Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Syys 2018 23:17



Vastaa viestiin  [ 85 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5
 Suomen kielen synty kartalla 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
Ridge kirjoitti:
Kampakeraaminen kulttuuri 3000 vuotta eaa. Matti Huurteen 9000 vuotta Suomen esihistoriaa mukaan. (sivu 25)

1a = Kampakeramiikan läntinen alue (=tyypillinen kampakeramiikka)
1b = Kampakeramiikan keskinen alue (=kuoppakeramiikka)
1c = Itäinen kampakeramiikka

Kiitos, selkeä kartta.

Ridge kirjoitti:
Jos siis uralilaiset kielet ovat myöhäisempi ilmiö kuin kampakeramiikka, niin eikö ole aika uskomatonta miten kampakeraamiset löydöt osuvat noin selvästi suomalais-ugrilaisille alueille?

Kielillä on tapana levitä tiettyä vyöhykettä seuraten. Esimerkiksi arovyöhykkeellä ovat suunnilleen samaa reittiä samalle alueelle levinneet aikoinaan iranilainen kieli, bolgaarinturkkilainen kieli (hunni), muinaisunkari ja kipchak-turkkilainen kieli.

Metsävyöhykkeellä ei ole levinnyt yhtä monia kieliä kuin arolla, mutta meillä on jälkiä uralilaista kielikuntaa edeltävästä paleoeurooppalaisesta kielestä (ks. sivut 37- ja 46-: http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf ), joka vastaa vielä paremmin läntisimpiä kampakeramiikan alueita kuin uralilainen kieli: uralilainen kielihän ei ole koskaan ulottunut esimerkiksi Liettuaan asti, toisin kuin kampakeramiikka.

Lisäksi kantaurali paikannetaan juuri tuolle kampakeramiikattomalle alueelle Kaman alajuoksulle, joten olisi hyvin vaikea selittää miten kieli olisi levinnyt kampakeramiikan mukana.

Kaiken huipuksi kampakeramiikan leviäminen on tuhansia vuosia varhaisempi tapahtuma kuin uralilaisen kielen leviäminen (ks. linkki edellä), joten yhteys on sikälikin mahdoton.

Ridge kirjoitti:
Mielenkiintoista sinänsä, että on myös jotenkin vaikea selittää sitä että näillä väestöillä olisi ollut joku muu yhdistävä tekijä minkä takia he olisivat ottaneet saman, uuden uralilaisen kielen.

Arkeologisesta aineistosta löytyy oikein hyviä vastineita myös myöhemmälle uralilaiselle ekspansiolle, esimerkiksi Seiman-Turbinon pronssiverkosto ja tekstiilikeramiikka.

Sitä paitsi kun otetaan huomioon, että itämerensuomi ja saame ovat levinneet Suomeen vasta rautakaudella (ks. esim. http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf ), menee kampakeramiikan ulottuvuudesta paljon hukkaan. Eri kielentasojen leviäminen ei voikaan liittyä yhteen ja samaan arkeologisesti havaittavaan ilmiöön, vaan eri vaiheille on tietysti etsittävä eri vastineet.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Heinä 2012 13:49
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
Keskustelua jaettu omaan ketjuunsa "Karjalan kielen ja suomen suhteesta":
http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/v ... =6128#6128

---------

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Heinä 2012 22:14
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5285
Viesti 
Unto Salo tuo esille teoksessa Ajan ammoisen oloissa että esiroomalaisen rautakauden (500 eaa-50 jaa) ns. Mälarin tyypin rautakirveet yhdistävät Suomen ja Viron. Saman aikakauden ns. Morbynkeramiikka rannikolla näyttäisi liittyvän ainakin koristeiden osalta Ylä-Volgan Djakovon kulttuuriin, jonka koristeaiheita se käyttää. Näitä ovat mm. samanlaiset kuopparyhmät, kissantassupainanteet ja katko- ja kulmaviivat.

On muuten erikoista että kirvestyyppi on nimeltään Mälarin kirves, kun muistaakseni ruotsalaisen tutkimuksen mukaan ne on Ruotsissakin ainakin valmistettu Uralin seudun pronssiseoksesta, sen lisäksi että vastaavia löytyy paljon Uralin ympäristöstä.

Savon vesistöalueelta leviää samaan aikaan aikaan Hämeen vesistöalueen puolelle ns. asbesti l. Luukonsaarenkeramiikka, joka voisi ehkä perustua siihen väestöryhmään jonka jälkiä ovat Oulujärven ympäristön itäisen pronssikauden löydöt? Tämän ryhmän yhteydet itäisempiin uralilaisiin keskuksiin olivat vahvat, ehkä Vienanmeren reunoja seuraillen?

Tässä jaossa voisi olla perusta toisaalta IMS-kieliselle alueelle, johon mordva liittyy näiden löytöjenkin perusteella sekä toisaalta saamen kielen alueelle. Kun Lap/Lop-tyyppisiä nimiä ja saamelaisia toponyymeja löytyy Arkangelin alueelta aika paljonkin, tulee mieleen voisiko saame ollakin peräisin sieltä ja levinnyt Suomen alueelle reittiä Vienajoki-Vienan Kemi-Oulujärvi jne., joskus esiroomalaisella rautakaudella?


31 Heinä 2012 11:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
On muuten erikoista että kirvestyyppi on nimeltään Mälarin kirves, kun muistaakseni ruotsalaisen tutkimuksen mukaan ne on Ruotsissakin ainakin valmistettu Uralin seudun pronssiseoksesta, sen lisäksi että vastaavia löytyy paljon Uralin ympäristöstä.

Ei nimi kirvestä pahenna.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
tulee mieleen voisiko saame ollakin peräisin sieltä ja levinnyt Suomen alueelle reittiä Vienajoki-Vienan Kemi-Oulujärvi jne., joskus esiroomalaisella rautakaudella?

Sama kulkureitti on itseänikin mietityttänyt. Se olisi Äänisen-Vienanmeren suunnassa muhivalle saamelaiselle kantaväestölle äärimmäisen luonteva ja nopea leviämisen väylä Perämerelle. Toisaalta kaikki päätelmät eivät tue tuota vaihtoehtoa. Jaska on muistaakseni esittänyt, että lappalaiset pitäisi kierrättää Perämerelle Satakunnan kautta. Ehkä tuo olisi kuitenkin tutkimisen arvoinen vaihtoehto.


31 Heinä 2012 22:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
tulee mieleen voisiko saame ollakin peräisin sieltä ja levinnyt Suomen alueelle reittiä Vienajoki-Vienan Kemi-Oulujärvi jne., joskus esiroomalaisella rautakaudella?

Sama kulkureitti on itseänikin mietityttänyt. Se olisi Äänisen-Vienanmeren suunnassa muhivalle saamelaiselle kantaväestölle äärimmäisen luonteva ja nopea leviämisen väylä Perämerelle. Toisaalta kaikki päätelmät eivät tue tuota vaihtoehtoa. Jaska on muistaakseni esittänyt, että lappalaiset pitäisi kierrättää Perämerelle Satakunnan kautta. Ehkä tuo olisi kuitenkin tutkimisen arvoinen vaihtoehto.

Länsi-Suomessa on tosiaan ollut myös saamelaisia, joita ei voitane johtaa niin kaukaa koillisesta. Mutta on mahdollista, että saamen päämurreryhmät syntyivät jo etelässä, ja siten eri kantamurteet ovat saattaneet levitä eri reittejä. Pitäisi selvittää, kuinka paljon eroavaisuuksia itäisestä ja läntisestä saamelaisnimistöstä löytyy.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Elo 2012 07:31
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 85 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia