Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Syys 2018 19:21



Vastaa viestiin  [ 85 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 Suomen kielen synty kartalla 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
aikalainen kirjoitti:
Pointtini oli tämä: kielitiede ja muinaishahmotustarinointi ovat kaksi eri asiaa. Kun toteat euran äännekehityksellisesti istuvan muinaisgermaaniin, se on kielitiedettä. Kun kehität päälle tarinan siirtokunnista, niin se ei ole enää kielitiedettä, vaan eräs muinaishahmotustarina-arvaus muiden joukossa.

Totta.

aikalainen kirjoitti:
Nyt on kaksi teoriaa: Paikannimi juontuu esigermaanista (samankaltaisuus) tai vanhasta valtakielestä (jolla paikka on joka tapauksessa joskus nimetty). Jälkimmäinen teoria ei kumoa kielitieteen havaintoa samankaltaisuudesta, joten ei siinä mielessä ole sen kanssa suoranaisesti ristiriidassa.

On kuitenkin epätodennäköistä, että toisessa, kadonneessa kielessä olisi ollut myös sopivannäköinen sana, jota olisi samoin kuin germaanissa käytetty jokien nimeämiseen...

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Minä olen mielestäni yrittänyt koko ajan selittää sitä, ettei ole kovin todennäköistä että olisi ollut kaksi erillistä siirtokuntaa. "Eri-ikäiset" germaaniset paikannimet kun on voitu lainata yhden ja saman "siirtokunnan" (lue: verkoston) kielestä:

1. Arkaaisempi *ee-germaani --> *etra > myöh. Eura
2. Kieli päivittyy *aa-germaaniksi --> *atra > myöh. Aura

Mielestäni olisi epätodennäköisempää, että alueelle tulleet germaanit (joilla olisi kielellinen polveutumissuhde) olisivat pysytelleet omina "siirtokuntinaan".

Siirtokuntien olomuotojen todennäköisyyksistä meillä on vähän eri näkemyksiä. Omasta mielestäni olisi hyvinkin mahdollista sekin, että Aurassa olisi tuoreita germaaneja ja Eurassa vanhakantaisempia - siis siinä vaiheessa kun nimet kopsitaan myöhäissuomeen. Mutta jos et pidä tätä täysin mahdottomana, niin asiassa ei ole ylipääsemätöntä ristiriitaa, ainoastaan suuri painotusero.

Mitä muuten tarkoitat tuolla esimerkilläsi. Jos germaaniyhteisö on yhtä ja samaa siirtokuntien ketjua yhteäisellä kielimuodolla, niin miksi Eurassa ei tapahdu ee-aa -muutosta atraksi, ja miksi yhtenäinen kieliyhteisö antaisi tismalleen samat nimet kahdelle joelleen?

Tarkoitan sitä, että sen jälkeen kun ensimmäinen joki oli saanut nimen *eeϸra, se olisi itämerensuomalaistunut (ja päätynyt myöhemmin länsisuomalaiseen asuun Eura). Germaaninen rannikkoverkosto (nyt yhtä aluetta pienempänä, mutta ehkä toisaalla laajentuneena) olisi sitten päivittänyt kielensä ja nimennyt toisen tärkeän joen samalla sanalla, nyt siis luoteisgermaanin tasoa edustavalla sanalla *aaϸra. Sittemmin tämäkin alue olisi itämerensuomalaistunut, ja ajan mittaan nimi olisi päätynyt länsisuomalaiseen asuun Aura.

Toinen vaihtoehto olisi se, että ajallisen (pystysuoran) eron sijasta kyseessä olisikin (vaakasuora) kieliero. Eli että vanhakantaisemmat tai itägermaanit olisivat antaneet *eeϸra-nimen ja myöhemmin tulleet tai luoteisgermaanit olisivat antaneet *aaϸra-nimen.

Tällöin kyseessä olisi kaksi eri siirtokuntaa; näistä uskottavampana pidän tapausta itä- vs. luoteisgermaanit, koska he tulivat eri alueilta ja heillä oli ilmeisesti eri identiteetit ja kulttuurit. Epätodennäköisempänä pidän kakkosvaihtoehdon toista optiota, jossa samalta alueelta ja saman identiteetin piiristä tullut päivitetympi kielimuoto olisi jäänyt erilleen sen sijaan että se olisi sulautunut aiempaan "siirtokuntaan".

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toki goottiselityksessä *ee- ja *aa-germaaneilla ei olisi polveutumissuhdetta vaan ne olisivat sisaruskieliä ja -kulttuureja, jolloin kaksi eri siirtokuntaa olisi aiempaa todennäköisempi vaihtoehto.

Minustakin tämä on edellistä uskottavampi vaihtoehto - jos vain Raninen ei karkoita gootteja kovin kauas. Istuisikohan muuten goottiselitys mitenkään myös Kymeen?

En löytänyt tuon sanan vastinetta gootista; Köbler ei mainitse sen kohdalla goottia eikä sellaista sanaa tunne toinenkaan lähde:
http://www.koeblergerhard.de/germwbhinw.html
(Avaa K; Kymi-nimen selitykseksi on annettu *kweemja 'helppokulkuinen; luoksepäästävä'; Köblerillä pitkä ee näkyy D:nä jossa on poikkiviiva.)

Kuitenkin täällä tuohon sanueeseen kuuluva sana sattumoisin mainitaan heti ensimmäisenä esimerkkinä:
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/gotol-0-X.html

Gootin sana on asussa qeemun, ja gootissa q merkitsee labiovelaaria [kw]. (http://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_language#Consonants) Eli näköjään gootissa oli tuon sanan alussa samanlainen *kwe- kuin kantagermaanissakin, joka sitten itämerensuomessa korvattiin *kü-yhtymällä (> Kymi).

Lisäargumentteja:
Goottien alkukodiksi on ajateltu Gotlantia, koska heidän endonyyminsä (itsestä käytetty kansannimitys) palautuu aivan samaan *gut-asuun kuin muinaisgotlantilaisten nimitys: forngutnisk = muinaisgotlanti, hyvin varhain eronnut pohjoisgermaaninen kieli, jossa mm. *ai säilyi kun se muualla muuttui *ei:ksi ja edelleen e:ksi esim. ruotsissa.

Sen sijaan gööttien nimitys palautuu jo eri sanaan: *gaut-.

http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_languages#History
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Gutnish
http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6taland

Alueellisesti Gotlanti on jo niin lähellä ja siellä eläminen edellyttää merenkäyntitaitoja, että olisi suorastaan kumma ettei sieltä olisi tullut itägermaaneja Suomeen jos manner-Ruotsistakin tuli luoteisgermaaneja. Tämä sijainti selittäisi senkin, miksi itä- ja pohjoisgermaanin välillä on yhtäläisyyksiä jotka puuttuvat länsigermaanista.


13 Kesä 2011 03:22
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
aikalainen kirjoitti:
Muinaisuuden kokonaiskuva on aina vähintäänkin joiltain osin fiktiivinen. Esimerkiksi, jos arkeologisten muinaisjään...nösten ja kielitieteellisten päätelmien perusteella arvellaan, että nuorakeraamista kulttuuria on levittänyt indoeurooppalaista kieltä puhuneen väestön muuttoaalto, niin siinä meillä on muinaisuutta hahmotteleva osin fiktiivinen tarina. Ihan uskottava sellainen, ei isoja ötököitä...Mutta sitten, kun tämän kielitieteellisen faktan päälle lähdetään rakentamaan kuvaa Suomen länsirannikon menneisyydestä eri kielisine siirtokuntineen, niin silloin ollaan siirrytty kielitieteen tontilta fiktiiviselle muinaisuus-hahmottelun puolelle.



Sinä sekoitat fiktion ja tieteellisen teorian. Mielestäni ne ovat kuitenkin aivan eri tason ilmiöitä.

Teoria voi olla väärässä, mutta pointti onkin juuri siinä, että teorian voi falsifioida eli osoittaa vääräksi. Jokainen voi yrittää parhaansa mukaan osoittaa, että Eura ei äännehistoriallisesti voikaan olla itämerensuomen läpi kulkenut kantagermaaninen sana. Teoria pysyy voimassa eli varteenotettavana mahdollisuutena niin kauan kuin sitä ei kyetä osoittamaan vääräksi.

Jos tulkintaan vedetään jäljettömiin kadonneita muinaiskieliä, esitetään jotain, mikä on jo lähtökohtaisesti falsifioinnin ulottumattomissa. Silloin voidaan kieltämättä puhua fiktiosta.

Esihistoriaa käsittelevät teoriat ovat usein hataralla pohjalla, mutta ne eivät kuitenkaan edusta kuvailemaasi "muinaishahmottelua" eli mihinkään perustumattomien arvausten esittelyä. Jälkimmäinen on toki sallittua niille joita se kiinnostaa, mutta vakava käsitteellinen sekaannus on tapahtunut, jos teoria ja fiktio samaistetaan. Tiede ja vapaa tarinankerronta ovat ja pysyvät eri asioina, vaikka myönnettäisiinkin, ettei tieteellinenkään tieto esihistoriasta yleensä ole mitenkään kiistatonta.


13 Kesä 2011 11:41
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
Sami Raninen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Muinaisuuden kokonaiskuva on aina vähintäänkin joiltain osin fiktiivinen. Esimerkiksi, jos arkeologisten muinaisjään...nösten ja kielitieteellisten päätelmien perusteella arvellaan, että nuorakeraamista kulttuuria on levittänyt indoeurooppalaista kieltä puhuneen väestön muuttoaalto, niin siinä meillä on muinaisuutta hahmotteleva osin fiktiivinen tarina. Ihan uskottava sellainen, ei isoja ötököitä...Mutta sitten, kun tämän kielitieteellisen faktan päälle lähdetään rakentamaan kuvaa Suomen länsirannikon menneisyydestä eri kielisine siirtokuntineen, niin silloin ollaan siirrytty kielitieteen tontilta fiktiiviselle muinaisuus-hahmottelun puolelle.

Sinä sekoitat fiktion ja tieteellisen teorian. Mielestäni ne ovat kuitenkin aivan eri tason ilmiöitä.

Luitkohan tekstejäni ollenkaan ajatuksen kanssa? Minähän nimenomaan toin esiin sen, kuinka tiede ja sen päälle kehitellyt fiktiiviset tarinat pitää erotella toisistaan. Ja nyt sinä opetat minulle juuri sitä, mitä olin itse kirjoittanut.

Sami Raninen kirjoitti:
Teoria voi olla väärässä, mutta pointti onkin juuri siinä, että teorian voi falsifioida eli osoittaa vääräksi. Jokainen voi yrittää parhaansa mukaan osoittaa, että Eura ei äännehistoriallisesti voikaan olla itämerensuomen läpi kulkenut kantagermaaninen sana. Teoria pysyy voimassa eli varteenotettavana mahdollisuutena niin kauan kuin sitä ei kyetä osoittamaan vääräksi.

Olemme tästäkin aivan samaa mieltä.

Sami Raninen kirjoitti:
Jos tulkintaan vedetään jäljettömiin kadonneita muinaiskieliä, esitetään jotain, mikä on jo lähtökohtaisesti falsifioinnin ulottumattomissa. Silloin voidaan kieltämättä puhua fiktiosta.

Niinhän minä olen sen yhteydessä puhunutkin fiktiosta.

Sami Raninen kirjoitti:
Esihistoriaa käsittelevät teoriat ovat usein hataralla pohjalla, mutta ne eivät kuitenkaan edusta kuvailemaasi "muinaishahmottelua" eli mihinkään perustumattomien arvausten esittelyä. Jälkimmäinen on toki sallittua niille joita se kiinnostaa, mutta vakava käsitteellinen sekaannus on tapahtunut, jos teoria ja fiktio samaistetaan. Tiede ja vapaa tarinankerronta ovat ja pysyvät eri asioina, vaikka myönnettäisiinkin, ettei tieteellinenkään tieto esihistoriasta yleensä ole mitenkään kiistatonta.

Valitettavasti vakava sekaannus on nyt tapahtunut sinulle, kun et ole vaivautunut syventymään lukemaasi tekstiin.

Koitapas nyt ryhdistäytyä, ja ottaa vähän vakavampi ote tähän keskusteluun! Suosittelen, että luet ajatuksen kanssa uudestaan viestini, jota tässä kommentoit, ja lisäksi Jaskalle viimeksi kirjoittamani viestin, jossa käsittelin samoja asioita. Mielelläni kuuntelen rakentavaa palautetta, mutta vain siitä, mitä olen oikeasti kirjoittanut.


13 Kesä 2011 12:41
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
Luin vain itselleni suunnatun vastauksen, en Jaskalle tähdättyjä viestejä. Ja minulle suunnattua viestiäsi en valitettavasti kyllä toisenkaan lukemisen jälkeen pysty ymmärtämään muuten kuin siten, että sinä tässä yhteydessä sekoitat teorian ja fiktiivisen tarinoinnin. Teorian ja fiktion raja ei mene faktojen ja faktojen pohjalta kehiteltyjen syy-seuraus-muotoisten kertomusten välillä, vaan faktojen pohjalta kehiteltyjen kertomusten ja sepitteiden pohjalta kehiteltyjen kertomusten välillä. Jos olemme tästä samaa mieltä, niin pyydän anteeksi.

Teorian ja fiktion sekoittamisesta voi esimerkiksi puhua, jos teoria nuorakeraamisen kulttuurin indoeurooppalaisuudesta esitetään fiktiona nuorakeraamisen kulttuurin indoeurooppalaisuudesta. Siihenkin teoriaan sisältyy useita tekijöitä, jotka olisi periaatteessa mahdollista falsifioida (indoeurooppalaisten kielten kronologia, nuorakeraaminen migraatio jne).

Sami Raninen kirjoitti:
Valitettavasti vakava sekaannus on nyt tapahtunut sinulle, kun et ole vaivautunut syventymään lukemaasi tekstiin.


Syvennyin kyllä minulle suunnattuun tekstiin.


13 Kesä 2011 13:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
Sami Raninen kirjoitti:
Luin vain itselleni suunnatun vastauksen, en Jaskalle tähdättyjä viestejä.

Ja minulle suunnattua viestiäsi en valitettavasti kyllä toisenkaan lukemisen jälkeen pysty ymmärtämään muuten kuin siten, että sinä tässä yhteydessä sekoitat teorian ja fiktiivisen tarinoinnin. Teorian ja fiktion raja ei mene faktojen ja faktojen pohjalta kehiteltyjen syy-seuraus-muotoisten kertomusten välillä, vaan faktojen pohjalta kehiteltyjen kertomusten ja sepitteiden pohjalta kehiteltyjen kertomusten välillä. Jos olemme tästä samaa mieltä, niin pyydän anteeksi.

Teorian ja fiktion sekoittamisesta voi esimerkiksi puhua, jos teoria nuorakeraamisen kulttuurin indoeurooppalaisuudesta esitetään fiktiona nuorakeraamisen kulttuurin indoeurooppalaisuudesta. Siihenkin teoriaan sisältyy useita tekijöitä, jotka olisi periaatteessa mahdollista falsifioida (indoeurooppalaisten kielten kronologia, nuorakeraaminen migraatio jne).

Näyttää siltä, että varsinaisen asian ymmärrämme ihan samoin. Olet vaan lukenut tekstiäni tulkiten termejä (fakta, fiktio, teoria) ahtaan tieteellisessä merkityksessä, kun taas minä olen käyttänyt niitä puhekielen omaisessa väljemmässä merkityksessä. Lisäksi olen määritellyt oman termini "muinaishahmotustarina-arvaus" vähemmän eksaktisti, mikä on voinut haitata tulkintaa.

Toivottavasti opit lukemaan meidän muinaisuudesta kiinnostuneiden harrastelijoiden tekstiä niin, että saat kaivettua epätäsmällisestikin muotoilluista viesteistä esiin varsinaisen asian. Näin voit entistä paremmin tuoda keskusteluihin lisäarvoa.


13 Kesä 2011 21:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pointtini oli tämä: kielitiede ja muinaishahmotustarinointi ovat kaksi eri asiaa. Kun toteat euran äännekehityksellisesti istuvan muinaisgermaaniin, se on kielitiedettä. Kun kehität päälle tarinan siirtokunnista, niin se ei ole enää kielitiedettä, vaan eräs muinaishahmotustarina-arvaus muiden joukossa.

Totta.
aikalainen kirjoitti:
Nyt on kaksi teoriaa: Paikannimi juontuu esigermaanista (samankaltaisuus) tai vanhasta valtakielestä (jolla paikka on joka tapauksessa joskus nimetty). Jälkimmäinen teoria ei kumoa kielitieteen havaintoa samankaltaisuudesta, joten ei siinä mielessä ole sen kanssa suoranaisesti ristiriidassa.

On kuitenkin epätodennäköistä, että toisessa, kadonneessa kielessä olisi ollut myös sopivannäköinen sana, jota olisi samoin kuin germaanissa käytetty jokien nimeämiseen...

Niin, epätodennäköistä se on, mutta ei mahdotonta. Ei siis ristiriitaa.

Todennäköisyyttä pystyisi kovalla työllä karkeasti arvioimaankin. Jostain päin maailmaa vaan valitaan jonkin kielinen alue, jonka paikannimistä verrataan, paljonko erilaisista maastokohteista löytyy sattumalta samoja nimiä, kuin vaikka Ruotsista tai Suomesta.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Minä olen mielestäni yrittänyt koko ajan selittää sitä, ettei ole kovin todennäköistä että olisi ollut kaksi erillistä siirtokuntaa. "Eri-ikäiset" germaaniset paikannimet kun on voitu lainata yhden ja saman "siirtokunnan" (lue: verkoston) kielestä:

1. Arkaaisempi *ee-germaani --> *etra > myöh. Eura
2. Kieli päivittyy *aa-germaaniksi --> *atra > myöh. Aura

Mielestäni olisi epätodennäköisempää, että alueelle tulleet germaanit (joilla olisi kielellinen polveutumissuhde) olisivat pysytelleet omina "siirtokuntinaan".

Siirtokuntien olomuotojen todennäköisyyksistä meillä on vähän eri näkemyksiä. Omasta mielestäni olisi hyvinkin mahdollista sekin, että Aurassa olisi tuoreita germaaneja ja Eurassa vanhakantaisempia - siis siinä vaiheessa kun nimet kopsitaan myöhäissuomeen. Mutta jos et pidä tätä täysin mahdottomana, niin asiassa ei ole ylipääsemätöntä ristiriitaa, ainoastaan suuri painotusero.

Mitä muuten tarkoitat tuolla esimerkilläsi. Jos germaaniyhteisö on yhtä ja samaa siirtokuntien ketjua yhteäisellä kielimuodolla, niin miksi Eurassa ei tapahdu ee-aa -muutosta atraksi, ja miksi yhtenäinen kieliyhteisö antaisi tismalleen samat nimet kahdelle joelleen?

Tarkoitan sitä, että sen jälkeen kun ensimmäinen joki oli saanut nimen *eeϸra, se olisi itämerensuomalaistunut (ja päätynyt myöhemmin länsisuomalaiseen asuun Eura). Germaaninen rannikkoverkosto (nyt yhtä aluetta pienempänä, mutta ehkä toisaalla laajentuneena) olisi sitten päivittänyt kielensä ja nimennyt toisen tärkeän joen samalla sanalla, nyt siis luoteisgermaanin tasoa edustavalla sanalla *aaϸra. Sittemmin tämäkin alue olisi itämerensuomalaistunut, ja ajan mittaan nimi olisi päätynyt länsisuomalaiseen asuun Aura.

Toinen vaihtoehto olisi se, että ajallisen (pystysuoran) eron sijasta kyseessä olisikin (vaakasuora) kieliero. Eli että vanhakantaisemmat tai itägermaanit olisivat antaneet *eeϸra-nimen ja myöhemmin tulleet tai luoteisgermaanit olisivat antaneet *aaϸra-nimen.

Tällöin kyseessä olisi kaksi eri siirtokuntaa; näistä uskottavampana pidän tapausta itä- vs. luoteisgermaanit, koska he tulivat eri alueilta ja heillä oli ilmeisesti eri identiteetit ja kulttuurit. Epätodennäköisempänä pidän kakkosvaihtoehdon toista optiota, jossa samalta alueelta ja saman identiteetin piiristä tullut päivitetympi kielimuoto olisi jäänyt erilleen sen sijaan että se olisi sulautunut aiempaan "siirtokuntaan".

Tuo eka vaihtoehto on siis lähes sama kuin se aivan alkuperäinen, jossa keski-itämerellisiä asettuu rannikolle tuhanneksi vuodeksi eura-nimeä säilömään, paitsi että nyt rannikolle vähän etelämmäksi jää myös muinaisgermaaneja, jotka päivittävät kieltään. Kun huomioidaan, että Eurajoen ja Aurajoen välinen rantakaistale on vain 100 km, niin uskoisin että välimaastossa asuneilla muinaisgermaaneilla olisi ollut nimi kummallekin läheiselle joelle. Olisi outoa, jos kummankin joen nimi olisi ollut sama. Mielummin sitten vaikka niin kuin aluksikin, että germaaniasutus katkesi välillä. Tai sitten - olikos sen ethran/atran merkitys vesisuoni - jospa se onkin suomengermaanien murteessa tarkoittanut yleisesti vain jokea, jolloin suomeen olisi kopsittu pelkästään germaaninimien jokea tarkoittavat loppuosat, eura varhemmnin ja aura myöhemmin.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toki goottiselityksessä *ee- ja *aa-germaaneilla ei olisi polveutumissuhdetta vaan ne olisivat sisaruskieliä ja -kulttuureja, jolloin kaksi eri siirtokuntaa olisi aiempaa todennäköisempi vaihtoehto.

Minustakin tämä on edellistä uskottavampi vaihtoehto - jos vain Raninen ei karkoita gootteja kovin kauas. Istuisikohan muuten goottiselitys mitenkään myös Kymeen?

En löytänyt tuon sanan vastinetta gootista; Köbler ei mainitse sen kohdalla goottia eikä sellaista sanaa tunne toinenkaan lähde:
http://www.koeblergerhard.de/germwbhinw.html
(Avaa K; Kymi-nimen selitykseksi on annettu *kweemja 'helppokulkuinen; luoksepäästävä'; Köblerillä pitkä ee näkyy D:nä jossa on poikkiviiva.)

Kuitenkin täällä tuohon sanueeseen kuuluva sana sattumoisin mainitaan heti ensimmäisenä esimerkkinä:
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/gotol-0-X.html

Gootin sana on asussa qeemun, ja gootissa q merkitsee labiovelaaria [kw]. (http://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_language#Consonants) Eli näköjään gootissa oli tuon sanan alussa samanlainen *kwe- kuin kantagermaanissakin, joka sitten itämerensuomessa korvattiin *kü-yhtymällä (> Kymi).

Mieletön juttu, kymikin selitettävissä gootilla.

Gootin sanakirjassa (linkkisi takana) oli sana hauh = korkea. Meneeköhän Hauhokin goottien kyläksi? Tosin sen piti olla varhais-skandinaavia, mutta haitanneeko tuo.

Jaska kirjoitti:
Lisäargumentteja:
Goottien alkukodiksi on ajateltu Gotlantia, koska heidän endonyyminsä (itsestä käytetty kansannimitys) palautuu aivan samaan *gut-asuun kuin muinaisgotlantilaisten nimitys: forngutnisk = muinaisgotlanti, hyvin varhain eronnut pohjoisgermaaninen kieli, jossa mm. *ai säilyi kun se muualla muuttui *ei:ksi ja edelleen e:ksi esim. ruotsissa.

Sen sijaan gööttien nimitys palautuu jo eri sanaan: *gaut-.

http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_languages#History
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Gutnish
http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6taland

Alueellisesti Gotlanti on jo niin lähellä ja siellä eläminen edellyttää merenkäyntitaitoja, että olisi suorastaan kumma ettei sieltä olisi tullut itägermaaneja Suomeen jos manner-Ruotsistakin tuli luoteisgermaaneja. Tämä sijainti selittäisi senkin, miksi itä- ja pohjoisgermaanin välillä on yhtäläisyyksiä jotka puuttuvat länsigermaanista.

Hyviä pointteja iso liuta. Tuosta voisi tulla rinnakkainen selitysmalli rannikon asuttamiselle.

Jaska kirjoitti:
Viipuri syntyi tärkeän Suomenlahdelta Laatokan luoteiskulmaan johtavan jokireitin alkuun Suomenvedenpohjaan. Vasta 1600-luvulla maankohoaminen katkaisi jokiyhteyden Laatokkaan.

Viipurin nimen iästä ja alkuperästä on mielenkiintoisia käsityksiä. Tanskassa on jo viikinkiajalla asutettu kaupunki Viborg, ja Gotlannin pääkaupungin Visbyn vanha nimi oli pelkkä Vi. Skandinaavinen sana vi (lausutaan [vii]) merkitsee 'pyhää paikkaa'.

Suomalainen nimimuoto Viipuri (eikä Viipori) viittaa kuitenkin skandinaavisten kielten sijasta alasaksaan, ja alasaksalaisten varhaisin vaikutusalue Itämerellä oli juuri Gotlanti. Gotlannissa on nykyäänkin monia Burg-nimiä, mm. Torsburg ukkosenjumalan mukaan:

http://de.wikipedia.org/wiki/Torsburg

Viipuri saattaa siis olla gotlantilaisten perustama kauppapaikka. Nimi oli jo olemassa ennen ruotsalaisten tuloa, ja he omaksuivat sen omaan kieleensä ruotsinnetussa o:llisessa asussa Viborg.

Voisiko tässä Viipurin nimessä olla kytköksiä gootteihin? Vaikka linna ilmeisesti onkin paljon myöhemmältä ajalta, kuin oletettu goottien saapuminen, niin tärkeän Kymijoen lisäksi myös tärkeälle Vuoksen eteläiselle suuhaaralle olisi voinut olla annettuna jokin goottikielinen nimi (kuten Vii tai Viis - joka voisi olla vaikkapa karkea väännös Vuoksen alkuasukasnimestä).


13 Kesä 2011 21:37
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tarkoitan sitä, että sen jälkeen kun ensimmäinen joki oli saanut nimen *eeϸra, se olisi itämerensuomalaistunut (ja päätynyt myöhemmin länsisuomalaiseen asuun Eura). Germaaninen rannikkoverkosto (nyt yhtä aluetta pienempänä, mutta ehkä toisaalla laajentuneena) olisi sitten päivittänyt kielensä ja nimennyt toisen tärkeän joen samalla sanalla, nyt siis luoteisgermaanin tasoa edustavalla sanalla *aaϸra. Sittemmin tämäkin alue olisi itämerensuomalaistunut, ja ajan mittaan nimi olisi päätynyt länsisuomalaiseen asuun Aura.

Toinen vaihtoehto olisi se, että ajallisen (pystysuoran) eron sijasta kyseessä olisikin (vaakasuora) kieliero. Eli että vanhakantaisemmat tai itägermaanit olisivat antaneet *eeϸra-nimen ja myöhemmin tulleet tai luoteisgermaanit olisivat antaneet *aaϸra-nimen.

Tällöin kyseessä olisi kaksi eri siirtokuntaa; näistä uskottavampana pidän tapausta itä- vs. luoteisgermaanit, koska he tulivat eri alueilta ja heillä oli ilmeisesti eri identiteetit ja kulttuurit. Epätodennäköisempänä pidän kakkosvaihtoehdon toista optiota, jossa samalta alueelta ja saman identiteetin piiristä tullut päivitetympi kielimuoto olisi jäänyt erilleen sen sijaan että se olisi sulautunut aiempaan "siirtokuntaan".

Tuo eka vaihtoehto on siis lähes sama kuin se aivan alkuperäinen, jossa keski-itämerellisiä asettuu rannikolle tuhanneksi vuodeksi eura-nimeä säilömään, paitsi että nyt rannikolle vähän etelämmäksi jää myös muinaisgermaaneja, jotka päivittävät kieltään. Kun huomioidaan, että Eurajoen ja Aurajoen välinen rantakaistale on vain 100 km, niin uskoisin että välimaastossa asuneilla muinaisgermaaneilla olisi ollut nimi kummallekin läheiselle joelle. Olisi outoa, jos kummankin joen nimi olisi ollut sama. Mielummin sitten vaikka niin kuin aluksikin, että germaaniasutus katkesi välillä. Tai sitten - olikos sen ethran/atran merkitys vesisuoni - jospa se onkin suomengermaanien murteessa tarkoittanut yleisesti vain jokea, jolloin suomeen olisi kopsittu pelkästään germaaninimien jokea tarkoittavat loppuosat, eura varhemmnin ja aura myöhemmin.

Joo, yksi mahdollisuus tuokin.

aikalainen kirjoitti:
Mieletön juttu, kymikin selitettävissä gootilla.

Gootin sanakirjassa (linkkisi takana) oli sana hauh = korkea. Meneeköhän Hauhokin goottien kyläksi? Tosin sen piti olla varhais-skandinaavia, mutta haitanneeko tuo.

Hyvä pointti, ilmeisesti sekin voisi olla yhtä hyvin myös goottia. Tämä todennäköisyys tietysti kasvaa sitä mukaa jos muita nimiä voitaisiin olettaa goottilaisperäisiksi.

Pitää vielä varmistella germanisteilta, onko gootti oikeastikin mahdollinen lainalähde, minä kun en ole sen alan asiantuntija. Mutta käsittääkseni goottilainen vaikutus (ajanlaskun alun jälkeen) sopisi ainakin yhtä hyvin arkeologiseen aineistoon kuin oletus kantagermaanisesta vaikutuksesta (noin puoli vuosituhatta aikaisemmin). Ainakin uusia hautamuotoja on tullut lounaisrannikolle nimenomaan ajanlaskun alun jälkeen, ja hautamuoto kertoo paljon suuremmalla todennäköisyydellä tulokasväestöstä kuin irralliset esineet tai vaikutukset keramiikassa.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Viipuri syntyi tärkeän Suomenlahdelta Laatokan luoteiskulmaan johtavan jokireitin alkuun Suomenvedenpohjaan. Vasta 1600-luvulla maankohoaminen katkaisi jokiyhteyden Laatokkaan.

Viipurin nimen iästä ja alkuperästä on mielenkiintoisia käsityksiä. Tanskassa on jo viikinkiajalla asutettu kaupunki Viborg, ja Gotlannin pääkaupungin Visbyn vanha nimi oli pelkkä Vi. Skandinaavinen sana vi (lausutaan [vii]) merkitsee 'pyhää paikkaa'.

Voisiko tässä Viipurin nimessä olla kytköksiä gootteihin? Vaikka linna ilmeisesti onkin paljon myöhemmältä ajalta, kuin oletettu goottien saapuminen, niin tärkeän Kymijoen lisäksi myös tärkeälle Vuoksen eteläiselle suuhaaralle olisi voinut olla annettuna jokin goottikielinen nimi (kuten Vii tai Viis - joka voisi olla vaikkapa karkea väännös Vuoksen alkuasukasnimestä).

Oletusta sen väännöksisyydestä ei tarvinne (tuskinpa muutkaan germaanien antamat nimet olivat väännöksiä alkuasukkaiden käyttämistä nimistä; tai ainakaan sellaisia ei ole tunnistettu germaanisiksi), mutta muuten kyllä mielenkiintoinen ajatus. Tosin en tiedä tuon sanan käytöstä joennimityksissä...

Gootissa oli sanat weihs 'pyhä' (< G *weihaz) ja baúrgs 'linna' (< *burg). Gootissa kirjoitettu <aú> merkitsi äännettä [o]. Niinpä gootti ei sovi Viipuri-nimen taustalle: sen pohjalta odottaisi pikemminkin nimeä **Veipori. Muinaisgotlanti on siis tämän nimen taustana toistaiseksi äänteellisesti uskottavin selitysvaihtoehto.


16 Kesä 2011 03:19
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Mieletön juttu, kymikin selitettävissä gootilla.

Gootin sanakirjassa (linkkisi takana) oli sana hauh = korkea. Meneeköhän Hauhokin goottien kyläksi? Tosin sen piti olla varhais-skandinaavia, mutta haitanneeko tuo.

Hyvä pointti, ilmeisesti sekin voisi olla yhtä hyvin myös goottia. Tämä todennäköisyys tietysti kasvaa sitä mukaa jos muita nimiä voitaisiin olettaa goottilaisperäisiksi.

Pitää vielä varmistella germanisteilta, onko gootti oikeastikin mahdollinen lainalähde, minä kun en ole sen alan asiantuntija. Mutta käsittääkseni goottilainen vaikutus (ajanlaskun alun jälkeen) sopisi ainakin yhtä hyvin arkeologiseen aineistoon kuin oletus kantagermaanisesta vaikutuksesta (noin puoli vuosituhatta aikaisemmin). Ainakin uusia hautamuotoja on tullut lounaisrannikolle nimenomaan ajanlaskun alun jälkeen, ja hautamuoto kertoo paljon suuremmalla todennäköisyydellä tulokasväestöstä kuin irralliset esineet tai vaikutukset keramiikassa.

Samalla kannattanee tsekata kaikki muutkin vanhat germaaniset nimet. Olet aiemmin listannut ne näin:

1. Kantagermaanin taso: Eura, Kymi, Köyliö (ellei saamelainen)
2. Luoteisgermaanin taso: Aura, Karjaa, Vammas-/Vampu- (kaksi vikaa voisivat kai olla myös ykköskerrostumaa)
3. Pohjoisgermaanin/varhaiskantaskandinaavin taso: Hauho, Harjavalta, Ahvenanmaa


Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Viipuri syntyi tärkeän Suomenlahdelta Laatokan luoteiskulmaan johtavan jokireitin alkuun Suomenvedenpohjaan. Vasta 1600-luvulla maankohoaminen katkaisi jokiyhteyden Laatokkaan.

Viipurin nimen iästä ja alkuperästä on mielenkiintoisia käsityksiä. Tanskassa on jo viikinkiajalla asutettu kaupunki Viborg, ja Gotlannin pääkaupungin Visbyn vanha nimi oli pelkkä Vi. Skandinaavinen sana vi (lausutaan [vii]) merkitsee 'pyhää paikkaa'.

Voisiko tässä Viipurin nimessä olla kytköksiä gootteihin? Vaikka linna ilmeisesti onkin paljon myöhemmältä ajalta, kuin oletettu goottien saapuminen, niin tärkeän Kymijoen lisäksi myös tärkeälle Vuoksen eteläiselle suuhaaralle olisi voinut olla annettuna jokin goottikielinen nimi (kuten Vii tai Viis - joka voisi olla vaikkapa karkea väännös Vuoksen alkuasukasnimestä).

Oletusta sen väännöksisyydestä ei tarvinne (tuskinpa muutkaan germaanien antamat nimet olivat väännöksiä alkuasukkaiden käyttämistä nimistä; tai ainakaan sellaisia ei ole tunnistettu germaanisiksi), mutta muuten kyllä mielenkiintoinen ajatus. Tosin en tiedä tuon sanan käytöstä joennimityksissä...

Gootissa oli sanat weihs 'pyhä' (< G *weihaz) ja baúrgs 'linna' (< *burg). Gootissa kirjoitettu <aú> merkitsi äännettä [o]. Niinpä gootti ei sovi Viipuri-nimen taustalle: sen pohjalta odottaisi pikemminkin nimeä **Veipori. Muinaisgotlanti on siis tämän nimen taustana toistaiseksi äänteellisesti uskottavin selitysvaihtoehto.

Okei, pysäytetään gootit Kymijoelle.

Jos muinaisgotlanti on gootin kanssa samaa kielihaaraa ellei peräti perillinen, niin sitten on goottihaarasta tullut kaksi nimeämisaaltoa (ja kenties asutusaaltoakin). Voisikohan noissa edellä esitetyissä kolmen aikatason germaaninimissä olla sellaisiakin, jotka soveltuisivat muinaisgotlannilla selitettäviksi?


16 Kesä 2011 21:06
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Kymi on minulle merkinnyt myös virtaavaa vettä, tavallisesti erityisen voimakkaasti virtaavaa, vuolasta jokea. Siinä mielessä vuolas ja kymi olisivat tavallaan synonyymejä.

Sillä perusteella olen arvellut, että Kymijoen nimi olisi annettu joen vuolauden perusteella. Olen tainnut olettaa väärin?

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


16 Kesä 2011 21:47
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Okei, pysäytetään gootit Kymijoelle.

Jos muinaisgotlanti on gootin kanssa samaa kielihaaraa ellei peräti perillinen, niin sitten on goottihaarasta tullut kaksi nimeämisaaltoa (ja kenties asutusaaltoakin). Voisikohan noissa edellä esitetyissä kolmen aikatason germaaninimissä olla sellaisiakin, jotka soveltuisivat muinaisgotlannilla selitettäviksi?

Kyllä nuo paikannimet pitäisi ottaa taas uuteen perusteelliseen tarkasteluun. Muinaisgotlannista näyttäisi lainatun ainakin sana kaupunki, se oli muinaisgotlannissa *kaupung ja ruotsissa köping (< *kauping). Merkitys on 'kauppapaikka', aivan kuten slaavilaisperäisellä turku-sanallakin (josta myös ruotsin torg 'tori' on lainattu!).

Harmi että kaupunki ja turku eivät sanoina ole aikojen kuluessa muuttuneet, joten kartalta on mahdotonta sanoa ne sisältävien paikannimien ikää.

Taavetti kirjoitti:
Kymi on minulle merkinnyt myös virtaavaa vettä, tavallisesti erityisen voimakkaasti virtaavaa, vuolasta jokea. Siinä mielessä vuolas ja kymi olisivat tavallaan synonyymejä.

Sillä perusteella olen arvellut, että Kymijoen nimi olisi annettu joen vuolauden perusteella. Olen tainnut olettaa väärin?

Kun sanana kymi tunnetaan vain Kymijoen lähialueilta ja alueilta jonne on sieltä muuttanut väkeä, ja kun sillä ei ole vastineita lähisukukielissäkään, on päätelty että nimi Kymi on alkuperäinen ja sana on "irronnut" siitä yleisesti merkitsemään (vuolasta?) jokea.


19 Kesä 2011 02:02
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Kun sanana kymi tunnetaan vain Kymijoen lähialueilta ja alueilta jonne on sieltä muuttanut väkeä, ja kun sillä ei ole vastineita lähisukukielissäkään, on päätelty että nimi Kymi on alkuperäinen ja sana on "irronnut" siitä yleisesti merkitsemään (vuolasta?) jokea.

Ilmeisesti syyllisiä ovat jotkut kirjailijat tai muut kirjojen laatijat. Kirjoista olen sen käsitteen oppinut, en tosin muista mistä kirjoista ja kenen kirjoittamista. Puhekielessä en muista sitä kuulleeni koskaan. Olisiko kirjoittaja jostakin Kymen alueelta kotoisin, saattaa jäädä arvoitukseksi. Murre ja sen sana ei ole uinut luontaista reittiä vastavirtaan tänne Kymin vesistön latvoille.

Harvoin olen kuullut puhuttavan vuolaasta virrastaan, murteessamme virta voi olla voimakas tai kova, ja niillä ilmaisuilla olemme pärjänneet.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


19 Kesä 2011 06:44
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti 
Tässä vielä kootusti erilaisia vaihtoehtoisia selityksiä paikannimille Eurajoki ja Kymijoki. Mukana on todennäköisiä ja epätodennäköisiä selityksiä. Selitykset on esitetty satunnaisessa järjestyksessä. Selityksiä voi soveltaa eura- ja kymi-nimiin toisistaan riippumatta. Tekstissä on käytetty uudissanoja imsu (kantaitämerensuomi) ja imsut (kantaitämerensuomalaiset).

LISTA VAIHTOEHDOISTA

1. Nimi ei juonnu mistään kielestä. Kun myöhäis-imsut tulevat Suomeen, niin he ihan vaan huvin vuoksi keksivät tyhjästä mitään tarkoittamattoman ja hassulta kuulostavan nimen.

2. Nimi juontuu Suomen rannikolla puhutusta muinaiskielestä. Paikka on joka tapauksessa joskus nimetty paikallisella muinaiskielellä, joka voi olla perua kampakeraamisen, nuorakeraamisen tai kiukaisten kulttuurin aikaisesta kielestä. Nimi välittyy myöhäis-imsuille joko suoraan tai jonkin välittäjäkielen (esim. germaani, saame tai keski-imsu) kautta.

3. Nimi juontuu eteleläisen Suomen erään aikakauden valtakielestä, saamesta => Ei näyttäisi juontuvan.

4. Nimi juontuu muinaisgermaanista. Kielitieteellisesti tämä on toimiva selitys. Muinaisuuden hahmotukselle tästä tulee kuitenkin monimutkaista selitettävää, sillä nimi pitäisi saada välitettyä myöhäis-imsuille, jotka kielitieteen päätelmien mukaan tulevat seudulle vasta likemmäs 1000 vuotta myöhemmin. Lisäksi Itämeren germaanit pitäisi saada unohtamaan nimi, jotta he eivät päivittäisi sitä kielensä äänteenmuutoksilla, vaan aikanaan lainaisivat nimen takaisin suomalaistuneessa muodossa.

4.1 Muinaisgermaaninen nimi välittyy myöhäis-imsuille paikalla pitkään kitkutelleen muinaisgermaanisella tasolla pysyneen kielen itsensä kautta. Kitkuttelu voi olla mahdollista, jos väestön yhteydet emämaahan ovat löyhät, ja jos sulautuminen sekä alkuasukkaisiin että rannikolle toiseen paikkaan muuttaneisiin tuoreempiin germaaneihin on vältetty.

4.2 Muinaisgermaaninen nimi välittyy imsuille paikallisen valtakielen kautta.

(a) Nimi välittyy myöhäis-imsuille rannikolla kenties pitkäänkin kitkutelleen muinaiskielen kautta. => Ehkei, sillä oletettavasti äänteet vääntyisivät sopimattomaan muotoon.

(b) Nimi välittyy myöhäis-imsuille eteläiseen Suomen levinneen saamen kautta => Euran osalta tämä ei sovi saamen äänteen kehitykseen. Kymen osalta asia ei ole tiedossa.

(c) Nimi välittyy myöhäis-imsuille eteläiseen Suomen levinneen saamen kautta, mutta sellaisesta kielihaarasta, jossa äänteenkehitys on jämähtänyt vanhoilliselle tasolle => Sellaisesta haarasta ei ole mitään viitettä.

4.3 Muinaisgermaaninen nimi välittyy myöhäis-imsuille keski-imsun kautta.

(a) Keski-imsuilla on pysyvää asutusta rannikolla (ja kenties syvällä sisämaassakin). He säilövät germaaneilta lainaamaansa paikannimeä. Heidän kielensä ei välttämättä päivity emämaan tahdissa ja saattaa jopa murteutua omaan suuntaansa. Sitten aikanaan seudulle tulee voimakas myöhäis-imsujen muuttoaalto, joka peittää alleen vanhan kielimuodon ja muuntaa paikannimet takautuvasti omien äännekehitystensä mukaiseen asuun (nk. etymologinen nativisaatio). Keski-imsujen murteesta voi jäädä kieleen jotakin vaikutusta (substraattia).

(b) Kuten edellinen kohta, mutta paikan nimeen vaikuttavat äänteenmuutokset ovat vasta meneillään, kun myöhäis-imsut saapuvat keski-imsujen sekaan, ja muutokset kehittyvät loppuunsa vasta Suomessa. Ei siis tarvita edes etymologista nativisaatiota. Eura: Selitys pätee (et>eu). Kymi: Selityksen pätevyys ei ole kirjoittajan tiedossa.

(c) Keski-imsut asuvat kaukaisessa alkukodissaan, mutta heillä on joen suulla kauppa-asema tai kalastamo. Siellä väki säilöö germaaneilta lainattua paikannimeä. Väki on keikkatyöläisiä, joten kieli seuraa emämaan muutoksia. Kolonian jatkuvuudessa ei ole miesmuistia ylittäviä katkoksia. Muunnuttuaan myöhäis-imsuiksi väki alkaa asettumaan seudulle pysyvästi.

(d) Keski-imsut asuvat kaukaisessa alkukodissaan, mutta kaukomatkoillaan lainaavat paikan nimen germaaneilta. Sen jälkeen he matkaavat paikalle niin taajaan, ettei väliin jää miesmuistia ylittäviä katkoksia, joten paikan nimi pysyy tietoisuudessa. Matkat voivat olla esimerkiksi jokien suille tehtyjä kaupparetkiä, mutta varsinkin Kymijoen tapauksessa myös kalastusta joen alimmilla koskilla. Muunnuttuaan myöhäis-imsuiksi väki alkaa asettumaan seudulle pysyvästi.

5. Nimi juontuu gootin kielestä. Gootilla voidaan selittää sekä eura että kymi. Gootissa on paljon muinaisgermaanin piirteitä. Kieltä on puhuttu vielä niihin aikoihin, kun myöhäis-imsujen oletetaan saapuneen Suomeen. Sopivasta aikatasosta johtuen muinaisuuden hahmotus tulee yksinkertaiseksi. Gootin varhaisin asuinalue ei ole varmuudella tiedossa, mutta kielitieteellisesti se näyttäisi sijainneen Itämeren tuntumassa. Asuinalueisiin on voinut kuulua myös Gotlanti, jossa on 1600-luvulle saakka puhuttu goottilaisia piirteitä sisältävää germaanista kieltä, ja joka näyttää olleen aktiivinen toimija Itämerellä. Ehkä muinaisilla gooteilla oli Suomen rannikolla kauppakolonia tai pysyvämpää asutusta, ja sitä kautta nimi välittyi myöhäis-imsuille. Keski-imsuja ei välttämättä tarvita, jos vain äännemuutokset saadaan onnistumaan ilman heitäkin. Eura: tr>eu onnistuu. Kymi: Ei kirjoittajan tiedossa.

6. Nimi johtuu jostain muusta siedettävällä etäisyydellä puhutusta kielestä, kuten baltti, slaavi tai jokin eksoottisempi kieli. (Esim. keltit liikehtivät ennen ajanlaskun alkua, turkkilaisia tuli Volgalle, iraaneja asui Väinäjoen takana Ukrainassa.)

7. Muu selitys.

LISÄYS

Tässä ketjussa on esitetty useampiakin vanhakantaisia germaanisia ja skandinaavisia paikannimiä:
(Lainaus):
1. Kantagermaanin taso: Eura, Kymi, Köyliö (ellei saamelainen)
2. Luoteisgermaanin taso: Aura, Karjaa, Vammas-/Vampu- (kaksi vikaa voisivat kai olla myös ykköskerrostumaa)
3. Pohjoisgermaanin/varhaiskantaskandinaavin taso: Hauho, Harjavalta, Ahvenanmaa


Esitetyn aikakausijaottelun lisäksi sopii miettiä näiden nimien selittymistä esimerkiksi germaanisella gootin kielellä ja samaan kielihaaraan ilmeisesti kuuluneella myöhäisemmällä muinaisgotlannilla (josta juontunee myös nimi Viipuri). Näiden nimien avulla voi Suomen menneisyyden hahmottelua jatkaa siitä, mihin eura- ja kymi-nimien osalta on päästy, jolloin kokonaiskuva saattaisi tarkentua entisestään. Tässä yhteydessä asiaa ei käsitellä tämän pitemmälle.

LISÄYS (2015 helmikuussa)

8. Osa paikannimistä voikin olla taustaltaan rautakautisia etunimiä. Kielitieteilijä Vahtolan listalla tällaisia ovat Eura, Harjavalta ja Hauho.


Viimeksi muokannut aikalainen päivämäärä 01 Maalis 2015 00:08, muokattu yhteensä 1 kerran



21 Kesä 2011 11:15
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Nimi juontuu muinaisgermaanista. Kielitieteellisesti tämä on toimiva selitys. Muinaisuuden hahmotukselle tästä tulee kuitenkin monimutkaista selitettävää, sillä nimi pitäisi saada välitettyä myöhäis-imsuille, jotka kielitieteen päätelmien mukaan tulevat seudulle vasta likemmäs 1000 vuotta myöhemmin. Lisäksi Itämeren germaanit pitäisi saada unohtamaan nimi, jotta he eivät päivittäisi sitä kielensä äänteenmuutoksilla, vaan aikanaan lainaisivat nimen takaisin suomalaistuneessa muodossa.


Minun käsittääkseni tuollainen paikannimen takaisinlainautuminen tai edestakaisin lainautuminen ei ole mitenkään tuntematon tai ääriharvinainen ilmiö. Ei tuokaan selitys nyt niin kovin monimutkaiselta näytä, jos se äännehistoriallisesti ja etymologisesti on moitteeton. Eikös kielen nimi muuten ole kantagermaani (onko mitään muinaisgermaani-nimistä kieltä?)

Mutta ilmeisesti asiaa ei ole vielä käsitelty loppuun...epätodennäköisimpiin selitysvaihtoehtoihin ei tarvinne kiinnittää vakavaa huomiota, mutta voihan olla, että tässä löytyy lopulta useita suunnilleen yhtä päteviä selitysvaihtoehtoja? Sen kanssa voitaneen elää, jos ne kuitenkin viittovat suunnilleen samaan suuntaan eli varhaisrautakauden kuluessa syntyneisiin germaanisiin paikannimiin Etelä-Suomessa.


21 Kesä 2011 11:52
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
Sami Raninen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Nimi juontuu muinaisgermaanista. Kielitieteellisesti tämä on toimiva selitys. Muinaisuuden hahmotukselle tästä tulee kuitenkin monimutkaista selitettävää, sillä nimi pitäisi saada välitettyä myöhäis-imsuille, jotka kielitieteen päätelmien mukaan tulevat seudulle vasta likemmäs 1000 vuotta myöhemmin. Lisäksi Itämeren germaanit pitäisi saada unohtamaan nimi, jotta he eivät päivittäisi sitä kielensä äänteenmuutoksilla, vaan aikanaan lainaisivat nimen takaisin suomalaistuneessa muodossa.


Minun käsittääkseni tuollainen paikannimen takaisinlainautuminen tai edestakaisin lainautuminen ei ole mitenkään tuntematon tai ääriharvinainen ilmiö. Ei tuokaan selitys nyt niin kovin monimutkaiselta näytä, jos se äännehistoriallisesti ja etymologisesti on moitteeton. Eikös kielen nimi muuten ole kantagermaani (onko mitään muinaisgermaani-nimistä kieltä?)

Mitään tiettyä kielentasoa ei ole nimetty muinaisgermaaniksi, mutta sitä voisi kai käyttää yleisenä, rajaamattomana nimityksenä vanhoista germaanisista kielistä.

Paikannimien lainautuminen edestakaisin etenkin kieliraja-alueilla on tosiaan melko yleistä. Esimerkiksi Helsingin Huopalahti palautuu ruotsinkieliseen nimeen Hoplax, joka on aikoinaan lainattu suomenkielisestä nimestä Haapalaksi.


22 Kesä 2011 16:59
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 404
Viesti 
Finnish and Gothic
http://tech.groups.yahoo.com/group/gothic-l/message/976

Vähän puutteellinen , mutta kiinnostava.


03 Syys 2011 11:26
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
Kiinnostava on, mutta saattaa johtaa harhaan, koska usein vain goottilainen vastine on esitetty, vaikka vähintään yhtä sopiva vastine olisi skandinaavissakin. Eli nuo kaikki eivät suinkaan ole goottilaisia lainasanoja - ovatpa vain vanhoja germaanilainoja joista on annettu ensisijaisesti goottilainen vastine.


05 Syys 2011 14:10
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
Jaska kirjoitti:
Kymi-nimeä ei edes voi pitää kovin nuorena, koska muuten se olisi **Kumi (kuten kurkku <-- *kwe- tms.), jos oikein muistan.


Jaska kirjoitti:
Ajoitukset rakennetaan vertaamalla kummankin osapuolen (lainanantajakielen ja lainansaajakielen) äänteenmuutoksia sekä lainautumisessa tapahtuneita substituutioita. Esimerkiksi Kymi-nimessä ei ole tapahtunut mitään muutoksia itämerensuomessa, mutta sen vanhuus näkyy sekä germaanisesta lähtötasosta että substituutiosta G *kwe- --> *kü-.

Tästä keskustelusta jäi aikanaan mieleen, että *kʷe- > ku/ky ovat kyllä kovin samantapaisia substituutioita enkä heti menisi päättelemään, että niiden pitää olla aivan eri aikakausilta. Voisin arvella, että *kʷemi olisi omaksuttu y:llisenä koska sana on etuvokaalinen, *kʷerku taas u:llisena koska sana on takavokaalinen.

Jos tällä operaatiolla sitten saataisiin kymi siirretyksi uudempaan kerrostumaan, niin vanhimpaan jäisi enää vain tuo Eura. Yhden sanan perusteella taas mieluummin kyllä veikkaisin naapureilta opittua paikannimeä kuin paikan päällä omaksuttua.


15 Loka 2011 21:50
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
Pystynen kirjoitti:
Tästä keskustelusta jäi aikanaan mieleen, että *kʷe- > ku/ky ovat kyllä kovin samantapaisia substituutioita enkä heti menisi päättelemään, että niiden pitää olla aivan eri aikakausilta. Voisin arvella, että *kʷemi olisi omaksuttu y:llisenä koska sana on etuvokaalinen, *kʷerku taas u:llisena koska sana on takavokaalinen.

Jos tällä operaatiolla sitten saataisiin kymi siirretyksi uudempaan kerrostumaan, niin vanhimpaan jäisi enää vain tuo Eura. Yhden sanan perusteella taas mieluummin kyllä veikkaisin naapureilta opittua paikannimeä kuin paikan päällä omaksuttua.

Hyvä pointti muuten, ja sopisi kuvaan (josta kuuluu myöhemmin perästä) jossa kantasuomeen lainatuissa sanoissa toisen tavun vokaali on ollut määräävä. Tosin *kwemja-asussakin on toisessa tavussa takavokaali...


16 Loka 2011 04:35
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5285
Viesti 
Jaskan karttojen länsiurali n. 1600 BCE näyttää vastaavan aika tarkasti Pauli Rahkosen esityksen aluetta, josta löytyy esi-itämerensuomalaisia toponyymejä ja tsuudinimistöä, ks. esim. sivu 255:

http://www.sgr.fi/susa/93/rahkonen.pdf

Tsuudit näyttäisivät kuitenkin olleen todellinen väestöryhmä vielä keskiaikaisessa Novgorodissa. Heidän kielensä ei toisaalta näyttäisi sisältäneen IMS-muutoksia, ainakaan kaikkia, esimerkiksi suhu-s->h vaikuttaisi puuttuvan. Mikä lienee po. kielen suhde esim. oletettuun Laatokan alueen parasaameen tältä pohjalta?


27 Kesä 2012 12:26
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 01 Maalis 2012 03:30
Viestit: 56
Viesti 
Kuva

Kampakeraaminen kulttuuri 3000 vuotta eaa. Matti Huurteen 9000 vuotta Suomen esihistoriaa mukaan. (sivu 25)

1a = Kampakeramiikan läntinen alue (=tyypillinen kampakeramiikka)
1b = Kampakeramiikan keskinen alue (=kuoppakeramiikka)
1c = Itäinen kampakeramiikka

Jos siis uralilaiset kielet ovat myöhäisempi ilmiö kuin kampakeramiikka, niin eikö ole aika uskomatonta miten kampakeraamiset löydöt osuvat noin selvästi suomalais-ugrilaisille alueille? Mielenkiintoista sinänsä, että on myös jotenkin vaikea selittää sitä että näillä väestöillä olisi ollut joku muu yhdistävä tekijä minkä takia he olisivat ottaneet saman, uuden uralilaisen kielen.


06 Heinä 2012 05:21
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 85 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia