11:45
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Taavetti kirjoitti:
Sekavana aikalainen mainitsi myös Kömi nimen, ainakin Konginkankaalla on harkittu aikanaan sitä kunnan nimeksi, en muista heidän perustelujaan, mutta taannoisen radion ohjelman mukaan osa olisi vierastanut Konginkangas nimeä pitkänä ja konstikkaana. Olisikohan kömi tai Kömi tarkoittanut samaa, mistä silloisen kunnan nimi on tullut, eli kapean kannaksen yli rakennettua veneiden vetotietä, konkia tai ehkä myös kömiä.

Kartta näyttää, että Konginkankaan Kömi tarkoittaa taloa, joka on aivan kirkon vieressä. Ja kirkko on kannaksella, jossa on ollut mainitsemasi vetotaipale eli konki. Vetotaipaleen kautta on selvästikin päästy oikaisemaan, kun on soudettu Keiteleen eteläosista (eli Päijänteen suunnasta) Keiteleen pohjoisosiin ja päinvastoin. Kirkko on ollut kulkureittejä ajatellen strategisella paikalla, kuten on sopinut olemaankin.

Muut Kömi-nimet eivät karttahaun mukaan näytä sijoittuvan kannaksille, joten nimen merkitys lienee jotain muuta kuin taipale. Joskus muistelen lukeneeni, että sanan konki taustalla olisi ruotsin gång, eli käytävä.


05 Kesä 2011 21:43
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tulkitsit väärin: minä en puhunut vain tulokkaista, puhuin ydinalueen tulokkaista vs. syrjäseudun vanhempi väestö. Tilanne on siis aika sama kuin pääkaupunkilaisten ja syrjäseutulaisten välillä - tuskin sinäkään kuvittelet että prestiisi olisi tällaisessa asetelmassa syrjäseutulaisten puolella? Minä en ainakaan ole missään sosiolingvistisessä katsauksessa nähnyt moista väitettä - kyllä se prestiisi on sääntönä ydinalueen/pääkaupungin puolella.

Esittämäni asia ei ole kiinni siitä, tuleeko tulokas ydinalueelta vai joltain muunlaiselta alueelta. Kyse on siitä, miten ydinalueen tulokkaisiin suhtaudutaan - ihaillen, neutraalisti, väheksyen vai vihamielisesti. Lähtökohtana ovat kaikki nämä vaihtoehdot. Hyvillä perusteluilla niistä voi osan sulkea pois. Toistaiseksi et ole sulkenut yhtään vaihtoehtoa pois, ainostaan todistellut yhden vaihtoehdon olemassaoloa, ja sen olet tehnyt ihan hyvin - loput vain unohdit käsittelemättä, ennen kuin teit valintasi.

Kun kyse on siirtokunnasta eikä erillisestä, tasavertaisesta heimosta, pidän vihamielisyyttä erittäin epätodennäköisenä. Neutraalius olisi mahdollista, mutta käsittääkseni selvästi yleisin suhtautuminen on kunnioittava.

HUOM! Tilanne toki muuttuu jos siirtokunta kasvaisi itsenäiseksi "heimoalueekseen" - tällaisen olettamiselle ei ole kuitenkaan mitään perusteita vaan päinvastoin, koska siirtokunta on sulautunut alueen muuhun väestöön.

Eli olennaista on keskittyä niihin vaihtoehtoihin, joita pienellä siirtokunnalla on. On ihan turha levittää pohdintaa koskemaan suurvaltojen välisiä suhteita ja väittää, että vihamielinen suhtautuminen olisi ihan yhtä uskottava - silloin puhutaan täysin eri asiasta, jolla ei ole mitään relevanssia meidän tarkastelussamme.

aikalainen kirjoitti:
Ydinalue. Yleensä jokainen kansa kokee asuvansa ydinalueella, maailman navassa. Jos ydinalueella tarkoitetaan väestön kielellistä alkukotia, niin harvat kansat sitä ovat muinoin tietäneet, koska asiaa on vasta moderni kielitiede selvitellyt. Asutusaallon tuomaa uutta väkeä eivät kanta-asukkaat välttämättä koe ydinalueen väeksi, vaan ainoastaan toisen maakunnan toista murretta puhuvaksi väeksi. Murrekin on luultu maailman alussa luoduksi asiaksi, kielen vähittäistä muuttumista ei ole tajuttu. Käsitys ydinalueesta on ollut hämärä.

Ymmärrät jatkuvasti aivan ohi.
Ydinalue-käsite on suhteessa siirtokunta-käsitteeseen: ydinalue on se alue, jolta siirtokunnan porukka on saapunut, ei mikään muinainen myyttinen alkukoti.

Sinänsä hyvä pointti, että kielten ei aikoinaan ole ymmärretty kehittyneen toisista kielistä. Tässä keskustelussa vain asialla ei ole mitään merkitystä. Mikäli meillä olisi syytä epäillä, että siirtokunta olisi elänyt satoja vuosia ilman kontakteja ydin/emäalueeseen, voitaisiin pohdiskelua levittää, mutta nyt sille ei ole mitään perustetta:
- Germaaninen kieli on päivittynyt: paikannimistössä erotetaan ainakin kolme eri-ikäistä vaihetta, lainasanoissa enemmänkin.
- Arkeologinen aineisto osoittaa käsittääkseni koko lailla jatkuvia kontakteja Ruotsin puolelle (sinä määrin kuin arkeologian erottelutarkkuus sallii).

aikalainen kirjoitti:
Asiaa voi testata tunnetuilla tapauksilla. Skandinaavien ydinalue on kai jossain Tanskan salmien tienoilla - antavatko keskiruotsalaiset prestiisiä ydinalueen skoonelaisille ja ydinalueella nykyiseeen muotoonsa kehittyneelle skoonen murteelle. Antavatko Luulajan ruotsalaiset hohtoarvoa Uppsalan seudun väelle, sieltä kait rannikon myötäisesti esi-isänsä ovat tulleet. Tornion seudulle on tullut väkeä muun muassa länsirannikolta, antaako siellä väki prestiisiä porilaiselle tulokkalle tämän murretta kiihkeästi omaksuen. Ihaileeko eteläpohjalainen sastamalaista hänen murrettaan imitoiden. Ihailevatko jenkit englantilaisia pyrkien omaksumaan heidän ääntämystään. Ihaillaanko Suomen maakuntiin kesäisin tulvivia sortseihin pukeutuneita pääkaupunkiseudun - joka tosin ei edes ole kielellistä ydinaluetta - asukkaita niin, että yöllä nakkikioskin jonossa nykäistään hihasta, ja ystävällisesti pyydetään opettamaan vähän "piäkaapunnin" murretta. Näihin kaikkiin en tunne vastausta, mutta epäilen, ettei kielen ydinalueelta tuleva väki mitään erityisempää prestiisiä saa osakseen, monesti päinvastoin.

Kyse on hiljattain tulleesta siirtokunnasta ja sen yhteyksistä ydinalueeseen, ei mistään unohdetun menneisyyden alkukodista. Jos puhuisimmi unohdetun menneisyyden alkukodista, esimerkkisi toki liittyisi aiheeseen ja olisi validi. Nykykeskustelussa se menee täysin ohi.


aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mutta todennäköisyyksiä arvioitaessa on katsottava mitä meillä on käsissämme:

1. Itämerensuomi:
- Eura-nimi on kulkenut itämerensuomen läpi.
- Eura-siirrynnäisnimiä on suomenkielisillä alueilla.

2. Saame:
- Eura-nimi ei ole kulkenut saamen läpi.
- Eura-siirrynnäisnimiä ei ole saamenkielisillä alueilla.

Kyllä tässä todennäköisyydet ovat todella vahvasti sitä vastaan, että nimi olisi lainattu saamelaisten kautta. Se että sinä pystyt keksimään selityksiä sille, miten saamesta olisi kadonnut kaikki jäljet tästä nimestä/sanasta tai miksei Lapin saamessa sitä olisi koskaan ollutkaan, ei muuta tilannetta: on hedelmätöntä pohtia, mitä ei olisi tapahtunut tai miten olisi tapahtunut jotain näkymättömästi.

1. Ei voi sanoa, että Eura on kulkenut itämerensuomen läpi. Se ei ole itsessään ole fakta. Se on ainoastaan toisen faktan - sen että kartalla lukee Eurajoki - selitykseksi kehitetty eräs varteenotettava teoria.
2. Juuri tämän asian selitin sinulle edellisessä viestissäni juurta jaksaen.

1. Ai ei muka voi?! Mites on, kun missään muussa läheisessä kielessä ei ole tapahtunut muutosta *tr > *ur? Eli meillä on tieto siitä, että
- tällainen vokaaliutuminen on tapahtunut "länsisuomessa" tai hieman laajemmalla kielialueella, ja
- Eura-nimelle on esitetty germaaninen etymologia joka lähtee *tr-yhtymästä

Joten luulisi luonnontieteilijänkin näkevän, mikä tässä nyt on todennäköisin selitys. Minä en muuten ole puhunut faktasta vaan todennäköisyyksistä.

2. Saame (osa 2: Rautalankaa):
- Eura-nimi ei ole kulkenut saamen läpi, koska se ei ole osallistunut mihinkään saamelaisiin äänteenmuutoksiin.
- Eura-siirrynnäisnimiä ei ole saamenkielisillä alueilla, mutta niitä on suomenkielisellä alueella.

Kumpikohan selitys nyt on todennäköisempi:
- se että Eura-nimi on lainattu germaanista itämerensuomeen
- se että Eura-nimi on lainattu germaanista saameen ja siitä itämerensuomeen

Mikäli sinä et osaa vastata kysymykseen oikein, voin kysyä luonnontieteilijöiltä, teologeilta ja kielitieteilijöiltä - olen varma, että kaikki he vastaavat tähän yhdellä ja samalla tavalla.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kadonneita kieliä tarvitaan vain silloin, kun tilannetta ei voida muuten selittää, esim. saamen runsaslukuisen epäetymologisen substraattisanaston selittämisessä. Jos niille ei ole mitään tarvetta (mikään muutos ei ole epäodotuksenmukainen itämerensuomen kehitykseen verrattuna), silloin niille ei ole tarvetta. Ei vaikka olisi teoriassa miten mahdollista, että alueella olisi puhuttu kymmentä muutakin kieltä.

Tuo on yleinen arkinen ajatusvirhe. Se lähtee siitä, että jos jollekin asialle löytyy yksi toimiva selitys, niin se oletetaan todeksi, ja muiden toimivien selityksien etsiminen lopetetaan.

Noinhan minä en ole toiminut. Yhtään toista toimivaa selitystä ei vain ole esitetty, joten miksi ikuisesti pitäisi pidättäytyä todennäköisyyksiin perustuvan johtopäätöksen teosta? Montako tuhatta vuotta pitäisi odottaa, kunnes voisi varmasti sanoa, että kukaan ei tosiaan keksi yhtään tuota todennäköisempää selitystä?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sinä näytät sekoittavan mahdollisuuden ja todennäköisyyden. Toki on aina mahdollista, että naapurin Seppo ei ole naapurin Seppo vaan avaruusolentojen korvaama vaihdokas, mutta niin kauan kuin Sepon vaimo sanoo että Seppo on oikeasti Seppo, ei spekulaatioille ole mitään järkevää perustetta. Se että jokin on mahdollista ei vielä tee siitä todennäköistä.

Niin, mutta entäs jos se vaimokin on vaihdokas, joka vain yrittää hälventää Seppoon kohdistuvia epäilyksiä?

Tuo meni jo ufouskovaisuuden puolelle. Kysytäänkö luonnontieteilijöiltä, kumpi tässä tapauksessa on todennäköisempi vaihtoehto? :)

aikalainen kirjoitti:
Vielä täydennystä. Kemijoki löytyy myös Vienanmeren ääreltä saamelais-karjalais-slaavilaiselta vaikutusalueelta. Ruokolahdella on Kymöjärvi ja Kymälistön saari, kaukana toisistaan eli eri ryvästä, ja naapurikunnassa Kymälahti. Jossain on myös nimeä Kymäri. Kömi-nimet ovat vähän sekavia, osa liittyy vesistöön ja osa ei.

Kömi-nimille en ole löytänyt selitystä.
Vienan Kemi on yhdistetty myös hämäläiseen sanaan, vaikka jotkut eivät haluaisikaan antaa hämäläisille niin laajoja alueita niin idästä.

aikalainen kirjoitti:
Nyt alat päästä vauhtiin. Ja gootithan ovat muutenkin muotia.

Entä se vaihtoehto, että keskikantaisia olisi asunut rannikolta peräti Kantahämeeseen saakka, kunnes myöhäkantaisten voimakas uusi aalto (esim. rautakautinen kalmistokulttuuri) on upgrade'annut kielen uudelle tasolle ja nativoinut paikannimet. Näin keskikantaisuus olisi ollut kyllin vahvaa kestämään tuhat vuotta. Mutta saamelaiset paikannimet, mitenkäs ne selitettäisiin, rinnakkaista väkeä vai edeltävää väkeä - tähän taitaisi siirtyä nyt se hankala kohta.

Ihan hyvä selitys. Reijo Solantien ilmasto-asutushistoriallisissa tutkimuksissa oli mielenkiintoinen havainto, että saamelaisperäiset ja Lapin-nimet esim. Uudellamaalla liittyvät ilmastollisesti epäsuotuisimpiin takamaihin. Tämä selitys mahdollistaisi sellaisen oletuksen, että saamelaiset olisivat asuttaneet saarekkeita maataviljelevien suomalaisten ympärillä. Tosin Kokemäenjokilaakson saamelaisnimet eivät sovi tähän kuvaan...

Ai niin, goottihypoteesi tarkoittaisi, että luoteisgermaaneja (joilla siis *ee > *aa) olisi myös ollut erikseen Suomessa...


06 Kesä 2011 15:35
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tulkitsit väärin: minä en puhunut vain tulokkaista, puhuin ydinalueen tulokkaista vs. syrjäseudun vanhempi väestö. Tilanne on siis aika sama kuin pääkaupunkilaisten ja syrjäseutulaisten välillä - tuskin sinäkään kuvittelet että prestiisi olisi tällaisessa asetelmassa syrjäseutulaisten puolella? Minä en ainakaan ole missään sosiolingvistisessä katsauksessa nähnyt moista väitettä - kyllä se prestiisi on sääntönä ydinalueen/pääkaupungin puolella.

Esittämäni asia ei ole kiinni siitä, tuleeko tulokas ydinalueelta vai joltain muunlaiselta alueelta. Kyse on siitä, miten ydinalueen tulokkaisiin suhtaudutaan - ihaillen, neutraalisti, väheksyen vai vihamielisesti. Lähtökohtana ovat kaikki nämä vaihtoehdot. Hyvillä perusteluilla niistä voi osan sulkea pois. Toistaiseksi et ole sulkenut yhtään vaihtoehtoa pois, ainostaan todistellut yhden vaihtoehdon olemassaoloa, ja sen olet tehnyt ihan hyvin - loput vain unohdit käsittelemättä, ennen kuin teit valintasi.

Kun kyse on siirtokunnasta eikä erillisestä, tasavertaisesta heimosta, pidän vihamielisyyttä erittäin epätodennäköisenä. Neutraalius olisi mahdollista, mutta käsittääkseni selvästi yleisin suhtautuminen on kunnioittava.

HUOM! Tilanne toki muuttuu jos siirtokunta kasvaisi itsenäiseksi "heimoalueekseen" - tällaisen olettamiselle ei ole kuitenkaan mitään perusteita vaan päinvastoin, koska siirtokunta on sulautunut alueen muuhun väestöön.

Eli olennaista on keskittyä niihin vaihtoehtoihin, joita pienellä siirtokunnalla on. On ihan turha levittää pohdintaa koskemaan suurvaltojen välisiä suhteita ja väittää, että vihamielinen suhtautuminen olisi ihan yhtä uskottava - silloin puhutaan täysin eri asiasta, jolla ei ole mitään relevanssia meidän tarkastelussamme.

aikalainen kirjoitti:
Ydinalue. Yleensä jokainen kansa kokee asuvansa ydinalueella, maailman navassa. Jos ydinalueella tarkoitetaan väestön kielellistä alkukotia, niin harvat kansat sitä ovat muinoin tietäneet, koska asiaa on vasta moderni kielitiede selvitellyt. Asutusaallon tuomaa uutta väkeä eivät kanta-asukkaat välttämättä koe ydinalueen väeksi, vaan ainoastaan toisen maakunnan toista murretta puhuvaksi väeksi. Murrekin on luultu maailman alussa luoduksi asiaksi, kielen vähittäistä muuttumista ei ole tajuttu. Käsitys ydinalueesta on ollut hämärä.

Ymmärrät jatkuvasti aivan ohi.
Ydinalue-käsite on suhteessa siirtokunta-käsitteeseen: ydinalue on se alue, jolta siirtokunnan porukka on saapunut, ei mikään muinainen myyttinen alkukoti.

Sinänsä hyvä pointti, että kielten ei aikoinaan ole ymmärretty kehittyneen toisista kielistä. Tässä keskustelussa vain asialla ei ole mitään merkitystä. Mikäli meillä olisi syytä epäillä, että siirtokunta olisi elänyt satoja vuosia ilman kontakteja ydin/emäalueeseen, voitaisiin pohdiskelua levittää, mutta nyt sille ei ole mitään perustetta:
- Germaaninen kieli on päivittynyt: paikannimistössä erotetaan ainakin kolme eri-ikäistä vaihetta, lainasanoissa enemmänkin.
- Arkeologinen aineisto osoittaa käsittääkseni koko lailla jatkuvia kontakteja Ruotsin puolelle (sinä määrin kuin arkeologian erottelutarkkuus sallii).

aikalainen kirjoitti:
Asiaa voi testata tunnetuilla tapauksilla. Skandinaavien ydinalue on kai jossain Tanskan salmien tienoilla - antavatko keskiruotsalaiset prestiisiä ydinalueen skoonelaisille ja ydinalueella nykyiseeen muotoonsa kehittyneelle skoonen murteelle. Antavatko Luulajan ruotsalaiset hohtoarvoa Uppsalan seudun väelle, sieltä kait rannikon myötäisesti esi-isänsä ovat tulleet. Tornion seudulle on tullut väkeä muun muassa länsirannikolta, antaako siellä väki prestiisiä porilaiselle tulokkalle tämän murretta kiihkeästi omaksuen. Ihaileeko eteläpohjalainen sastamalaista hänen murrettaan imitoiden. Ihailevatko jenkit englantilaisia pyrkien omaksumaan heidän ääntämystään. Ihaillaanko Suomen maakuntiin kesäisin tulvivia sortseihin pukeutuneita pääkaupunkiseudun - joka tosin ei edes ole kielellistä ydinaluetta - asukkaita niin, että yöllä nakkikioskin jonossa nykäistään hihasta, ja ystävällisesti pyydetään opettamaan vähän "piäkaapunnin" murretta. Näihin kaikkiin en tunne vastausta, mutta epäilen, ettei kielen ydinalueelta tuleva väki mitään erityisempää prestiisiä saa osakseen, monesti päinvastoin.

Kyse on hiljattain tulleesta siirtokunnasta ja sen yhteyksistä ydinalueeseen, ei mistään unohdetun menneisyyden alkukodista. Jos puhuisimmi unohdetun menneisyyden alkukodista, esimerkkisi toki liittyisi aiheeseen ja olisi validi. Nykykeskustelussa se menee täysin ohi.


Perusongelmana

Perusongelmana se, että mitättömän pienen faktan päälle on rakennettu tarina, johon uskotaan kuin luomiskertomukseen.

Fakta on se, että kartalla lukee Eurajoki. Emme tiedä, onko joen nimi ollut alunperin Eethra, se on vain eräs oletus. Emme tiedä, onko mitään siirtokuntaa koskaan ollutkaan, mutta tarinassa niitä on jo kolme: kaksi germaanista ja yksi keski-kantasuomalainen. Emme tiedä, olisiko vanhagermaaninen siirtokunta ollut kauppakolonia vai kiinteä asutus, pieni vai iso, ja olisiko se ollut riippuvainen lähtömaakunnastaan vai verkostoitunut paikallisten hottentottien sekä kantasuomalaisten kanssa. Ja sitten sen kartalta löytyvän nimen perusteella pitäisi vielä tietää, miten kuvitellun siirtokunnan kuviteltu väki suhtautui toisen kuvitellun siirtokunnan kuviteltuun väkeen joskus kolmatta tuhatta vuotta sitten.

Vähän kyllä olisin varovaisempi näiden fantasioiden kanssa. Mahdollisia ne ovat, ja perusidealtaan jopa lähes uskottavuuden rajoilla, mutta viimeistään yksityiskohdissa kannattaisi hillitä uskon syvyyttä ja hyväksyä mukaan useampia vaihtoehtoja - kuten prestiisi tai prestiisittömyys.

Prestiisi

Haluat siis vielä erikseen purettavaksi auki sen tapauksen, kun siirtokunta on pieni.

Oletetaan pieni siirtokunta. Siirtokunta puhuu vanhahtavaa germaanista kielimuotoa. Koska keikkatyöntekijöiden kauppakolonia päivittäisi kieltään, niin otetaan tarkasteluun kiinteä siirtokunta. Elinkeino voisi olla sekoitus maataloutta ja kaupankäyntiä sisämaahan. Rannikolle tulee "ydinalueellta" toinen siirtokunta, jonka kielimuoto kuulostaa heidän korviinsa erilaiselta. Miten vanha siirtokunta mahtaa suhtautua tulokkaisiin - ihaillen, neutraalisti, väheksyen vai vihamielisesti.

a) Ydinalueestaan täysin "riippuvainen" siirtokunta on koko ajan päivittänyt kieltään: Prestiisillä ei merkitystä.

b) Ydinalueesta täysin "riippumaton" siirtokunta, joka on verkottunut jonkin muun kuin lähtöalueensa suuntaan: Samoille apajille tunkeutunut naapuri koetaan ilmeisimmin vihollisena, mutta muutkaan vaihtoehdot eivät ole täysin pois suljettuja.

c) Ydinalueestaan lievästi "riippuvainen" siirtokunta, jonka kieli jätättää: Uuden siirtokunnan väki on ydinalueesta ihan yhtä riippuvainen kuin vanhakin, joten siltä osin ovat samalla viivalla - ei vaikuta prestiisiin. Tulokkaat ovat paikallisista asioista pihalla olevia tumpeloita - väheksyntää. Uudet puhuvat samaa murretta, kuin ydinalueen riippuuvuuskohteen väki, jota perinteisesti joko ihaillaan tai halveksitaan juppeina - ehkä prestiisiä, ehkä ei. Siirtokuntien nahistelukin on mahdollista johtuen kauppamonopolista ja kala-apajista - ydinalueella täysikuun aikaan kyöpelinvuorella kokoontuvaa kylänvanhinten kokousta ei välttämättä hetkauta, jos kaukaiset siirtokunnat nahistelevat. Prestiisin osalta siis kaikki vaihtoehdot mahdollisia.

d) Uusi siirtokunta voi tulla eri ydinalueelta: Uusi germaaninen kielimuoto voi levitä Skandinaviassa etelästä pohjoiseen uuden asutusaallon mukana, mikä helposti johtaa kahnaukseen vanhakantaisempaa murretta puhuvan maakunnan kanssa. Uusi asutusaalto voi hypähtää Suomen puolelle, jolloin ydinmaakuntien kärhämä siirtyy siirtokuntiin. Suhtautuminen on tällöin vihamielistä. Muukin on mahdollista.

Pienenkin siirtokunnan tapauksessa tarinassa ja sen muunnelmissa on yhä tarjolla neljä vaihtoehtoista suhtautumista uuden siirtokunnan väkeen: ihailua, hälläväliää, väheksyntää, vihamielisyyttä.

Ydinalue

Nykypäivänä Eurajoen suulla sijaitseva Olkiluoto on todellista ydinaluetta. :)

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mutta todennäköisyyksiä arvioitaessa on katsottava mitä meillä on käsissämme:

1. Itämerensuomi:
- Eura-nimi on kulkenut itämerensuomen läpi.
- Eura-siirrynnäisnimiä on suomenkielisillä alueilla.

2. Saame:
- Eura-nimi ei ole kulkenut saamen läpi.
- Eura-siirrynnäisnimiä ei ole saamenkielisillä alueilla.

Kyllä tässä todennäköisyydet ovat todella vahvasti sitä vastaan, että nimi olisi lainattu saamelaisten kautta. Se että sinä pystyt keksimään selityksiä sille, miten saamesta olisi kadonnut kaikki jäljet tästä nimestä/sanasta tai miksei Lapin saamessa sitä olisi koskaan ollutkaan, ei muuta tilannetta: on hedelmätöntä pohtia, mitä ei olisi tapahtunut tai miten olisi tapahtunut jotain näkymättömästi.

1. Ei voi sanoa, että Eura on kulkenut itämerensuomen läpi. Se ei ole itsessään ole fakta. Se on ainoastaan toisen faktan - sen että kartalla lukee Eurajoki - selitykseksi kehitetty eräs varteenotettava teoria.
2. Juuri tämän asian selitin sinulle edellisessä viestissäni juurta jaksaen.

1. Ai ei muka voi?! Mites on, kun missään muussa läheisessä kielessä ei ole tapahtunut muutosta *tr > *ur? Eli meillä on tieto siitä, että
- tällainen vokaaliutuminen on tapahtunut "länsisuomessa" tai hieman laajemmalla kielialueella, ja
- Eura-nimelle on esitetty germaaninen etymologia joka lähtee *tr-yhtymästä

Niin. Voi sanoa vain, että Eura on saattanut kulkea itämerensuomen läpi. Se on eräs mahdollinen selitys. Kertaan vielä.

Pulma: Miksi kartalla lukee Eurajoki eikä vaikkapa Pyhäjoki (ylempi järvi) tai Vuojoki (joen varren kartano) tai jotain muuta?

Eräs selitys: Jos paikan nimi olisi ollut 2500 vuotta sitten Eethra ja jos sen lähellä olisi ollut keskikantasuomalainen siirtokunta ja jos se siirtokunta olisi kopioinut nimen itselleen ja jos siirtokunta olisi selvinnyt tuhat vuotta ja jos siirtokunnan kieli olisi päivittynyt ydinalueen muutoksella tr >ur , niin siinä tapauksessa alkuperäinen nimi olisi sama, kuin eräs muinaisgermaanin sanakirjasta löytyvä sana - yhtäläisyyyden ollessa joko sattumaa tai seurausta germaanien antamasta nimestä.

Jaska kirjoitti:
Joten luulisi luonnontieteilijänkin näkevän, mikä tässä nyt on todennäköisin selitys. Minä en muuten ole puhunut faktasta vaan todennäköisyyksistä.

2. Saame (osa 2: Rautalankaa):
- Eura-nimi ei ole kulkenut saamen läpi, koska se ei ole osallistunut mihinkään saamelaisiin äänteenmuutoksiin.
- Eura-siirrynnäisnimiä ei ole saamenkielisillä alueilla, mutta niitä on suomenkielisellä alueella.

Kumpikohan selitys nyt on todennäköisempi:
- se että Eura-nimi on lainattu germaanista itämerensuomeen
- se että Eura-nimi on lainattu germaanista saameen ja siitä itämerensuomeen

Mikäli sinä et osaa vastata kysymykseen oikein, voin kysyä luonnontieteilijöiltä, teologeilta ja kielitieteilijöiltä - olen varma, että kaikki he vastaavat tähän yhdellä ja samalla tavalla.

Eetra-euran sopimattomuus saamen tunnettuun äännekehitykseen käytiin läpi jo aiemmin läpi. Olimme samalla kannalla.

Siirtymänimien avulla puolestaan selityksien todennäköisyyksiin ei päästä käsiksi, kuten jo aiemmin olen selittänyt.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kadonneita kieliä tarvitaan vain silloin, kun tilannetta ei voida muuten selittää, esim. saamen runsaslukuisen epäetymologisen substraattisanaston selittämisessä. Jos niille ei ole mitään tarvetta (mikään muutos ei ole epäodotuksenmukainen itämerensuomen kehitykseen verrattuna), silloin niille ei ole tarvetta. Ei vaikka olisi teoriassa miten mahdollista, että alueella olisi puhuttu kymmentä muutakin kieltä.

Tuo on yleinen arkinen ajatusvirhe. Se lähtee siitä, että jos jollekin asialle löytyy yksi toimiva selitys, niin se oletetaan todeksi, ja muiden toimivien selityksien etsiminen lopetetaan.

Noinhan minä en ole toiminut. Yhtään toista toimivaa selitystä ei vain ole esitetty, joten miksi ikuisesti pitäisi pidättäytyä todennäköisyyksiin perustuvan johtopäätöksen teosta? Montako tuhatta vuotta pitäisi odottaa, kunnes voisi varmasti sanoa, että kukaan ei tosiaan keksi yhtään tuota todennäköisempää selitystä?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sinä näytät sekoittavan mahdollisuuden ja todennäköisyyden. Toki on aina mahdollista, että naapurin Seppo ei ole naapurin Seppo vaan avaruusolentojen korvaama vaihdokas, mutta niin kauan kuin Sepon vaimo sanoo että Seppo on oikeasti Seppo, ei spekulaatioille ole mitään järkevää perustetta. Se että jokin on mahdollista ei vielä tee siitä todennäköistä.

Niin, mutta entäs jos se vaimokin on vaihdokas, joka vain yrittää hälventää Seppoon kohdistuvia epäilyksiä?

Tuo meni jo ufouskovaisuuden puolelle. Kysytäänkö luonnontieteilijöiltä, kumpi tässä tapauksessa on todennäköisempi vaihtoehto? :)

Nyt olet todennäköisesti vetänyt herneen nenään. :)

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vielä täydennystä. Kemijoki löytyy myös Vienanmeren ääreltä saamelais-karjalais-slaavilaiselta vaikutusalueelta. Ruokolahdella on Kymöjärvi ja Kymälistön saari, kaukana toisistaan eli eri ryvästä, ja naapurikunnassa Kymälahti. Jossain on myös nimeä Kymäri. Kömi-nimet ovat vähän sekavia, osa liittyy vesistöön ja osa ei.

Kömi-nimille en ole löytänyt selitystä.
Vienan Kemi on yhdistetty myös hämäläiseen sanaan, vaikka jotkut eivät haluaisikaan antaa hämäläisille niin laajoja alueita niin idästä.

Onhan se aika temppu käydä Hattelmalan harjanteelta saakka kertomassa Vienanmeren asukkaille - vanhoille tai uusille - mitä nimeä heidän tulee käyttää paikallisesta joesta, ja vielä vahtia, etteivät vaan rupea sanomaan sitä Kirkasjoeksi.

Onkos sulla hajua, onko Vienenmeren saamelaisilla joesta omaperäistä erikantaista nimeä? Entä onko Torniojoen tai Inarin saamelaisilla käytössä Suomen Kemijoesta jokin omaperäinen erikantainen nimi?

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Nyt alat päästä vauhtiin. Ja gootithan ovat muutenkin muotia.

Entä se vaihtoehto, että keskikantaisia olisi asunut rannikolta peräti Kantahämeeseen saakka, kunnes myöhäkantaisten voimakas uusi aalto (esim. rautakautinen kalmistokulttuuri) on upgrade'annut kielen uudelle tasolle ja nativoinut paikannimet. Näin keskikantaisuus olisi ollut kyllin vahvaa kestämään tuhat vuotta. Mutta saamelaiset paikannimet, mitenkäs ne selitettäisiin, rinnakkaista väkeä vai edeltävää väkeä - tähän taitaisi siirtyä nyt se hankala kohta.

Ihan hyvä selitys. Reijo Solantien ilmasto-asutushistoriallisissa tutkimuksissa oli mielenkiintoinen havainto, että saamelaisperäiset ja Lapin-nimet esim. Uudellamaalla liittyvät ilmastollisesti epäsuotuisimpiin takamaihin. Tämä selitys mahdollistaisi sellaisen oletuksen, että saamelaiset olisivat asuttaneet saarekkeita maataviljelevien suomalaisten ympärillä. Tosin Kokemäenjokilaakson saamelaisnimet eivät sovi tähän kuvaan...

Ai niin, goottihypoteesi tarkoittaisi, että luoteisgermaaneja (joilla siis *ee > *aa) olisi myös ollut erikseen Suomessa...

Luoteisgermaani ee>aa - liityykös se Auraan, vai?

Goottihypoteesiä kantsii vähän pyöritellä, ehkä siitä saisi toimivan vaihtoehdon. Myöhäisessä vaiheessa gootit Euraan ja luoteisgermaanit Auraan, tai jotain muuta.


07 Kesä 2011 19:50
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
aikalainen kirjoitti:
Perusongelmana

Perusongelmana se, että mitättömän pienen faktan päälle on rakennettu tarina, johon uskotaan kuin luomiskertomukseen.

Fakta on se, että kartalla lukee Eurajoki. Emme tiedä, onko joen nimi ollut alunperin Eethra, se on vain eräs oletus. Emme tiedä, onko mitään siirtokuntaa koskaan ollutkaan, mutta tarinassa niitä on jo kolme: kaksi germaanista ja yksi keski-kantasuomalainen. Emme tiedä, olisiko vanhagermaaninen siirtokunta ollut kauppakolonia vai kiinteä asutus, pieni vai iso, ja olisiko se ollut riippuvainen lähtömaakunnastaan vai verkostoitunut paikallisten hottentottien sekä kantasuomalaisten kanssa. Ja sitten sen kartalta löytyvän nimen perusteella pitäisi vielä tietää, miten kuvitellun siirtokunnan kuviteltu väki suhtautui toisen kuvitellun siirtokunnan kuviteltuun väkeen joskus kolmatta tuhatta vuotta sitten.

Vähän kyllä olisin varovaisempi näiden fantasioiden kanssa. Mahdollisia ne ovat, ja perusidealtaan jopa lähes uskottavuuden rajoilla, mutta viimeistään yksityiskohdissa kannattaisi hillitä uskon syvyyttä ja hyväksyä mukaan useampia vaihtoehtoja - kuten prestiisi tai prestiisittömyys.

On totta että kyseessä on hypoteesi. Usein on tyytyminen siihen, kun varmaa tietoa ei ole tarjolla.

Tässähän olen kuitenkin käsitellyt useita erilaisia vaihtoehtoja joka tasolla, ja osoittanut niistä mielestäni todennäköisimmät. Nimitys "fantasia" ei sovi lainkaan uskottavimpaan vaihtoehtoon, vaan pikemminkin kaikkiin niihin vähemmän uskottaviin, joita sinä olet esittänyt.

aikalainen kirjoitti:
Prestiisi

Haluat siis vielä erikseen purettavaksi auki sen tapauksen, kun siirtokunta on pieni.

Oletetaan pieni siirtokunta. Siirtokunta puhuu vanhahtavaa germaanista kielimuotoa. Koska keikkatyöntekijöiden kauppakolonia päivittäisi kieltään, niin otetaan tarkasteluun kiinteä siirtokunta. Elinkeino voisi olla sekoitus maataloutta ja kaupankäyntiä sisämaahan. Rannikolle tulee "ydinalueellta" toinen siirtokunta, jonka kielimuoto kuulostaa heidän korviinsa erilaiselta. Miten vanha siirtokunta mahtaa suhtautua tulokkaisiin - ihaillen, neutraalisti, väheksyen vai vihamielisesti.

a) Ydinalueestaan täysin "riippuvainen" siirtokunta on koko ajan päivittänyt kieltään: Prestiisillä ei merkitystä.

b) Ydinalueesta täysin "riippumaton" siirtokunta, joka on verkottunut jonkin muun kuin lähtöalueensa suuntaan: Samoille apajille tunkeutunut naapuri koetaan ilmeisimmin vihollisena, mutta muutkaan vaihtoehdot eivät ole täysin pois suljettuja.

c) Ydinalueestaan lievästi "riippuvainen" siirtokunta, jonka kieli jätättää: Uuden siirtokunnan väki on ydinalueesta ihan yhtä riippuvainen kuin vanhakin, joten siltä osin ovat samalla viivalla - ei vaikuta prestiisiin. Tulokkaat ovat paikallisista asioista pihalla olevia tumpeloita - väheksyntää. Uudet puhuvat samaa murretta, kuin ydinalueen riippuuvuuskohteen väki, jota perinteisesti joko ihaillaan tai halveksitaan juppeina - ehkä prestiisiä, ehkä ei. Siirtokuntien nahistelukin on mahdollista johtuen kauppamonopolista ja kala-apajista - ydinalueella täysikuun aikaan kyöpelinvuorella kokoontuvaa kylänvanhinten kokousta ei välttämättä hetkauta, jos kaukaiset siirtokunnat nahistelevat. Prestiisin osalta siis kaikki vaihtoehdot mahdollisia.

d) Uusi siirtokunta voi tulla eri ydinalueelta: Uusi germaaninen kielimuoto voi levitä Skandinaviassa etelästä pohjoiseen uuden asutusaallon mukana, mikä helposti johtaa kahnaukseen vanhakantaisempaa murretta puhuvan maakunnan kanssa. Uusi asutusaalto voi hypähtää Suomen puolelle, jolloin ydinmaakuntien kärhämä siirtyy siirtokuntiin. Suhtautuminen on tällöin vihamielistä. Muukin on mahdollista.

Pienenkin siirtokunnan tapauksessa tarinassa ja sen muunnelmissa on yhä tarjolla neljä vaihtoehtoista suhtautumista uuden siirtokunnan väkeen: ihailua, hälläväliää, väheksyntää, vihamielisyyttä.

Hyvää analyysia, mutta edelleen nähdäkseni asian vierestä: suurin osa vaihtoehdoista käsittelee tilannetta jossa vanhan siirtokunnan lähelle tulee uusi siirtokunta - tästähän ei ollut kyse, vaan siitä että yhden ja saman siirtokunnan porukkaan tulee päivitystä ydinalueelta.

Vain siinä tapauksessa että ydinalueella useiden sukupolvien yhteydettömän ajan kuluessa unohdettaisiin koko siirtokunta ja sitten lähetettäisiin liikkeelle uusi siirtokunta, syntyisi kaksi erillistä siirtokuntaa; tällöin suhteet voisivat olla nihkeätkin. Tai sitten uudet tulokkaat löytäisivätkin vanhan siirtokunnan, joka ehkä toivottaisi päivityksen tervetulleeksi samaan siirtokuntaan.

Ehkä siirtokunnan sijasta olisi perustellumpaa puhua yhteysverkostosta: esim. skandinaavinen pronssikulttuuri ulottui erittäin pitkälle kaistalle Suomen rannikkoa. Tuskin jokainen eri paikkaan asettunut perhe muodosti omaa siirtokuntaansa, vaan koko rannikko oli yksittäisistä asutuksista koostuva verkostomainen "siirtokunta". Tällaisessa tilanteessa uusiin tulokkaisiin suhtautuminen lienee jo lähtökohtaisesti positiivisempaa kuin suppean, yhden kylän paaluaidan taakse linnoittautuneen siirtokunnan kohdalla. Kun naapurit ovat kaukana ja omalla kielellään voi huastella tulijoiden kanssa ja skoolata omille jumalille, en näe kauheasti tilaa negatiiviselle suhtautumiselle.

aikalainen kirjoitti:
Ydinalue

Nykypäivänä Eurajoen suulla sijaitseva Olkiluoto on todellista ydinaluetta. :)

Osui ja upposi! :D

aikalainen kirjoitti:
Niin. Voi sanoa vain, että Eura on saattanut kulkea itämerensuomen läpi. Se on eräs mahdollinen selitys. Kertaan vielä.

Pulma: Miksi kartalla lukee Eurajoki eikä vaikkapa Pyhäjoki (ylempi järvi) tai Vuojoki (joen varren kartano) tai jotain muuta?

Eräs selitys: Jos paikan nimi olisi ollut 2500 vuotta sitten Eethra ja jos sen lähellä olisi ollut keskikantasuomalainen siirtokunta ja jos se siirtokunta olisi kopioinut nimen itselleen ja jos siirtokunta olisi selvinnyt tuhat vuotta ja jos siirtokunnan kieli olisi päivittynyt ydinalueen muutoksella tr >ur , niin siinä tapauksessa alkuperäinen nimi olisi sama, kuin eräs muinaisgermaanin sanakirjasta löytyvä sana - yhtäläisyyyden ollessa joko sattumaa tai seurausta germaanien antamasta nimestä.

Niin kauan kuin ainoa Eura-nimelle annettu selitys on tämä, se on otettava lähtökohdaksi. Yksityiskohdista voidaan vääntää - ja niin olemme vääntäneetkin.

Jos joku esittäisi nimelle jonkin muun selityksen, meidän ei tarvitsisi pyöriä pelkästään tämän kantagermaanisen selityksen ympärillä. Nyt meillä ei kuitenkaan ole vaihtoehtoa: joko nimi selitetään (vaikka mutkikkaastikin) tai sitten se jätetään selittämättä.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Niin, mutta entäs jos se vaimokin on vaihdokas, joka vain yrittää hälventää Seppoon kohdistuvia epäilyksiä?

Tuo meni jo ufouskovaisuuden puolelle. Kysytäänkö luonnontieteilijöiltä, kumpi tässä tapauksessa on todennäköisempi vaihtoehto? :)

Nyt olet todennäköisesti vetänyt herneen nenään. :)

Kieltämättä ihmetyttää, että vetoat luonnontieteilijän ajatusmalliin asiassa, jonka vaihtoehdoista jokainen - tieteenalasta riippumatta - nimeää todennäköisimmäksi yhden ja saman. Sorruit auktoriteettiargumentin väärinkäyttöön.


aikalainen kirjoitti:
Onhan se aika temppu käydä Hattelmalan harjanteelta saakka kertomassa Vienanmeren asukkaille - vanhoille tai uusille - mitä nimeä heidän tulee käyttää paikallisesta joesta, ja vielä vahtia, etteivät vaan rupea sanomaan sitä Kirkasjoeksi.

Kunpa muistaisin, missä tuota Kemi-nimeä käsiteltiin. Sitä on pidetty liian kaukaisena hämäläiseksi mutta joku (Vahtola?) esitti sieltä päin paljon muitakin hämäläisiä nimiä, joten se ei ole niin irrallinen kuin näyttää.

aikalainen kirjoitti:
Onkos sulla hajua, onko Vienenmeren saamelaisilla joesta omaperäistä erikantaista nimeä? Entä onko Torniojoen tai Inarin saamelaisilla käytössä Suomen Kemijoesta jokin omaperäinen erikantainen nimi?

Ei ole tietoa.

aikalainen kirjoitti:
Luoteisgermaani ee>aa - liityykös se Auraan, vai?

Goottihypoteesiä kantsii vähän pyöritellä, ehkä siitä saisi toimivan vaihtoehdon. Myöhäisessä vaiheessa gootit Euraan ja luoteisgermaanit Auraan, tai jotain muuta.

Joo, Auraan liittyy. Saisihan siitä germaaniverkostosta (A.K.A siirtokunta) ja samalla keskikantasuomalaistenkin vastaavasta nipsaistua muutamia satoja vuosia pois alkupäästä, jos "vanhimmat" nimet selittyisivätkin itägermaanisiksi ja samanikäisiksi tai nuoremmiksi kuin luoteisgermaaniset nimet.

Mielenkiintoista kyllä goottien alkuperähän johdetaan myös Ruotsista - jos siis kantagermaani murteutui jo Ruotsissa, se selittäisi hyvin sen että kummankin murteen edustajia olisi päätynyt Suomen rannikolle.


10 Kesä 2011 03:03
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
Jaska kirjoitti:
Kunpa muistaisin, missä tuota Kemi-nimeä käsiteltiin. Sitä on pidetty liian kaukaisena hämäläiseksi mutta joku (Vahtola?) esitti sieltä päin paljon muitakin hämäläisiä nimiä, joten se ei ole niin irrallinen kuin näyttää.


Muistaakseni sekä Vahtola että Matti Pöllä ovat käsitelleet noita Vienan väitettyjä hämäläisnimiä. Jos hämäläisten eränkäynti on viikinki- ja ristiretkiajalla ulottunut vedenjakajan yli Vienan vesistöille asti, tyypit olivat todellisia sisävesiviikinkejä. Ensi alkuun ehkä vaikeaa uskoa, mutta jos nimiä ei voi luontevasti muuten selittää, niin sen kanssa on sitten elettävä.


10 Kesä 2011 09:50
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Perusongelmana

Perusongelmana se, että mitättömän pienen faktan päälle on rakennettu tarina, johon uskotaan kuin luomiskertomukseen.

Fakta on se, että kartalla lukee Eurajoki. Emme tiedä, onko joen nimi ollut alunperin Eethra, se on vain eräs oletus. Emme tiedä, onko mitään siirtokuntaa koskaan ollutkaan, mutta tarinassa niitä on jo kolme: kaksi germaanista ja yksi keski-kantasuomalainen. Emme tiedä, olisiko vanhagermaaninen siirtokunta ollut kauppakolonia vai kiinteä asutus, pieni vai iso, ja olisiko se ollut riippuvainen lähtömaakunnastaan vai verkostoitunut paikallisten hottentottien sekä kantasuomalaisten kanssa. Ja sitten sen kartalta löytyvän nimen perusteella pitäisi vielä tietää, miten kuvitellun siirtokunnan kuviteltu väki suhtautui toisen kuvitellun siirtokunnan kuviteltuun väkeen joskus kolmatta tuhatta vuotta sitten.

Vähän kyllä olisin varovaisempi näiden fantasioiden kanssa. Mahdollisia ne ovat, ja perusidealtaan jopa lähes uskottavuuden rajoilla, mutta viimeistään yksityiskohdissa kannattaisi hillitä uskon syvyyttä ja hyväksyä mukaan useampia vaihtoehtoja - kuten prestiisi tai prestiisittömyys.

On totta että kyseessä on hypoteesi. Usein on tyytyminen siihen, kun varmaa tietoa ei ole tarjolla.

Tässähän olen kuitenkin käsitellyt useita erilaisia vaihtoehtoja joka tasolla, ja osoittanut niistä mielestäni todennäköisimmät. Nimitys "fantasia" ei sovi lainkaan uskottavimpaan vaihtoehtoon, vaan pikemminkin kaikkiin niihin vähemmän uskottaviin, joita sinä olet esittänyt.

Nimitys "fantasia" voi sopia myös uskottavimpaan vaihtoehto. 'Uskottavin' ei ole sama asia kuin 'uskottava'. Esimerkiksi, jos Lumikin seitsemästä ystävästä yksi on muita pitempi, niin ei hän silti välttämättä ole pitkä. Vastaavasti, jos fantasia-tarinoista yksi on muita uskottavampi, niin ei se silti välttämättä ole uskottava.

Eräs ero kirjoittelussamme voi liittyä käsitteisiin kielitiede ja "muinaistiede" eli muinaisuuuden hahmottelu. Edellinen on tiedettä ja tuottaa faktoja ja sivistyneitä arvauksia. Jälkimmäinen ei ole tiedettä, vaan tarinan luomista faktojen päälle. Näitä faktoja tarinan pohjiksi tuottavat kielitiede, arkeologia, historia, geenitutkimus, nykytila (johon menneisyys on johtanut) ja tunnetut tapahtumaketjut (joista näkee mitä oikeasti voi tapahtua). Tarina on sitä uskottavampi, mitä paremmin se istuu näihin faktoihin.

Jos kielitiede löytää yksittäisen paikannimen osalta yhteneväisyyden muinaisgermaaniin, mutta ei mihinkään muuhun tunnettuun kieleen, niin kielitieteelle asia voi olla loppuun käsitelty - pisemmälle asiassa ei voida edetä. Mutta muinaishahmotuksessa katsanto on toinen. Siellä täytyy loogisuuden nimissä pitää avoimena sekin vaihtoehto, että yhteneväisyys germaaniin on sattumaa, ja paikan nimi tuleekin paikalla samalla aikakaudella puhutusta tuntemattomaksi jääneestä valtakielestä, olipa sen todennäköisyys iso tai pieni, ja käytännössähän sitä todennäköisyyttä ei voida pätevästi edes arvioida isoksi tai pieneksi. Tämä muinaishahmotuksellinen katsantotapa ei ole ristiriidassa kielitieteen kanssa eikä ole hyökkäys kielitieteen näkemystä vastaan.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Prestiisi

Haluat siis vielä erikseen purettavaksi auki sen tapauksen, kun siirtokunta on pieni.

Oletetaan pieni siirtokunta. Siirtokunta puhuu vanhahtavaa germaanista kielimuotoa. Koska keikkatyöntekijöiden kauppakolonia päivittäisi kieltään, niin otetaan tarkasteluun kiinteä siirtokunta. Elinkeino voisi olla sekoitus maataloutta ja kaupankäyntiä sisämaahan. Rannikolle tulee "ydinalueellta" toinen siirtokunta, jonka kielimuoto kuulostaa heidän korviinsa erilaiselta. Miten vanha siirtokunta mahtaa suhtautua tulokkaisiin - ihaillen, neutraalisti, väheksyen vai vihamielisesti.

a) Ydinalueestaan täysin "riippuvainen" siirtokunta on koko ajan päivittänyt kieltään: Prestiisillä ei merkitystä.

b) Ydinalueesta täysin "riippumaton" siirtokunta, joka on verkottunut jonkin muun kuin lähtöalueensa suuntaan: Samoille apajille tunkeutunut naapuri koetaan ilmeisimmin vihollisena, mutta muutkaan vaihtoehdot eivät ole täysin pois suljettuja.

c) Ydinalueestaan lievästi "riippuvainen" siirtokunta, jonka kieli jätättää: Uuden siirtokunnan väki on ydinalueesta ihan yhtä riippuvainen kuin vanhakin, joten siltä osin ovat samalla viivalla - ei vaikuta prestiisiin. Tulokkaat ovat paikallisista asioista pihalla olevia tumpeloita - väheksyntää. Uudet puhuvat samaa murretta, kuin ydinalueen riippuuvuuskohteen väki, jota perinteisesti joko ihaillaan tai halveksitaan juppeina - ehkä prestiisiä, ehkä ei. Siirtokuntien nahistelukin on mahdollista johtuen kauppamonopolista ja kala-apajista - ydinalueella täysikuun aikaan kyöpelinvuorella kokoontuvaa kylänvanhinten kokousta ei välttämättä hetkauta, jos kaukaiset siirtokunnat nahistelevat. Prestiisin osalta siis kaikki vaihtoehdot mahdollisia.

d) Uusi siirtokunta voi tulla eri ydinalueelta: Uusi germaaninen kielimuoto voi levitä Skandinaviassa etelästä pohjoiseen uuden asutusaallon mukana, mikä helposti johtaa kahnaukseen vanhakantaisempaa murretta puhuvan maakunnan kanssa. Uusi asutusaalto voi hypähtää Suomen puolelle, jolloin ydinmaakuntien kärhämä siirtyy siirtokuntiin. Suhtautuminen on tällöin vihamielistä. Muukin on mahdollista.

Pienenkin siirtokunnan tapauksessa tarinassa ja sen muunnelmissa on yhä tarjolla neljä vaihtoehtoista suhtautumista uuden siirtokunnan väkeen: ihailua, hälläväliää, väheksyntää, vihamielisyyttä.

Hyvää analyysia, mutta edelleen nähdäkseni asian vierestä: suurin osa vaihtoehdoista käsittelee tilannetta jossa vanhan siirtokunnan lähelle tulee uusi siirtokunta - tästähän ei ollut kyse, vaan siitä että yhden ja saman siirtokunnan porukkaan tulee päivitystä ydinalueelta.

Taustalla on nimenomaan se Euran selitysvaihtoehto (eli tarina), jossa rannikolla on kaksi germaanien siirtokuntaa, joista toinen puhuu vanhaa kielimuotoa ja toinen uutta kielimuotoa. Esitin, että tällöin vanhan kielimuodon osalta tulee "aikavääristymää", eli se ajoitetaan liian varhaiseksi. (Alkaen viestistä 26 Tou 2011 21:20, selitys nro 3). Esimerkkinä olen käytettänyt jopa Auraa ja Euraa. Tätä kahden kielimuodon vaihtoehtoa vastaan olet hyökännyt vetoamalla "sosiolingvistiikkaan" ja prestiisiin, ja yhä tuntuu jähnäys jatkuvan, vaikka on jo kaksi viikkoa mennyt, ja vanhakantaiset gootitkin olet tuonut rannikolle.

Jaska kirjoitti:
Vain siinä tapauksessa että ydinalueella useiden sukupolvien yhteydettömän ajan kuluessa unohdettaisiin koko siirtokunta ja sitten lähetettäisiin liikkeelle uusi siirtokunta, syntyisi kaksi erillistä siirtokuntaa; tällöin suhteet voisivat olla nihkeätkin. Tai sitten uudet tulokkaat löytäisivätkin vanhan siirtokunnan, joka ehkä toivottaisi päivityksen tervetulleeksi samaan siirtokuntaan.

Ehkä siirtokunnan sijasta olisi perustellumpaa puhua yhteysverkostosta: esim. skandinaavinen pronssikulttuuri ulottui erittäin pitkälle kaistalle Suomen rannikkoa. Tuskin jokainen eri paikkaan asettunut perhe muodosti omaa siirtokuntaansa, vaan koko rannikko oli yksittäisistä asutuksista koostuva verkostomainen "siirtokunta". Tällaisessa tilanteessa uusiin tulokkaisiin suhtautuminen lienee jo lähtökohtaisesti positiivisempaa kuin suppean, yhden kylän paaluaidan taakse linnoittautuneen siirtokunnan kohdalla. Kun naapurit ovat kaukana ja omalla kielellään voi huastella tulijoiden kanssa ja skoolata omille jumalille, en näe kauheasti tilaa negatiiviselle suhtautumiselle.

Voidaan perustaa uusi siirtokunta, vaikka vanhankin muistettaisiin. Ei missään ole määrätty, että Hangon ja Tornion väliselle rannikolle saa perustaa vain yhden siirtokunnan. Eikä siirtokunta valttämättä ole ydinalueen hallinnon järjestämä hanke, vaan se voi olla jonkin porukan ratkaisu toimeentulonsa hankkimiseksi - vaikka sitten toisten samanlaisten reviirille tunkeutumisena.

Tulokkaisiin suhtautumisen osalta ei paljoa ole eroa, onko kyseessä paalutettu kylä vai haja-asutetut perheet. Jos uutta väkeä tuppaa nurkille viemään osan kala-apajista ja peltopinta-alasta, eli viemään osalta vanhasta väestä mahdollisuuden pitää itsensä hengissä, niin tervetulon toivotus voi olla äänensävyltään hieman takakireä. Vähintään tulokkailla pitäisi olla jokin uusi juttu, jolla hankkivat elantonsa vanhan väen elinkeinoja heikentämättä, ennen kuin nuivasta vastaanotosta voitaisiin edes teoriassa päästä eroon.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Niin. Voi sanoa vain, että Eura on saattanut kulkea itämerensuomen läpi. Se on eräs mahdollinen selitys. Kertaan vielä.

Pulma: Miksi kartalla lukee Eurajoki eikä vaikkapa Pyhäjoki (ylempi järvi) tai Vuojoki (joen varren kartano) tai jotain muuta?

Eräs selitys: Jos paikan nimi olisi ollut 2500 vuotta sitten Eethra ja jos sen lähellä olisi ollut keskikantasuomalainen siirtokunta ja jos se siirtokunta olisi kopioinut nimen itselleen ja jos siirtokunta olisi selvinnyt tuhat vuotta ja jos siirtokunnan kieli olisi päivittynyt ydinalueen muutoksella tr >ur , niin siinä tapauksessa alkuperäinen nimi olisi sama, kuin eräs muinaisgermaanin sanakirjasta löytyvä sana - yhtäläisyyyden ollessa joko sattumaa tai seurausta germaanien antamasta nimestä.

Niin kauan kuin ainoa Eura-nimelle annettu selitys on tämä, se on otettava lähtökohdaksi. Yksityiskohdista voidaan vääntää - ja niin olemme vääntäneetkin.

Jos joku esittäisi nimelle jonkin muun selityksen, meidän ei tarvitsisi pyöriä pelkästään tämän kantagermaanisen selityksen ympärillä. Nyt meillä ei kuitenkaan ole vaihtoehtoa: joko nimi selitetään (vaikka mutkikkaastikin) tai sitten se jätetään selittämättä.

Kielitieteellisesti asia voi olla noin, että jos on pelkästään yksi toimiva selitys - oikea tai väärä - niin sitten pyöritään vain sen ympärillä. Muinaishahmotuksellisesti tulee kuitenkin ottaa huomioon myös ne vaihtoehdot, joissa kielitieteen tuottama kenties väärä selitys kokeeksi ohitetaan. Se on sitten toinen asia, mikä on minkäkin muinaistarinan uskottavuus.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Niin, mutta entäs jos se vaimokin on vaihdokas, joka vain yrittää hälventää Seppoon kohdistuvia epäilyksiä?

Tuo meni jo ufouskovaisuuden puolelle. Kysytäänkö luonnontieteilijöiltä, kumpi tässä tapauksessa on todennäköisempi vaihtoehto? :)

Nyt olet todennäköisesti vetänyt herneen nenään. :)

Kieltämättä ihmetyttää, että vetoat luonnontieteilijän ajatusmalliin asiassa, jonka vaihtoehdoista jokainen - tieteenalasta riippumatta - nimeää todennäköisimmäksi yhden ja saman. Sorruit auktoriteettiargumentin väärinkäyttöön.

En ymmärrä kummankaan virkkeen kytkeytymistä keskusteluun.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Luoteisgermaani ee>aa - liityykös se Auraan, vai?

Goottihypoteesiä kantsii vähän pyöritellä, ehkä siitä saisi toimivan vaihtoehdon. Myöhäisessä vaiheessa gootit Euraan ja luoteisgermaanit Auraan, tai jotain muuta.

Joo, Auraan liittyy. Saisihan siitä germaaniverkostosta (A.K.A siirtokunta) ja samalla keskikantasuomalaistenkin vastaavasta nipsaistua muutamia satoja vuosia pois alkupäästä, jos "vanhimmat" nimet selittyisivätkin itägermaanisiksi ja samanikäisiksi tai nuoremmiksi kuin luoteisgermaaniset nimet.

Mielenkiintoista kyllä goottien alkuperähän johdetaan myös Ruotsista - jos siis kantagermaani murteutui jo Ruotsissa, se selittäisi hyvin sen että kummankin murteen edustajia olisi päätynyt Suomen rannikolle.

Wiki:n mukaan goottien kotia on sijoiteltu Ruotsiin (Götaland tai Gotland) ja Puolan rannikolle Veikselin suulle ennenkuin siirtyivät Espanjaan. Tästä voi päätellä, että Suomeen heitä olisi voinut tulla myös etelästä Baltian rannikkoa myöten purjehtien tai soutaen. Joskus vuoden "nolla" paikkeilla rannikon muinaisjäänteissä on jollain seudulla vaikutetta, jonka esikuvaa löytyy sekä Keski-Ruotsista että Veikselin suulta (kirjoittaa M. Huurre). Tämä ei ole pahasti ristiriidassa gootti-hypoteesin kanssa.


10 Kesä 2011 18:53
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
En tiedä mitä "muinaishahmotus" on, mutta vain kielitiede pystyy toteamaan jotain tieteellisesti pätevää/kiinnostavaa/perusteltua esihistoriallisista kielistä. Selitys, joka operoi tunnetulla kielellä, on ilman muuta todennäköisempi kuin selitys, joka edellyttää tuntematonta kieltä. Mitä vähemmän ötököitä selityksessä on, sen parempi.

Todennäköisempi selitys saattaa kaikesta huolimatta olla väärässä, mutta vaihtoehtoisia tulkintoja ei voi rakentaa tyhjän ilman päälle.

Fiktioiden kirjoittaminen on asia erikseen, sitä voi jokainen harjoittaa mielensä mukaan.

Lainaa:
Wiki:n mukaan goottien kotia on sijoiteltu Ruotsiin (Götaland tai Gotland) ja Puolan rannikolle Veikselin suulle ennenkuin siirtyivät Espanjaan. Tästä voi päätellä, että Suomeen heitä olisi voinut tulla myös etelästä Baltian rannikkoa myöten purjehtien tai soutaen. Joskus vuoden "nolla" paikkeilla rannikon muinaisjäänteissä on jollain seudulla vaikutetta, jonka esikuvaa löytyy sekä Keski-Ruotsista että Veikselin suulta (kirjoittaa M. Huurre). Tämä ei ole pahasti ristiriidassa gootti-hypoteesin kanssa.


Nuo muinaisjäännökset (jäännös ja jäänne ovat eri asioita, ihan tosi!) esiintyvät lounaisrannikolla 1. vuosisadan lopulla.

Goottitutkimuksen suurimpia kiistoja on se, ovatko gootit todellisuudessa jossain vaiheessa asuneet Itämeren alueella. Monet nykytutkijat ovat kokonaan halunneet hylätä tämän ajatuksen. Jos itämerensuomalaisissa kielissä on varmoja tai todennäköisiä goottilainoja, niin sillä voi olla asian kannalta isokin merkitys.


11 Kesä 2011 22:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
Sami Raninen kirjoitti:
En tiedä mitä "muinaishahmotus" on, mutta ...

Muinaishahmotuksella eli muinaisuuden hahmottamisella tarkoitan sitä, mitä tällä muinaissuomi-foorumilla tehdään, eli eri tieteenalojen tuottamista sirpaleista yritetään hahmotella kookonaiskuvaa Suomen ja suomalaisten muinaisuudesta. Muinaishahmotus on siis tavallaan "esihistorian" raakileversio. Paremmankin nimen voi keksiä.

Edellisessä viestissäni selitin asiaa näin: "Eräs ero kirjoittelussamme voi liittyä käsitteisiin kielitiede ja "muinaistiede" eli muinaisuuuden hahmottelu. Edellinen on tiedettä ja tuottaa faktoja ja sivistyneitä arvauksia. Jälkimmäinen ei ole tiedettä, vaan tarinan luomista faktojen päälle. Näitä faktoja tarinan pohjiksi tuottavat kielitiede, arkeologia, historia, geenitutkimus, nykytila (johon menneisyys on johtanut) ja tunnetut tapahtumaketjut (joista näkee mitä oikeasti voi tapahtua). Tarina on sitä uskottavampi, mitä paremmin se istuu näihin faktoihin."

Sami Raninen kirjoitti:
Fiktioiden kirjoittaminen on asia erikseen, sitä voi jokainen harjoittaa mielensä mukaan.

Muinaisuuden kokonaiskuva on aina vähintäänkin joiltain osin fiktiivinen. Esimerkiksi, jos arkeologisten muinaisjään...nösten ja kielitieteellisten päätelmien perusteella arvellaan, että nuorakeraamista kulttuuria on levittänyt indoeurooppalaista kieltä puhuneen väestön muuttoaalto, niin siinä meillä on muinaisuutta hahmotteleva osin fiktiivinen tarina. Ihan uskottava sellainen, ei isoja ötököitä.

Sami Raninen kirjoitti:
... vain kielitiede pystyy toteamaan jotain tieteellisesti pätevää/kiinnostavaa/perusteltua esihistoriallisista kielistä. Selitys, joka operoi tunnetulla kielellä, on ilman muuta todennäköisempi kuin selitys, joka edellyttää tuntematonta kieltä. Mitä vähemmän ötököitä selityksessä on, sen parempi.

Todennäköisempi selitys saattaa kaikesta huolimatta olla väärässä, mutta vaihtoehtoisia tulkintoja ei voi rakentaa tyhjän ilman päälle.

Eura-nimen tapauksessa kielitiede onkin todennut jotain "tieteellisesti pätevää/kiinnostavaa/perusteltua". Nimittäin sen, että jos Eura-nimelle tekee takaperoisen itämerensuomalaisen äänteenmuutoksen, saadaan aikaan Eetra, joka on lähellä muinaisgermaanin sanaa Eethra. Tämä samankaltaisuus - sattumaa tai ei - on kielitieteellinen fakta !

Mutta sitten, kun tämän kielitieteellisen faktan päälle lähdetään rakentamaan kuvaa Suomen länsirannikon menneisyydestä eri kielisine siirtokuntineen, niin silloin ollaan siirrytty kielitieteen tontilta fiktiiviselle muinaisuus-hahmottelun puolelle.

Tässä keskustelussa ensimmäinen fiktiivinen tarina sisälsi niin paljon "ötököitä", että en suostunut rakentamaan kuvaa muinaisuudesta pelkästään sen varaan. Siksi rupesin etsimään vaihtoehtoja, ja sittemmin Jaskakin heitti sekaan pari hyvää vaihtoehtoa.

Eräs monista vaihtoehdoista perustuu siihen, että eura-nimi saattaa juontua myös alueen tuntemattomaksi jääneestä valtakielestä, joka juontunee kiukaisten kulttuurin ajoista. Tällä on suuri vaikutus fiktiivisiin tarinoihin muinaisgermaanien ja keski-kantasuomalaisten siirtokunnista. Jaskan päätelmien mukaan saamelaisia ei ollut länsirannikolla vielä muinaisgermaanin aikaan (500 ekr.), joten tämän selityksen mukana olo fiktiivisten vaihtoehtojen listalla on suorastaan itsestään selvyys.

Sami Raninen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Wiki:n mukaan goottien kotia on sijoiteltu Ruotsiin (Götaland tai Gotland) ja Puolan rannikolle Veikselin suulle ennenkuin siirtyivät Espanjaan. Tästä voi päätellä, että Suomeen heitä olisi voinut tulla myös etelästä Baltian rannikkoa myöten purjehtien tai soutaen. Joskus vuoden "nolla" paikkeilla rannikon muinaisjäänteissä on jollain seudulla vaikutetta, jonka esikuvaa löytyy sekä Keski-Ruotsista että Veikselin suulta (kirjoittaa M. Huurre). Tämä ei ole pahasti ristiriidassa gootti-hypoteesin kanssa.
Nuo muinaisjäännökset (jäännös ja jäänne ovat eri asioita, ihan tosi!) esiintyvät lounaisrannikolla 1. vuosisadan lopulla.

Goottitutkimuksen suurimpia kiistoja on se, ovatko gootit todellisuudessa jossain vaiheessa asuneet Itämeren alueella. Monet nykytutkijat ovat kokonaan halunneet hylätä tämän ajatuksen. Jos itämerensuomalaisissa kielissä on varmoja tai todennäköisiä goottilainoja, niin sillä voi olla asian kannalta isokin merkitys.

Sanat (muinaisjäännös/-jäänne) ovat niin saman tapaisia, että saattavat kyllä sekaantua jatkossakin. Mutta toisaalta, kun ottaa huomioon, että arkeologia tutkii paljolti muinaisten ihmisten tunkioita, niin joissain tapauksissa voisi olla oikeampaa puhua muinaisjätöksistä. :)

Oli Jaskalla ainakin yksi varma goottilaina. Ehkei se vielä riitä lopullisesti ratkaisemaan goottien kotipaikkaa. Mustan Meren pohjoispuolella (Ukrainassa) heitä ainakin väitetään olleen. Koska ovat kieleltään germaaneja, niin luulisi vähintäänkin heidän kaukaisten esi-isiensä tulevan germaanien ydinalueilta Itämeren tuntumasta. Avoimia kysymyksiä riittää.

Sami Raninen kirjoitti:
Muistaakseni sekä Vahtola että Matti Pöllä ovat käsitelleet noita Vienan väitettyjä hämäläisnimiä. Jos hämäläisten eränkäynti on viikinki- ja ristiretkiajalla ulottunut vedenjakajan yli Vienan vesistöille asti, tyypit olivat todellisia sisävesiviikinkejä. Ensi alkuun ehkä vaikeaa uskoa, mutta jos nimiä ei voi luontevasti muuten selittää, niin sen kanssa on sitten elettävä.

Jospa ne olivat esi-pirkkalaisia - perustaneet verovirastonsa sivutoimipisteen Vienan Kemiin. :)


12 Kesä 2011 12:45
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
aikalainen kirjoitti:
Nimitys "fantasia" voi sopia myös uskottavimpaan vaihtoehto. 'Uskottavin' ei ole sama asia kuin 'uskottava'. Esimerkiksi, jos Lumikin seitsemästä ystävästä yksi on muita pitempi, niin ei hän silti välttämättä ole pitkä. Vastaavasti, jos fantasia-tarinoista yksi on muita uskottavampi, niin ei se silti välttämättä ole uskottava.

Hän on suhteellisesti (muihin kääpiöihin nähden) pitkä, vaikkei absoluuttisesti olisikaan. Tämä suhteellisuus pätee myös muinaishahmottelussa: suhteellisesti uskottavin on vaihtoehto, jossa ei tarvitse keksiä asioita joista ei ole mitään todisteita. Meidän ei siis tarvitse verrata tätä muinaisjätöshahmotuksellista kääpiötämme esim. biologian hyvinkin konkreettisiin selitysmalleihin (= lumikkiin), vaan muihin esihistoriallista kielitilannetta koskeviin selitysmalleihin (= muihin kääpiöihin). :)

aikalainen kirjoitti:
Jos kielitiede löytää yksittäisen paikannimen osalta yhteneväisyyden muinaisgermaaniin, mutta ei mihinkään muuhun tunnettuun kieleen, niin kielitieteelle asia voi olla loppuun käsitelty - pisemmälle asiassa ei voida edetä. Mutta muinaishahmotuksessa katsanto on toinen. Siellä täytyy loogisuuden nimissä pitää avoimena sekin vaihtoehto, että yhteneväisyys germaaniin on sattumaa, ja paikan nimi tuleekin paikalla samalla aikakaudella puhutusta tuntemattomaksi jääneestä valtakielestä, olipa sen todennäköisyys iso tai pieni, ja käytännössähän sitä todennäköisyyttä ei voida pätevästi edes arvioida isoksi tai pieneksi. Tämä muinaishahmotuksellinen katsantotapa ei ole ristiriidassa kielitieteen kanssa eikä ole hyökkäys kielitieteen näkemystä vastaan.

On se silloin ristiriidassa kielitieteen kanssa, jos se väittää olevansa yhtä uskottava vaihtoehto ilman mitään todisteita kuin kielitieteellinen vaihtoehto jolle on kielitieteellisiä todisteita.

Jos muinaishahmotuksella ei ole tukenaan mitään todisteita, kyseessä on arvaus. Tämä ei voi olla yhtä arvokas eikä uskottava mahdollisuus kuin kielitieteellisesti tai jonkin muun tieteenalan pohjalta perusteltu näkemys.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Hyvää analyysia, mutta edelleen nähdäkseni asian vierestä: suurin osa vaihtoehdoista käsittelee tilannetta jossa vanhan siirtokunnan lähelle tulee uusi siirtokunta - tästähän ei ollut kyse, vaan siitä että yhden ja saman siirtokunnan porukkaan tulee päivitystä ydinalueelta.

Taustalla on nimenomaan se Euran selitysvaihtoehto (eli tarina), jossa rannikolla on kaksi germaanien siirtokuntaa, joista toinen puhuu vanhaa kielimuotoa ja toinen uutta kielimuotoa. Esitin, että tällöin vanhan kielimuodon osalta tulee "aikavääristymää", eli se ajoitetaan liian varhaiseksi. (Alkaen viestistä 26 Tou 2011 21:20, selitys nro 3). Esimerkkinä olen käytettänyt jopa Auraa ja Euraa. Tätä kahden kielimuodon vaihtoehtoa vastaan olet hyökännyt vetoamalla "sosiolingvistiikkaan" ja prestiisiin, ja yhä tuntuu jähnäys jatkuvan, vaikka on jo kaksi viikkoa mennyt, ja vanhakantaiset gootitkin olet tuonut rannikolle.

Minä olen mielestäni yrittänyt koko ajan selittää sitä, ettei ole kovin todennäköistä että olisi ollut kaksi erillistä siirtokuntaa. "Eri-ikäiset" germaaniset paikannimet kun on voitu lainata yhden ja saman "siirtokunnan" (lue: verkoston) kielestä:

1. Arkaaisempi *ee-germaani --> *etra > myöh. Eura
2. Kieli päivittyy *aa-germaaniksi --> *atra > myöh. Aura

Mielestäni olisi epätodennäköisempää, että alueelle tulleet germaanit (joilla olisi kielellinen polveutumissuhde) olisivat pysytelleet omina "siirtokuntinaan".

Toki goottiselityksessä *ee- ja *aa-germaaneilla ei olisi polveutumissuhdetta vaan ne olisivat sisaruskieliä ja -kulttuureja, jolloin kaksi eri siirtokuntaa olisi aiempaa todennäköisempi vaihtoehto.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin kauan kuin ainoa Eura-nimelle annettu selitys on tämä, se on otettava lähtökohdaksi. Yksityiskohdista voidaan vääntää - ja niin olemme vääntäneetkin.

Jos joku esittäisi nimelle jonkin muun selityksen, meidän ei tarvitsisi pyöriä pelkästään tämän kantagermaanisen selityksen ympärillä. Nyt meillä ei kuitenkaan ole vaihtoehtoa: joko nimi selitetään (vaikka mutkikkaastikin) tai sitten se jätetään selittämättä.

Kielitieteellisesti asia voi olla noin, että jos on pelkästään yksi toimiva selitys - oikea tai väärä - niin sitten pyöritään vain sen ympärillä. Muinaishahmotuksellisesti tulee kuitenkin ottaa huomioon myös ne vaihtoehdot, joissa kielitieteen tuottama kenties väärä selitys kokeeksi ohitetaan. Se on sitten toinen asia, mikä on minkäkin muinaistarinan uskottavuus.

Arvaus ilman perusteita ei koskaan voi olla tieteessä uskottavampi kuin arvaus jolla on perusteita.


aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mielenkiintoista kyllä goottien alkuperähän johdetaan myös Ruotsista - jos siis kantagermaani murteutui jo Ruotsissa, se selittäisi hyvin sen että kummankin murteen edustajia olisi päätynyt Suomen rannikolle.

Wiki:n mukaan goottien kotia on sijoiteltu Ruotsiin (Götaland tai Gotland) ja Puolan rannikolle Veikselin suulle ennenkuin siirtyivät Espanjaan. Tästä voi päätellä, että Suomeen heitä olisi voinut tulla myös etelästä Baltian rannikkoa myöten purjehtien tai soutaen. Joskus vuoden "nolla" paikkeilla rannikon muinaisjäänteissä on jollain seudulla vaikutetta, jonka esikuvaa löytyy sekä Keski-Ruotsista että Veikselin suulta (kirjoittaa M. Huurre). Tämä ei ole pahasti ristiriidassa gootti-hypoteesin kanssa.

Gootti jakaa myös innovaatioita pelkästään pohjoisgermaanin eli skandinaavin kanssa; koska tällainen isoglossi on ristiriidassa germaanisen sukupuun kanssa (jossa itägermaani erosi ensin ja länsi- ja pohjoisgermaani vasta sitten), täytyy näitä ilmiöitä pitää areaalisesti levinneinä (elleivät muutokset ole tapahtuneet itsenäisesti, mikä olisi hieman epäuskottavampaa tällaisten muutosten kohdalla). Tämä vaatisi sijoittamaan itägermaanin Itämeren rannoille.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_language#Comparison_to_other_Germanic_languages

Toki "gootit" ovat kansana voineet syntyä vaikka vasta Tonavalla, mutta heidän kielellinen juurensa tulee siis pohjoisesta.


12 Kesä 2011 17:53
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jos kielitiede löytää yksittäisen paikannimen osalta yhteneväisyyden muinaisgermaaniin, mutta ei mihinkään muuhun tunnettuun kieleen, niin kielitieteelle asia voi olla loppuun käsitelty - pisemmälle asiassa ei voida edetä. Mutta muinaishahmotuksessa katsanto on toinen. Siellä täytyy loogisuuden nimissä pitää avoimena sekin vaihtoehto, että yhteneväisyys germaaniin on sattumaa, ja paikan nimi tuleekin paikalla samalla aikakaudella puhutusta tuntemattomaksi jääneestä valtakielestä, olipa sen todennäköisyys iso tai pieni, ja käytännössähän sitä todennäköisyyttä ei voida pätevästi edes arvioida isoksi tai pieneksi. Tämä muinaishahmotuksellinen katsantotapa ei ole ristiriidassa kielitieteen kanssa eikä ole hyökkäys kielitieteen näkemystä vastaan.

On se silloin ristiriidassa kielitieteen kanssa, jos se väittää olevansa yhtä uskottava vaihtoehto ilman mitään todisteita kuin kielitieteellinen vaihtoehto jolle on kielitieteellisiä todisteita.

Jos muinaishahmotuksella ei ole tukenaan mitään todisteita, kyseessä on arvaus. Tämä ei voi olla yhtä arvokas eikä uskottava mahdollisuus kuin kielitieteellisesti tai jonkin muun tieteenalan pohjalta perusteltu näkemys.

Pointtini oli tämä: kielitiede ja muinaishahmotustarinointi ovat kaksi eri asiaa. Kun toteat euran äännekehityksellisesti istuvan muinaisgermaaniin, se on kielitiedettä. Kun kehität päälle tarinan siirtokunnista, niin se ei ole enää kielitiedettä, vaan eräs muinaishahmotustarina-arvaus muiden joukossa.

Kuin dekkarista: Rikoslaboratorio (vrt. kielitiede) löytää faktan. Sen päälle rikosetsivä (vrt. tämä foorumi) rakentaa yhden tai useamman teorian eli arvauksen tapahtumien kulusta (vrt. muinaishahmotustarinointi).

Nyt on kaksi teoriaa: Paikannimi juontuu esigermaanista (samankaltaisuus) tai vanhasta valtakielestä (jolla paikka on joka tapauksessa joskus nimetty). Jälkimmäinen teoria ei kumoa kielitieteen havaintoa samankaltaisuudesta, joten ei siinä mielessä ole sen kanssa suoranaisesti ristiriidassa.

Ja sitten vielä tärkeä pointti: En ole pyrkinyt osoittamaan edellistä muinaishahmotusarvausteoriaa (germaaniselitys siirtokuntineen) vääräksi enkä edes edes vähemmän uskottavaksi. Olen vain tuonut listoille yhden uuden niukin naukin mahdollisuuksien rajoissa olevan muinaishahmotusarvausteorian lisää.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Hyvää analyysia, mutta edelleen nähdäkseni asian vierestä: suurin osa vaihtoehdoista käsittelee tilannetta jossa vanhan siirtokunnan lähelle tulee uusi siirtokunta - tästähän ei ollut kyse, vaan siitä että yhden ja saman siirtokunnan porukkaan tulee päivitystä ydinalueelta.

Taustalla on nimenomaan se Euran selitysvaihtoehto (eli tarina), jossa rannikolla on kaksi germaanien siirtokuntaa, joista toinen puhuu vanhaa kielimuotoa ja toinen uutta kielimuotoa. Esitin, että tällöin vanhan kielimuodon osalta tulee "aikavääristymää", eli se ajoitetaan liian varhaiseksi. (Alkaen viestistä 26 Tou 2011 21:20, selitys nro 3). Esimerkkinä olen käytettänyt jopa Auraa ja Euraa. Tätä kahden kielimuodon vaihtoehtoa vastaan olet hyökännyt vetoamalla "sosiolingvistiikkaan" ja prestiisiin, ja yhä tuntuu jähnäys jatkuvan, vaikka on jo kaksi viikkoa mennyt, ja vanhakantaiset gootitkin olet tuonut rannikolle.

Minä olen mielestäni yrittänyt koko ajan selittää sitä, ettei ole kovin todennäköistä että olisi ollut kaksi erillistä siirtokuntaa. "Eri-ikäiset" germaaniset paikannimet kun on voitu lainata yhden ja saman "siirtokunnan" (lue: verkoston) kielestä:

1. Arkaaisempi *ee-germaani --> *etra > myöh. Eura
2. Kieli päivittyy *aa-germaaniksi --> *atra > myöh. Aura

Mielestäni olisi epätodennäköisempää, että alueelle tulleet germaanit (joilla olisi kielellinen polveutumissuhde) olisivat pysytelleet omina "siirtokuntinaan".

Siirtokuntien olomuotojen todennäköisyyksistä meillä on vähän eri näkemyksiä. Omasta mielestäni olisi hyvinkin mahdollista sekin, että Aurassa olisi tuoreita germaaneja ja Eurassa vanhakantaisempia - siis siinä vaiheessa kun nimet kopsitaan myöhäissuomeen. Mutta jos et pidä tätä täysin mahdottomana, niin asiassa ei ole ylipääsemätöntä ristiriitaa, ainoastaan suuri painotusero.

Mitä muuten tarkoitat tuolla esimerkilläsi. Jos germaaniyhteisö on yhtä ja samaa siirtokuntien ketjua yhteäisellä kielimuodolla, niin miksi Eurassa ei tapahdu ee-aa -muutosta atraksi, ja miksi yhtenäinen kieliyhteisö antaisi tismalleen samat nimet kahdelle joelleen?

Jaska kirjoitti:
Toki goottiselityksessä *ee- ja *aa-germaaneilla ei olisi polveutumissuhdetta vaan ne olisivat sisaruskieliä ja -kulttuureja, jolloin kaksi eri siirtokuntaa olisi aiempaa todennäköisempi vaihtoehto.

Minustakin tämä on edellistä uskottavampi vaihtoehto - jos vain Raninen ei karkoita gootteja kovin kauas. Istuisikohan muuten goottiselitys mitenkään myös Kymeen?

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin kauan kuin ainoa Eura-nimelle annettu selitys on tämä, se on otettava lähtökohdaksi. Yksityiskohdista voidaan vääntää - ja niin olemme vääntäneetkin.

Jos joku esittäisi nimelle jonkin muun selityksen, meidän ei tarvitsisi pyöriä pelkästään tämän kantagermaanisen selityksen ympärillä. Nyt meillä ei kuitenkaan ole vaihtoehtoa: joko nimi selitetään (vaikka mutkikkaastikin) tai sitten se jätetään selittämättä.

Kielitieteellisesti asia voi olla noin, että jos on pelkästään yksi toimiva selitys - oikea tai väärä - niin sitten pyöritään vain sen ympärillä. Muinaishahmotuksellisesti tulee kuitenkin ottaa huomioon myös ne vaihtoehdot, joissa kielitieteen tuottama kenties väärä selitys kokeeksi ohitetaan. Se on sitten toinen asia, mikä on minkäkin muinaistarinan uskottavuus.

Arvaus ilman perusteita ei koskaan voi olla tieteessä uskottavampi kuin arvaus jolla on perusteita.

Totta. On vain pidettävä mielessä, että tiede ja muinaishahmotukselliset arvaukset ovat eri asioita.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mielenkiintoista kyllä goottien alkuperähän johdetaan myös Ruotsista - jos siis kantagermaani murteutui jo Ruotsissa, se selittäisi hyvin sen että kummankin murteen edustajia olisi päätynyt Suomen rannikolle.

Wiki:n mukaan goottien kotia on sijoiteltu Ruotsiin (Götaland tai Gotland) ja Puolan rannikolle Veikselin suulle ennenkuin siirtyivät Espanjaan. Tästä voi päätellä, että Suomeen heitä olisi voinut tulla myös etelästä Baltian rannikkoa myöten purjehtien tai soutaen. Joskus vuoden "nolla" paikkeilla rannikon muinaisjäänteissä on jollain seudulla vaikutetta, jonka esikuvaa löytyy sekä Keski-Ruotsista että Veikselin suulta (kirjoittaa M. Huurre). Tämä ei ole pahasti ristiriidassa gootti-hypoteesin kanssa.

Gootti jakaa myös innovaatioita pelkästään pohjoisgermaanin eli skandinaavin kanssa; koska tällainen isoglossi on ristiriidassa germaanisen sukupuun kanssa (jossa itägermaani erosi ensin ja länsi- ja pohjoisgermaani vasta sitten), täytyy näitä ilmiöitä pitää areaalisesti levinneinä (elleivät muutokset ole tapahtuneet itsenäisesti, mikä olisi hieman epäuskottavampaa tällaisten muutosten kohdalla). Tämä vaatisi sijoittamaan itägermaanin Itämeren rannoille.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_language#Comparison_to_other_Germanic_languages
Toki "gootit" ovat kansana voineet syntyä vaikka vasta Tonavalla, mutta heidän kielellinen juurensa tulee siis pohjoisesta.

Niinpä. Ja lisäksi, vaikka kansa asuisikin kauempana, niin joku joukkio siitä voi silti erkaantua kauas.


12 Kesä 2011 21:28
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 85 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia