Jaska kirjoitti:Suppea läntinen levikki ei vielä voi kumota sanan vanhuutta, mikäli ei löydy äänteellisesti perustellumpaa selitystä jostain nuoremmasta kielentasosta.
Jaska kirjoitti:edelleen on hyvin mahdollista, että harvinaisille suomen sanoille (myös näille lainasanoille) on löydettävissä vastineita etäsukukielistä.
Jaska kirjoitti:Minusta olet ylikriittinen. Ei voida edellyttää kaikkien lainasanojen olevan täydellisen säännöllisiä, kun omaperäisetkään sanat eivät sitä ole.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Suppea läntinen levikki ei vielä voi kumota sanan vanhuutta, mikäli ei löydy äänteellisesti perustellumpaa selitystä jostain nuoremmasta kielentasosta.
Pointtini on (joka tosiaan saattoi jäädä detaljien varjoon), että vaikka kaikki lainat ovatkin indoeurooppalaisella puolella väistämättä aika vanhoista kielentasoista, et ole tässä osoittanut niiden täytyvän olla uralilaisella puolella aivan kantakielitasoa. Itäuralin ja länsiuralin varhaisimmaksi ajoittuvat eroavuudet ovat kuitenkin aika pieniä eivätkä useimmat niistä näkyisi näissä sanoissa millään lailla.
(Voi tietysti olla, että tässä on terminologinen sekaannus muistan sinun aiemminkin käyttäneen ilmaisua "myöhäiskantasejase" jostain kielentasosta, jossa murteutuminen on jo alkanut, eli "mksjs" ei ole yksi yhtenäinen kielimuoto. Tuolla tavoin ilmaistuna, jotkin näistä lainoista näyttäsi esim. lainatun vain "myöhäiskantauralin länsimurteeseen" = länsiuraliin.)
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:edelleen on hyvin mahdollista, että harvinaisille suomen sanoille (myös näille lainasanoille) on löydettävissä vastineita etäsukukielistä.
Ei tuollaiseen voi vedota. Mitä tahansa todisteita on mahdollista olettaa tulevaisuudessa löytyväksi. Niin kauan noita vastineita kuitenkaan ei ole esitetty, en näe suoria syitä esittää kaikkien läntistenkin kerrostumien palautuvan kantauraliin (kadonneen itäuralissa). Yhtä hyvin voitaisiin ottaa työhypoteesiksi esim. että uralilaiset kielet olivat kehittyneet murrejatkumona jo jonkin aikaa ennen niiden laajempaa leviämistä.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Minusta olet ylikriittinen. Ei voida edellyttää kaikkien lainasanojen olevan täydellisen säännöllisiä, kun omaperäisetkään sanat eivät sitä ole.
En pyri lainaselitysten hylkäämiseen, vaan epäsäännöllisyyksien vähentämiseen. Reaktiosi tässä vaikuttaa hieman leväperäiseltä ikään kuin olisi jokin tietty määrä "sallittuja" epäsäännöllisyyksiä, ja näistä eroon pääseminen ei merkitsisi parempaa teoriaa?
Jaska kirjoitti:Toki olisi teoriassa mahdollista, että jotkin ns. kantauralilaisen näköiset lainat olisi lainattu vasta länsiuraliin. Mutta meillä on nyt kuitenkin seuraavanlainen todistusketju:
1. Myöhäiskantaurali on myöhäiskanta-arjan ikäinen.
Jaska kirjoitti:2. Meillä on lainasanoja jotka ovat äänteellisin perustein varhais- tai keskikanta-arjalaisia eivätkä selity myöhemmistä esim. iranilaisista kielimuodoista käsin.
Jaska kirjoitti:4. Puuttuva levikki ei ole kummoinen vastatodiste, koska enemmän sanoja on joka tapauksessa kadonnut kuin säilynyt riittävän monessa kielihaarassa että ne voitaisiin rekonstruoida kantauraliin.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Minusta olet ylikriittinen. Ei voida edellyttää kaikkien lainasanojen olevan täydellisen säännöllisiä, kun omaperäisetkään sanat eivät sitä ole.
En pyri lainaselitysten hylkäämiseen, vaan epäsäännöllisyyksien vähentämiseen. Reaktiosi tässä vaikuttaa hieman leväperäiseltä ikään kuin olisi jokin tietty määrä "sallittuja" epäsäännöllisyyksiä, ja näistä eroon pääseminen ei merkitsisi parempaa teoriaa?
Jos sinulla olisi tarjota jokin astetta säännöllisempi (ja yleensä nuorempi) lainaselitys tilalle, se olisi OK.
Jaska kirjoitti:Tässä taas palataan siihen vanhaan kysymykseen, että sinun mielestäsi moneen kertaan lainattu sana olisi jotenkin uskottavampi selitys kuin kerran lainattu sana - sitä logiikkaa minä en voi allekirjoittaa.
Jaska kirjoitti:Aivan epäilemättä on myös moneen kertaan ja erikseen lainattuja sanoja, samoin kuin sukukielten välillä lainautuneita sanoja, mutta ne pitää aina osoittaa sellaisiksi. Se että äänteellinen epäsäännöllisyys vain korvataan moninkertaisella lainautumisella ei ole ratkaisu.
Jaska kirjoitti:Väänsin nyt ulkomaaksi rautalangasta kuinka epäluotettava menetelmä "komputationaalinen fylogenetiikka" toistaiseksi on:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin ... netics.pdf
(Liittyen kuukausi sitten laajasti uutisoituun raporttiin, joka muka todisti kantaindoeurooppaa puhutun nykyisessä Turkissa.)
aikalainen kirjoitti:Kun mietitään, mitä reittiä Lähi-Idän maatalouden knowhow olisi levinnyt karjanhoidon kannalta ihanteelliselle ruohoa kasvavalle puuttomalle Euraasian arolle, niin kaikkein luontevin reitti menee juuri tuon edellä mainitun alueen kautta. Se knowhow olisi mainio selitys indojen leviämiseen sinne aroille.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Kun mietitään, mitä reittiä Lähi-Idän maatalouden knowhow olisi levinnyt karjanhoidon kannalta ihanteelliselle ruohoa kasvavalle puuttomalle Euraasian arolle, niin kaikkein luontevin reitti menee juuri tuon edellä mainitun alueen kautta. Se knowhow olisi mainio selitys indojen leviämiseen sinne aroille.
Sopisi kyllä, ellei esi-indoeurooppa ole peräisin jostain muualta kuin Anatoliasta. Sitähän on johdettu pikemminkin idästä, Samaran alueen Hvalynskin kulttuurista.
Maatalous-knowhow on voinut levittää yhtä hyvin vaikka seemiläisiä tai kartvelilaisia lainasanoja arolle - mikäänhän ei liitä sitä indoeurooppalaisen kielen esimuotoon.
Jaska kirjoitti:Kantaindoeurooppalaisten leviämisen taustalla lienee maatalouden eräs myöhäisempi vaihe, sekundaarituotteet (maito, villa jne.)
http://slavic.uchicago.edu/archived/pap ... atolia.pdf
Varsinainen maanviljely on vanhempi keksintö ja voisi tosiaan selittää esi-indoeuroopan jalansijan heti Kaukasuksen pohjoispuolisilla aroilla - tosin maanviljely on jo varhain levinnyt myös Balkanin kautta läntisimpään Ukrainaan. Maanviljelijöiden leviäminen arolle olisi oletettavasti hitaampi prosessi kuin sitä seurannut karjapaimentolaisten leviäminen arolle, sikäli kuin maanviljely edes levisi laajalti aroille ennen karjatalouden keksimistä - täytyy selvitellä.
On mahdollista, että maanviljely levisi aroille vasta samaan aikaan kuin karjatalous sekundaarituotteineen, jolloin syy löytyisi vain yhdelle indoeurooppalaiselle aallolle.
aikalainen kirjoitti:Mielenkiintoinen tuo Länsi-Ukrainan maanviljelys. Mikä lienee ollut syynä, ettei se silloin levinnyt sieltä idemmäksi.
putkonen kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Mielenkiintoinen tuo Länsi-Ukrainan maanviljelys. Mikä lienee ollut syynä, ettei se silloin levinnyt sieltä idemmäksi.
Pengoin tätä asiaa puolisen vuotta sitten, kun härkä-hevonen-asia Suomen puolella alkoi askarruttamaan mieltä. Tässä kuva alkunälkään. Olen merkannut siihen punaisella kirjallisuudesta löytämäni "varmat rajat" härkien ja hevosen käytölle ja vihreä Baltiassa oli oma oletukseni. Suomen hevos-härkä raja nimittäin sopi todella hyvin Valkovenäjän vastaavaan jatkoksi, mutta Ukrainan puolella piti tehdä mutka itään.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 49 vierailijaa