Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 14 Joulu 2018 22:49



Vastaa viestiin  [ 15 viestiä ] 
 Kantaindoeuroopan puhuma-alue 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7862
Viesti Kantaindoeuroopan puhuma-alue
Kantaindoeuroopan puhuma-alueeksi on ehdotettu kaikkea Pohjoisnavalta Tiibetiin (oikeasti!). Vuoden 1989 klassikko on J. P. Malloryn In search of the Indo-Europeans, jonka saa ladata ilmaiseksi täältä:

http://ebookee.org/J-P-Mallory-In-Search-of-the-Indo-Europeans-Language-Archaeology-and-Myth_426951.html

Mallory argumentoi pitkästi ja vakuuttavasti, kuinka Ukrainan alkukoti noin 3500 BC on paremmin perusteltu kuin Colin Renfrew'n pari vuotta aiemmin kannattama Anatolian (nyk. Turkki) tuhansia vuosia varhaisempi alkukoti.

Mallory & Adams käsittelevät perusteellisesti kantaindoeurooppaa ja sen sanastoa ja lyhyemmin uudempia alkukotikäsityksiä:
http://ebookee.org/The-Oxford-Introduction-to-Proto-Indo-European-and-the-Proto-Indo-European-World_214571.html

Mutta syy miksi oikeastaan avasin tästä ketjun, on se että uusia näkemyksiä tulee edelleen ja vanhoja päivitetään.

Olennainen seikka kantakielen puhuma-alueen paikannuksen ja ajoituksen kannalta on pyörä: kantaindoeurooppaan palautetaan tunnetusti joukko ns, vaunusanastoa (nimityksiä pyörille, akselille, vetoaisalle ja itse vaunulle), mikä tarkoittaa sitä, ettei kantaindoeurooppa ole voinut levitä laajalle tai hajota ainakaan ennen vuotta 4000 BC. Myös hevoselle oli sana kantaindoeuroopassa, mikä tuossa aikatasossa sulkee pois suuren osan Eurooppaa ja Etu-Aasiaa.

On vanhastaan tunnettua, että sana *kwékwlo- 'pyörä' muistuttaa esimerkiksi sumerin (gigir) ja seemiläisten kielten vastaavia sanoja (*galgal) - sana on kuitenkin johdettu kantaindoeurooppalaisesta vartalosta *kwelH- 'pyöriä, kääntyä'. Näyttää siis siltä, että indoeurooppalaiset keksivät pyörän ja keksinnön mukana levisi sen indoeurooppalainen nimitys.

Koska vanhimmat löydetyt kuvat/mallit pyöristä ja vaunuista tavataan Tripolyen kulttuurista, Asko Parpola esittää, että jo 4300-4000 BC Ukrainan aroilta tuli indoeurooppalaisia Tripolyen kulttuuriin - tämä olisi kuulunut osana myöhäiskantaindoeuroopan puhuma-alueeseen, aron ohella.

Parpola, Asko, 2008. Proto-Indo-European Speakers of the Late Tripolye Culture as the Inventors of Wheeled Vehicles: Linguistic and archaeological considerations of the PIE homeland problem. Pp. 1-59 in: Karlene Jones-Bley, Martin E. Huld, Angela Della Volpe, and Miriam Robbins Dexter (eds.), Proceedings of the Nineteenth Annual UCLA Indo-European Conference, November 2-3, 2007. (Journal of Indo-European Studies Monograph 54.) Washington, D.C.: Institute for the Study of Man.


10 Kesä 2011 03:52
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7862
Viesti 
Suomalaisillehan vanhat indoeurooppalaiskontaktit ovat jo tuttu juttu, mutta ulkomaan elävät ovat usein sadan vuoden takaisessa tutkimustilanteessa. Siksi väänsin englanniksi jutun siitä, mitä uralilaiset kielet voivat todistaa indoeurooppalaisesta alkukodista:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin ... idence.xps
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin ... idence.pdf

Lopputulos:

Kuva

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


14 Helmi 2012 03:36
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Ukrainalainen kanta-IE on minunkin mielestäni aika väistämätön mutta lainastratigrafian ja suhteellisen kronologian osalta olen aika monessakin eri kannalla kuin mitä tässä esität.

"Varhaisarkaaisista" lainoista:

*näxi on huononoloinen rekonstruktio. Tämä on käsittääkseni Janhusen tjsp. kompromissi samojedin *ni:n (oikeastaan *nê) ja "suomalais-ugr." *naxi:n (lähinnä: ims naa-ras, na-inen) välille, jossa mikään vokaalisuhteista ei ole säännöllinen. Nähdäkseni parempi olisi verrata samojedin sanaa *neji- vartaloon (nei-ti, mansin *nii, jne). Esi-ims *naxi on toki edelleen johdettavissa lainana, sen vain täytyy olla vokaalinvärityskehityksen eh2 > ah jälkeinen; sama esiintyy tapauksessa *kaxi-, joka myös esintyy selkeästi vain ims:ssa (suhde juureen *kaxli- ei oikein näytä morfologisesti säännölliseltä) Nämä voisivat levikiltään rajallisina siis olla selvästi myöhäisempiäkin. Tämä myös siistii urali/ie-äännesuhteita, kun ei tarvitse olettaa substituoidun *ä:tä. Avoin kysymys on, onko *neji jotenkin yhdistettävissä tähän. (Samoin ei minulle ole ihan selvää, miten verbi naida johdetaan, mutta se liittyy kyllä selvästi muihin a:llisiin muotoihin.)

Hieman samanlainen vika on *puxi:n kohdalla; permi, unkari ja samojedi viittaavat lähinnä asuun *poxi (> *pu, fa, *pa) ja mansissa on peräti etuvokaali (*-pä)! Tämä jäisi hieman vaikeammin selitettäväksi ie-lainana. Toisaalta, ims:n eroava edustus voitaisiin teoriassa kyllä selittää jättämällä se lainaksi ja muut perintöuralilaisiksi.

Ohimennen: mordvan poj "haapa" saattaisi ehkä johtua samasta asusta *puxi kuin ims. puu? Normaali rinnastus tuolle näkyy olevan permin ja samojedin *pi, mutta eihän takavokaali+j näissä suinkaan kehity i:ksi. (Toisaalta: normaalisti odottaisi mordvassa suppean vokaalin säilyvän *x:n edellä.)

Geometrisena huomautuksena, en näe maantieteellisiä vaikeuksia yrityksessä selittää H > x-kerrostumaa tokaarin kautta. Jokin kontaktivyöhyke arjalla ja tokaarilla on varmaankin ollut, oli se sitten lännempänä tai idempänä, ja kantauralia voisi sitten sovittaa tämän vyöhykkeen pohjoisrajalle. Joskin ainakaan sanoja *kaxi-, *naxi ei siis tarvinne kovin varhaisesta lähteestä johtaa.

Varhaisarjalaisista lainoista:

Mielestäni pätee Aikion argumentti (New and Old Samoyedic Etymologies I, § 1.21), jonka mukaan "juoda" tulee konstruoida *ë- (josta säännöllisesti mari, permi, unkari, samojedi) eikä *u:lliseksi (josta säännöllisesti vain saame; ims. *joo- on tulkinnanvarainen), joka taas ei oikein ole yhteensopivaa lainaetymologian kanssa. Vaihtoehdoksi jäisi ehkä esittää geneettistä ryhmää mari-permi-itäurali, ja siinä epäsäännöllinen kehitys *u > *ë, mutta tuolle haluaisi muitakin todisteita.

Riippumatta edellisestä argumentista, en näe, miksi substituutio *ǵʰ > *x viittaisi lainan varhaisuuteen; jos *H > *x/*-kerrostumien ero selitetään kehityksellä *x > *[γ], niin tokihan myöhemminkin onnistuisi soinnillinen-soinnillinen-substituutio *ǵʰ > *γ. Lisäksi voi huomata, että jäädä on ims. sana, ei yleisuralilainen. (Samoin kekri.) Samanlaista substituutiota edustaa lisäksi esibalttilainen *eǵero- > *äxiri > ääri, jota tuskin kannattaa kantauralin kautta yrittää kierrättää. (Tähän on aiemmin yleensä rekonstruoitu *j, mutta äänteenmuutokselle *äji > ää ei itseasiassa ole perusteita; tapaus sääri ~ mordva *śäjär selittyy sekin paremmin *x:stä. Keskustelin tästä P. Kallion kanssa jokin aika sitten ja hän piti tätä selvästi toimivampana ideana kuin aiempaa yritystään selittää ero täi-sanan kehityksestä vartalon kaksi/kolmitavuisuudella.)

"Myöhäisarkaaisista" lainoista:

H- > k- -kerrostuman ajoittaminen myöhäiskantauralilaiseksi ei ainakaan vakuuta; sanat ovat levikiltään aivan liian läntispainotteisia. (Esiintyykö yksikään itäuralissa tai edes permissä?)

Kerrostuma H- > on samaten aika ims-painotteinen; oikeastaan olen taipuvainen sille kannalle, että useimmissa ei mitään *:ää ole ollutkaan, ja /h/ on *x:n suora jatkaja. Suoraa todistusaineistoa *:stä näyttäisi olevan vain sanoissa *leti, *ini, *pea-; ja olisiko näitäkin osin selitettävissä myöhäisims. kautta levinneenä kulkusanana, joissa substituutio h > * olisikin etäsukukieliin rajoittuvaa keksintöä? Ainakin ims. *inhi- ~ mordvan *inə on epäetymologinen suhde, mutta kylläkin lainana järkeenkäypä. Samoin lehti ~ marin ləta vaikuttaa siltä, että sana on saatu mariin vasta kehityksen *ê-i > *ü jälkeen.

"Myöhäisarjalaisista" lainoista:

Erillinen "w-kerrostuma" ei kuulosta uskottavalta alkuunsakaan. Ensiksikin voisi hyvin kysellä lisää rinnakkaisuuksia; pahempi pulma on, että yhtymää *rx ei muutoin uralilaisista kantakielivaiheista tunneta. On siis täysin mahdollista esittää, että poikkeava substituutio johtuu fonotaktisesta rajoituksesta *x:n esiintymiselle; tai toisaalta, että sanan tytärasut todella juontuvat yhtymästä *rx. (Hivenen riippumatonta tukea tarjoaa esim. *mexi- > ims. *möö-, joka näyttää edellyttävän kehitystä *x > *w; vrt. *sewi- > *söö; ja toisaalta, vokaalienvälisen *x:n ja *ŋ:n kehityksen samankaltaisuus, ynnä *ŋ > v konsonanttiyhtymissä tms. myös viittaa siihen suuntaan, että jos *rx olisi esiintynyt, niin sitä edustaisi ims. /rv/.)

Edellä olen todennut aika varhaisinakin pitämiesi lainojen voivan olla ims. tai läntisille haaroille yksinomaisia. Tämä antaa aihetta epäillä joitakin myöhäisiä laajemmankin levikin arjalaislainoja uralilaismurteisiin erillään lainatuiksi. Ainakin *śëta on mielestäni varsin hyvä kandidaatti tälläiseksi. Kyseeseen tulee sen "kulttuurisanastatuksen" lisäksi kolmekin (!) äänneargumenttia Ensinnäkin, komin asu on /śa/, joka on *a:n, ei *ë:n edustus. Toisekseen on itäuralin *ë > halkeaminen *ë/*ï. Samojedissahan tämä kehitys on säännöllinen: *ë umpitavuissa ja *x:n edellä (esim. *ëpti > *ëptə, *lëpśi > jëpsə), *ï avotavuissa (esim. *ëla > *ïlə, *mëksa > mïtə). Tässä kyseisessa sanassa sama äännelaki ennustaisi *ï:tä, mutta obinugrissa on kuitenkin *ë:n edustus. Jos tämä lainattiin vasta *ï:n jo erottua, niin tässähän meillä on selitys poikkeusedustukselle. (Ylipäänsä, ei näytä löytyvän *ë-lainoja jotka olisivat ottaneet osaa kehitykseen *ï:ksi?) Kolmanneksi on mansin suhusibilantti (/ëët/); tämän kehittymisen ehtoja on aikanaan ihmetelty, mutta tsekkasin jokin aika sitten, että perintösanastossa *ś > * on ei-avointen etuvokaalien yhteydessä pääasiallinen edustus (*śilmä > äm, *śexni > iinəG, *śêðäm > *im, *śepä > ip, jne.) mutta *ä:n ja takavokaalien edellä taas *s (*śOðka > sëëĺ, *śëxmi > sëëm, *śuwi > saw, *śoji- > soj-, *śäŋki- > sääŋk-, jne.) Tässä tapauksessa // olisi selitettävissä, jos sana on lainattu "primäärin" :n jo kehityttyä mansin esivaiheisiin. (En ota kantaa siihen, onko parempi olettaa tämän kontrastin kehittyneen jo obinugrissa ja kadonneen hantista, vaiko numeraalin lainatun jo mansin ja hantinkin erottua.) Kallistun siis sille kannalle, että kannattaa rekonstruoida (ainakin) kaksi myöhäisempää lainaa: suom-permiläinen *śata, ja ugrilainen *śëta.

Samaa argumenttia voi soveltaa myös samaan kerrostumaan selvästi kuuluvaan sanaan *śosra "1000", joka sekin on mansissa suhusibilantillinen (åtər). Sana on hantissa /ćorəs/, ja se siis ei näytä osallistuneen kehitykseen *s > L. Mansissa kyllä on /t/, mutta sen epäilisin voivan edustaa myöhempää ehdollista kehitystä *sr > Lr; /sr/ on hankala äänneyhtymä (vastaava kehitys *sr > *θr löytyy esim. latinasta), ja eipä se permissä ja hantissakaan ole säilynyt (vaan metatetisoitu /rs/:ksi).

Joo olisiko se siitä tältä erää. Annetaanpa välillä Jaskallekin suunvuoro :) :arrow:


25 Helmi 2012 10:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7862
Viesti 
Suppea läntinen levikki ei vielä voi kumota sanan vanhuutta, mikäli ei löydy äänteellisesti perustellumpaa selitystä jostain nuoremmasta kielentasosta. Itämerensuomi on nimittäin säilyttänyt kaikkein eniten vanhaa sanastoa, joten luonnollisesti siinä on sellaisia vanhoja sanoja joita ei muualla enää ole. Ja edelleen on hyvin mahdollista, että harvinaisille suomen sanoille (myös näille lainasanoille) on löydettävissä vastineita etäsukukielistä. Monen uralilaisen kielen sanastaminen on hyvin myöhäinen ilmiö.

Minusta olet ylikriittinen. Ei voida edellyttää kaikkien lainasanojen olevan täydellisen säännöllisiä, kun omaperäisetkään sanat eivät sitä ole.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Helmi 2012 06:05
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Suppea läntinen levikki ei vielä voi kumota sanan vanhuutta, mikäli ei löydy äänteellisesti perustellumpaa selitystä jostain nuoremmasta kielentasosta.

Pointtini on (joka tosiaan saattoi jäädä detaljien varjoon), että vaikka kaikki lainat ovatkin indoeurooppalaisella puolella väistämättä aika vanhoista kielentasoista, et ole tässä osoittanut niiden täytyvän olla uralilaisella puolella aivan kantakielitasoa. Itäuralin ja länsiuralin varhaisimmaksi ajoittuvat eroavuudet ovat kuitenkin aika pieniä eivätkä useimmat niistä näkyisi näissä sanoissa millään lailla.

(Voi tietysti olla, että tässä on terminologinen sekaannus muistan sinun aiemminkin käyttäneen ilmaisua "myöhäiskantasejase" jostain kielentasosta, jossa murteutuminen on jo alkanut, eli "mksjs" ei ole yksi yhtenäinen kielimuoto. Tuolla tavoin ilmaistuna, jotkin näistä lainoista näyttäsi esim. lainatun vain "myöhäiskantauralin länsimurteeseen" = länsiuraliin.)

Jaska kirjoitti:
edelleen on hyvin mahdollista, että harvinaisille suomen sanoille (myös näille lainasanoille) on löydettävissä vastineita etäsukukielistä.

Ei tuollaiseen voi vedota. Mitä tahansa todisteita on mahdollista olettaa tulevaisuudessa löytyväksi. Niin kauan noita vastineita kuitenkaan ei ole esitetty, en näe suoria syitä esittää kaikkien läntistenkin kerrostumien palautuvan kantauraliin (kadonneen itäuralissa). Yhtä hyvin voitaisiin ottaa työhypoteesiksi esim. että uralilaiset kielet olivat kehittyneet murrejatkumona jo jonkin aikaa ennen niiden laajempaa leviämistä.

Statistisesti ei sitten ole mitään syytä, miksi etäsukukielistä juuri ne sanat olisivat jääneet erityisen huonosti tutkituiksi, jotka ovat alkuperältään varhaisia indoeurooppalaisia lainoja.

Jaska kirjoitti:
Minusta olet ylikriittinen. Ei voida edellyttää kaikkien lainasanojen olevan täydellisen säännöllisiä, kun omaperäisetkään sanat eivät sitä ole.

En pyri lainaselitysten hylkäämiseen, vaan epäsäännöllisyyksien vähentämiseen. Reaktiosi tässä vaikuttaa hieman leväperäiseltä ikään kuin olisi jokin tietty määrä "sallittuja" epäsäännöllisyyksiä, ja näistä eroon pääseminen ei merkitsisi parempaa teoriaa?


26 Helmi 2012 23:30
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7862
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Suppea läntinen levikki ei vielä voi kumota sanan vanhuutta, mikäli ei löydy äänteellisesti perustellumpaa selitystä jostain nuoremmasta kielentasosta.

Pointtini on (joka tosiaan saattoi jäädä detaljien varjoon), että vaikka kaikki lainat ovatkin indoeurooppalaisella puolella väistämättä aika vanhoista kielentasoista, et ole tässä osoittanut niiden täytyvän olla uralilaisella puolella aivan kantakielitasoa. Itäuralin ja länsiuralin varhaisimmaksi ajoittuvat eroavuudet ovat kuitenkin aika pieniä eivätkä useimmat niistä näkyisi näissä sanoissa millään lailla.

(Voi tietysti olla, että tässä on terminologinen sekaannus muistan sinun aiemminkin käyttäneen ilmaisua "myöhäiskantasejase" jostain kielentasosta, jossa murteutuminen on jo alkanut, eli "mksjs" ei ole yksi yhtenäinen kielimuoto. Tuolla tavoin ilmaistuna, jotkin näistä lainoista näyttäsi esim. lainatun vain "myöhäiskantauralin länsimurteeseen" = länsiuraliin.)

Toki olisi teoriassa mahdollista, että jotkin ns. kantauralilaisen näköiset lainat olisi lainattu vasta länsiuraliin. Mutta meillä on nyt kuitenkin seuraavanlainen todistusketju:

1. Myöhäiskantaurali on myöhäiskanta-arjan ikäinen.
2. Meillä on lainasanoja jotka ovat äänteellisin perustein varhais- tai keskikanta-arjalaisia eivätkä selity myöhemmistä esim. iranilaisista kielimuodoista käsin.
3. Tällaisia lainasanoja on mahdotonta pitää vasta länsiuraliin omaksuttuina, koska niiden on oltava vanhempia kuin myöhäiskantaurali.
4. Puuttuva levikki ei ole kummoinen vastatodiste, koska enemmän sanoja on joka tapauksessa kadonnut kuin säilynyt riittävän monessa kielihaarassa että ne voitaisiin rekonstruoida kantauraliin. Siinä todellisessa kantauralissa on nimittäin aivan taatusti ollut enemmän kuin muutama sata sanavartaloa.
5. Itämerensuomella on ainakin kaksi syytä, miksi se on säilyttänyt enemmän vanhoja sanoja kuin muut kielihaarat: sillä on jo varhain ollut paljon puhujia, koska se on niitä harvoja uralilaisia kieliä jotka ovat levinneet vanhalle maanviljelyalueelle, ja se on jo varhain jakautunut tytärkieliksi, joita on vieläpä monta.

Jos taas haluat kiistää lainaetymologiat kokonaan, olet ylikriittinen. Kielitieteessä tämä on normaali tiukkuuskriteeri - jos vaaditaan täydellistä säännöllisyyttä, joudutaan tilanteeseen jossa (ainakaan vanhoja) lainasanoja ei olekaan, vaan ihan vain sattumalta eri kielissä ja kielikunnissa on aika samannäköisiä ja samaa merkitseviä sanoja.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
edelleen on hyvin mahdollista, että harvinaisille suomen sanoille (myös näille lainasanoille) on löydettävissä vastineita etäsukukielistä.

Ei tuollaiseen voi vedota. Mitä tahansa todisteita on mahdollista olettaa tulevaisuudessa löytyväksi. Niin kauan noita vastineita kuitenkaan ei ole esitetty, en näe suoria syitä esittää kaikkien läntistenkin kerrostumien palautuvan kantauraliin (kadonneen itäuralissa). Yhtä hyvin voitaisiin ottaa työhypoteesiksi esim. että uralilaiset kielet olivat kehittyneet murrejatkumona jo jonkin aikaa ennen niiden laajempaa leviämistä.

En minä vedonnutkaan - kunhan mainitsin. Tämä ei mitenkään liity edellä esitettyyn todistusketjuun.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Minusta olet ylikriittinen. Ei voida edellyttää kaikkien lainasanojen olevan täydellisen säännöllisiä, kun omaperäisetkään sanat eivät sitä ole.

En pyri lainaselitysten hylkäämiseen, vaan epäsäännöllisyyksien vähentämiseen. Reaktiosi tässä vaikuttaa hieman leväperäiseltä ikään kuin olisi jokin tietty määrä "sallittuja" epäsäännöllisyyksiä, ja näistä eroon pääseminen ei merkitsisi parempaa teoriaa?

Jos sinulla olisi tarjota jokin astetta säännöllisempi (ja yleensä nuorempi) lainaselitys tilalle, se olisi OK. Jos sinulla ei ole tarjota tilalle parempaa etymologiaa, niin ylikriittisyyden ongelmasta ks. edellä.

Tässä taas palataan siihen vanhaan kysymykseen, että sinun mielestäsi moneen kertaan lainattu sana olisi jotenkin uskottavampi selitys kuin kerran lainattu sana - sitä logiikkaa minä en voi allekirjoittaa. Aivan epäilemättä on myös moneen kertaan ja erikseen lainattuja sanoja, samoin kuin sukukielten välillä lainautuneita sanoja, mutta ne pitää aina osoittaa sellaisiksi. Se että äänteellinen epäsäännöllisyys vain korvataan moninkertaisella lainautumisella ei ole ratkaisu.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


29 Helmi 2012 03:31
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Toki olisi teoriassa mahdollista, että jotkin ns. kantauralilaisen näköiset lainat olisi lainattu vasta länsiuraliin. Mutta meillä on nyt kuitenkin seuraavanlainen todistusketju:

1. Myöhäiskantaurali on myöhäiskanta-arjan ikäinen.

Tästä on ihan hyvä lähteä.

Jaska kirjoitti:
2. Meillä on lainasanoja jotka ovat äänteellisin perustein varhais- tai keskikanta-arjalaisia eivätkä selity myöhemmistä esim. iranilaisista kielimuodoista käsin.

Ihmettelenkin, mikä tekee vaikka sanasta jäädä juuri erityisen varhaisarjalaisen? Jos arvata pitäisi, niin Koivulehto on kai vedonnut nimenomaan reduplikoituun asuun, mutta vastaavasta laryngaalillisesta asusta *ǵʰeh- saisi myös johdettua asun *jäxi-. Ja jos uralilaisella puolella ei saa vedota puuttuvaan levikkiin, niin tällöinhän ei voi indoeuroopalaisellakaan voitaisiin vaikka olettaa jonkin sanan kiertäneen esim. esibaltin kautta, vaikka se ei nykyisissä balttilaiskielissä esiintyisikään.

Jaska kirjoitti:
4. Puuttuva levikki ei ole kummoinen vastatodiste, koska enemmän sanoja on joka tapauksessa kadonnut kuin säilynyt riittävän monessa kielihaarassa että ne voitaisiin rekonstruoida kantauraliin.

Tämä pätee sinänsä hyvin. Epäilyttävää levikistä sen sijaan tulee siinä vaiheessa, kun jokin kerrostuma esiintyy oikeastaan aika kattavasti kielihaaroissa A-C ja mutta silti puuttuu haaroista X-Z: suuri osa uralilaisen sanaston hävikistähän on ollut kullekin haaralle itsenäistä. Eniten tässä ajoitusten suhteen protestoinkin Koivulehdon "luoteisindoeurooppalaisen" lainakerrostuman kantauralilaiseksi tulkitsemista. K. itsehän ei näin tee, vain juuri päätyy pitämään sanojen yksinomaista läntisyyttä todisteena laryngaalien myöhäisestäkin säilymisestä jossain IE-kielimuodossa.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Minusta olet ylikriittinen. Ei voida edellyttää kaikkien lainasanojen olevan täydellisen säännöllisiä, kun omaperäisetkään sanat eivät sitä ole.

En pyri lainaselitysten hylkäämiseen, vaan epäsäännöllisyyksien vähentämiseen. Reaktiosi tässä vaikuttaa hieman leväperäiseltä ikään kuin olisi jokin tietty määrä "sallittuja" epäsäännöllisyyksiä, ja näistä eroon pääseminen ei merkitsisi parempaa teoriaa?

Jos sinulla olisi tarjota jokin astetta säännöllisempi (ja yleensä nuorempi) lainaselitys tilalle, se olisi OK.

Tuollaisiahan minulla käsittääkseni oli tuossa listattuna. Vaikkapa, *gʷneH2- > *gʷnah- > *naxi > *naa- on säännöllinen (ja väkisin asteen verran nuorempi). *gʷneH2- > *näxi > *naa- ei ole.

Jaska kirjoitti:
Tässä taas palataan siihen vanhaan kysymykseen, että sinun mielestäsi moneen kertaan lainattu sana olisi jotenkin uskottavampi selitys kuin kerran lainattu sana - sitä logiikkaa minä en voi allekirjoittaa.

No ei nyt ihan Pikemmin kantani mukaan moneen kertaan lainattu (kulttuuri)sana ei ole yhtä epäuskottavaa kuin moneen kertaan epäsäännöllisesti kehittynyt sana.

Jaska kirjoitti:
Aivan epäilemättä on myös moneen kertaan ja erikseen lainattuja sanoja, samoin kuin sukukielten välillä lainautuneita sanoja, mutta ne pitää aina osoittaa sellaisiksi. Se että äänteellinen epäsäännöllisyys vain korvataan moninkertaisella lainautumisella ei ole ratkaisu.

Mitenhän ne sellaisiksi voitaisiin sitten osoittaa, jos jokaisen eroavan äännevastaavuuden kohdalla kysyt "mutta se voi olla epäsäännöllisyys"? Vertaan itse siihen, mitä tiedetään lainasanojen leviämisestä uudempina aikoina. Olisiko sinusta viron kelk ~ suomen kelkka, tai liivin mõts ~ suomen metsä sittenkin lainattu jo kantasuomeen, ja jompikumpi olisi epäsäännöllisesti siirtynyt ä-vartalosta a-vartaloon tai toisinpäin? Normaalina selityksenähän pidetään, että nämä on lainattu vasta myöhemmin, ja sanat on substituoitu hieman eri tavalla lainattaessa (tai ensimmäiset kaksi itse asiassa samalla tavalla, mutta vasta kehityksen *e-a/e-ä > õ-a/e-a jälkeen.) En ymmärrä, millä logiikalla noita on sallittua tulkita rinnakkaisiksi lainoiksi, mutta esim. *śata ~ *śëta ei samantyyppisistä äänneseikoista huolimatta ole? Johdonmukaisuuden nimissä molemmantyyppiset sanat pitäisi minusta tulkita samalla tavalla, jos vain äännevastaavuuksien säännöllisyydestä/säännöttömyydestä ollaan samaa mieltä.

Jos sen sijaan epäilet esim. kymmenen potensseissa toteamani arja-mansi-äännevastaavuuden *Ć > säännöllisyyttä aineiston vähyyden takia, niin tähän voi lisätä ainakin yhden arjalaislainan: sarven (< *śorwa < IE *ḱer-) vastine on *aarəp, jonka riippumattomuus lainana pitäisi kai olla aika selvää, tämä kun palautuisi uralin sisällä jo konsonantistoltaakin erilaiseen kantamuotoon tyyliin *śorpi. Kannattaisi kai tsekata jatkuuko sama kuvio ugrilaiskielten omissa arjalaislainoissa vai onko tuollaisia edes tutkittu?

(*p voisi olla substituoitu sen seikan vuosi, että tuossa asemassa alkuperäinen *w oli jo kehittynyt *γ:ksi eikä olisi ollut sanansisäisenä mahdollinen? Siis hieman samaan tapaan kuin germ. *hiwja > hipiä. En ainakaan löydä mitään valmiiksi *p:llistä lainaoriginaaliksi käyvää.)


02 Maalis 2012 23:58
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7862
Viesti 
Väänsin nyt ulkomaaksi rautalangasta kuinka epäluotettava menetelmä "komputationaalinen fylogenetiikka" toistaiseksi on:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin ... netics.pdf

(Liittyen kuukausi sitten laajasti uutisoituun raporttiin, joka muka todisti kantaindoeurooppaa puhutun nykyisessä Turkissa.)

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Syys 2012 02:43
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1758
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Väänsin nyt ulkomaaksi rautalangasta kuinka epäluotettava menetelmä "komputationaalinen fylogenetiikka" toistaiseksi on:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin ... netics.pdf
(Liittyen kuukausi sitten laajasti uutisoituun raporttiin, joka muka todisti kantaindoeurooppaa puhutun nykyisessä Turkissa.)

Ihan hyvä selitys. Siitä tuli mieleen seuraava asia.

Anatolia tarkoittaa suunnilleen samaa kuin Turkin Aasian puoleinen vuoristo. Se vuoristo, ehkä jo varsinaisen Anatolian ulkopuolella, lähes koskettaa Kaukasus-vuoristoa yhdessä kohdassa. Kaukasuksen ja Turkin vuoriston välissä on kapea tasanko, joka on Kaspianmeren rantaman kautta yhteydessä suureen Euraasian Aroon.

Jos indoeurooppalaisen kantakielen alkukotia sijoitellaan koulukunnasta riippuen Anatoliaan tai Kaukasukselle tai Euraasian Arolle, niin sopivasti äärirajoilleen viritettynä nämä kaikki näkemykset saadaan osumaan samaan alueeseen.

Kun mietitään, mitä reittiä Lähi-Idän maatalouden knowhow olisi levinnyt karjanhoidon kannalta ihanteelliselle ruohoa kasvavalle puuttomalle Euraasian arolle, niin kaikkein luontevin reitti menee juuri tuon edellä mainitun alueen kautta. Se knowhow olisi mainio selitys indojen leviämiseen sinne aroille.


24 Syys 2012 21:38
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7862
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Kun mietitään, mitä reittiä Lähi-Idän maatalouden knowhow olisi levinnyt karjanhoidon kannalta ihanteelliselle ruohoa kasvavalle puuttomalle Euraasian arolle, niin kaikkein luontevin reitti menee juuri tuon edellä mainitun alueen kautta. Se knowhow olisi mainio selitys indojen leviämiseen sinne aroille.

Sopisi kyllä, ellei esi-indoeurooppa ole peräisin jostain muualta kuin Anatoliasta. Sitähän on johdettu pikemminkin idästä, Samaran alueen Hvalynskin kulttuurista.

Maatalous-knowhow on voinut levittää yhtä hyvin vaikka seemiläisiä tai kartvelilaisia lainasanoja arolle - mikäänhän ei liitä sitä indoeurooppalaisen kielen esimuotoon.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Syys 2012 23:52
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1758
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kun mietitään, mitä reittiä Lähi-Idän maatalouden knowhow olisi levinnyt karjanhoidon kannalta ihanteelliselle ruohoa kasvavalle puuttomalle Euraasian arolle, niin kaikkein luontevin reitti menee juuri tuon edellä mainitun alueen kautta. Se knowhow olisi mainio selitys indojen leviämiseen sinne aroille.

Sopisi kyllä, ellei esi-indoeurooppa ole peräisin jostain muualta kuin Anatoliasta. Sitähän on johdettu pikemminkin idästä, Samaran alueen Hvalynskin kulttuurista.

Maatalous-knowhow on voinut levittää yhtä hyvin vaikka seemiläisiä tai kartvelilaisia lainasanoja arolle - mikäänhän ei liitä sitä indoeurooppalaisen kielen esimuotoon.

Voi se olla noinkin. Selvyyden vuoksi jaan jatkopohtielmani kahteen osaan, maatalouteen ja indoihin.

1) Maatalous-osaamisen leviäminen aroille.

Maatalous-osaamisen alkujuuret on ajoitettu selkeästi Lähi-Itään eli karkeasti ottaen jonnekin Irakin seudulle. Leviämisen reitti sieltä aroille on tietysti voinut olla mikä vaan, mutta lyhin ja selkein reitti menisi Mustanmeren ja Kaspianmeren väliseltä kannakselta, eli joko Kaukasusvuorten yli tai niiden itäpuolelta rantatasankoa pitkin kiertäen ohi.

Nykyään tällä kannaksella sijaitsee Armenia (indoeurooppa), Georgia (kartvelilainen) ja Azerbaidzhan (turkkilainen). Varsinainen Anatoliahan jää tästä selkeästi sivuun, paljon lännemmäksi.

Se kansa, joka ensiksi on onnistunut kehittämään maataloudesta aroille sopivan version, on runsastunut ja levittäytynyt aroille - vastaavasti kuin huuhtakaskimenetelmän kehittänyt eteläsavolainen väestö levisi Ruotsin valtakunnan havumetsiin.

2) Indot

IE-kielen leviämiselle on jokin syy. Eräs helppo selitys olisi, että syynä olisi juuri tuo aroille sopeutetun maatalouden pioneerinä toimiminen, jolloin alkukoti istuisi luontevasti jonnekin Kaukasuksen läheisyyteen. Mutta syy voi olla jokin muukin, vaikkapa se kärrynpyörän keksiminen.

Vastaavasti kantaindon äännejärjestelmän (typologia?) samankaltaisuudet Kaukasian kielten kanssa puoltaisivat lähtöalueen sijoittamista sinne, mutta toisaalta sama äännejärjestelmä on voinut olla paljon nykyistä laaja-alaisempi. Ehkä myös lainat kartvelilaisista ja seemiläisistä kielistä saataisiin selitettyä ilman asumista näiden kielten nykyisten puhuma-alueiden naapurissa Kaukasuksen seudulla. Niinpä indot voivat aivan hyvin olla lähtöisin myös Khvalynskin kulttuurista.

Toinen kysymys on esi-IE:n vaiheet. Esi-IE:n perillisiä on puhuttu Anatoliassa (heetti) ja oletuksen mukaan Volgalla Khvalynskin kulttuurin parissa (kanta-IE). Niinpä esi-IE-kieli (tai niiden perilliset) ovat levinneet alkukodistaan vähintään Anatolian ja Volgan väliselle alueelle (yhtenäisesti tai laikuttain) ja kukaties samassa kasvillisuusvyöhykkeessä paljon laajemmallekin. Tästä saadaan uusi mahdollinen selitys: maatalouden aroille sopeuttanut kansa oli esi-indoja. Tällöin Khvalynskin kulttuuri ja kanta-IE edustaakin vasta seuraavaa aaltoa, joka jostain syystä levisi aroilla sukukieltensä päälle.

Mutta edelleen on mahdollista, että esi- tai kantaindot eivät olleet sitä arojen ensimmäistä maatalousväkeä ja että esi-indoja (mm. heetti) ja kantaindoja (Khvalynski) liikuttelivat Anatolian ja Volgan välisellä alueella jotkin aivan muut syyt.


25 Syys 2012 17:25
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7862
Viesti 
Kantaindoeurooppalaisten leviämisen taustalla lienee maatalouden eräs myöhäisempi vaihe, sekundaarituotteet (maito, villa jne.)
http://slavic.uchicago.edu/archived/pap ... atolia.pdf

Varsinainen maanviljely on vanhempi keksintö ja voisi tosiaan selittää esi-indoeuroopan jalansijan heti Kaukasuksen pohjoispuolisilla aroilla - tosin maanviljely on jo varhain levinnyt myös Balkanin kautta läntisimpään Ukrainaan. Maanviljelijöiden leviäminen arolle olisi oletettavasti hitaampi prosessi kuin sitä seurannut karjapaimentolaisten leviäminen arolle, sikäli kuin maanviljely edes levisi laajalti aroille ennen karjatalouden keksimistä - täytyy selvitellä.

On mahdollista, että maanviljely levisi aroille vasta samaan aikaan kuin karjatalous sekundaarituotteineen, jolloin syy löytyisi vain yhdelle indoeurooppalaiselle aallolle.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Syys 2012 19:33
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1758
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Kantaindoeurooppalaisten leviämisen taustalla lienee maatalouden eräs myöhäisempi vaihe, sekundaarituotteet (maito, villa jne.)
http://slavic.uchicago.edu/archived/pap ... atolia.pdf

Varsinainen maanviljely on vanhempi keksintö ja voisi tosiaan selittää esi-indoeuroopan jalansijan heti Kaukasuksen pohjoispuolisilla aroilla - tosin maanviljely on jo varhain levinnyt myös Balkanin kautta läntisimpään Ukrainaan. Maanviljelijöiden leviäminen arolle olisi oletettavasti hitaampi prosessi kuin sitä seurannut karjapaimentolaisten leviäminen arolle, sikäli kuin maanviljely edes levisi laajalti aroille ennen karjatalouden keksimistä - täytyy selvitellä.

On mahdollista, että maanviljely levisi aroille vasta samaan aikaan kuin karjatalous sekundaarituotteineen, jolloin syy löytyisi vain yhdelle indoeurooppalaiselle aallolle.

Se on hyvin mahdollista, että Lähi-Idän maanviljely-karjantaloudesta aroille levisi aluksi nimenomaan se karjanhoito. Aroilla kait luonnonheinää ja muita kasviksia ja pensaita riitti lampaiden ja nautojen syötäväksi. Maanviljelyä lähimmäksi karjatalous mennee siinä, kun talven ajaksi kerätään ja varastoidaan rehuja. Ehkä maata on vähän muokattukin, jotta se tuottaisi juuri sopivaa ravintoa eläimille. (Intiaanit kulottivat preerioita, jotta ruoho kasvaisi paremmin ja luonnonvarainen puhvelikanta kasvaisi.)

Karjanhoidossa tietysti liha on se ykkösjuttu, sillä sen avulla nousee alueen väestötiheys, eli kansan koko ja sitä kautta voima kasvaa. Maitokin nostaa väestötiheyttä. Sellaiset jutut helpottavat kansan ja kielen leviämistä, ja ne antavat motiivin levittäytyä vähäväkisempien alkuasukkaiden alueille, joilla vapaata laidunmaata vielä riittää.

Mielenkiintoinen tuo Länsi-Ukrainan maanviljelys. Mikä lienee ollut syynä, ettei se silloin levinnyt sieltä idemmäksi. Oliko vastassa sotaisia karjankasvatuskansoja, vai oliko olosuhteissa (maaperä, ilmasto) jotain, mikä ei soveltunut silloiselle maanviljelylle. Oliko esim. maa niin kovaa, että aura ei pystynyt siihen ennen kuin vetäjäksi keksittiin härkä tai 'hekwos' tai saatiin käyttöön jokin metallinen apuväline, vai eivätkö viljellyt lajikkeet vielä silloisella jalostusasteellaan pärjänneet arojen ilmastossa.


25 Syys 2012 22:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Mielenkiintoinen tuo Länsi-Ukrainan maanviljelys. Mikä lienee ollut syynä, ettei se silloin levinnyt sieltä idemmäksi.


Pengoin tätä asiaa puolisen vuotta sitten, kun härkä-hevonen-asia Suomen puolella alkoi askarruttamaan mieltä. Tässä kuva alkunälkään. Olen merkannut siihen punaisella kirjallisuudesta löytämäni "varmat rajat" härkien ja hevosen käytölle ja vihreä Baltiassa oli oma oletukseni. Suomen hevos-härkä raja nimittäin sopi todella hyvin Valkovenäjän vastaavaan jatkoksi, mutta Ukrainan puolella piti tehdä mutka itään.

Kuva


26 Syys 2012 14:23
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7862
Viesti 
putkonen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Mielenkiintoinen tuo Länsi-Ukrainan maanviljelys. Mikä lienee ollut syynä, ettei se silloin levinnyt sieltä idemmäksi.


Pengoin tätä asiaa puolisen vuotta sitten, kun härkä-hevonen-asia Suomen puolella alkoi askarruttamaan mieltä. Tässä kuva alkunälkään. Olen merkannut siihen punaisella kirjallisuudesta löytämäni "varmat rajat" härkien ja hevosen käytölle ja vihreä Baltiassa oli oma oletukseni. Suomen hevos-härkä raja nimittäin sopi todella hyvin Valkovenäjän vastaavaan jatkoksi, mutta Ukrainan puolella piti tehdä mutka itään.

Kuva

Kiitos, mielenkiintoinen raja vetoeläinten välillä!

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Syys 2012 17:38
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 15 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia