Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:On välttämätöntä olettaa pohjoiskantasuomen levinneen idästä länteen, jos haluaa pohjoiskantasuomen olemassaoloon edes uskoa, koska länsisuomi joka tapauksessa on levinnyt länteen asti.
Päinvastoin, vallitsevassa mallissa oletetaan juuri kantasuomalaisten saapuneen ensin Länsi-Suomeen ja sieltä pohjoismurteen levinneen itään, missä kehittyivät karjalan ja vepsän kielet.
Tämä sinulla tosiaan kuulostaa nyt tulleen käsitykseksi "vallitsevasta mallista", mutta en ole löytänyt sen
vallitsevuudesta kovin paljoa todisteita. Todenmukaisuuskin on vähän epäilyttävää.
Kun se yksi tutkija, joka viiden vuoden aikana kyseistä asiaa käsittelee, perustelee tuota näkemystä, niin silloinhan se on vallitseva.
Pystynen kirjoitti:Kuten äsken nostamassasi ketjussa
vielä toteat:
Jaska kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:Tarkoittaako tämä letkeä keskustelu sitä, että tieteellinen yhteisö ei enää pidä karjalaa ( ja vepsää) muinaishämeen jatkajana? Jo tämä on oikea johtopäätös, mitä po. kantakielestä muuten ajatellaan?
Käsittääkseni niitä ei ole varsinaisesti sellaisina pidettykään; muistaakseni olen vain itse pohtinut mahdollisuutta, riittäisikö ajallisesti ja äänteenmuutosten perusteella muinaishäme olemaan niiden edeltäjä. Nämä kolme kieltä voitaisiin johtaa pohjoiskantasuomesta tai itäkantasuomesta (kunhan se olisi yksi ja sama asia eikä sitä toista olisi olemassakaan) esim. yhteisten germaanilainojen perusteella.
Heikoin kohta tässä mallissa on vepsä. Käsittääkseni edelleen ainoa arkeologisesti perusteltu kokonaisen kieliryhmän itään leviäminen lännestä koskee juuri muinaishämettä (aalto 700-800-lukujen tienoilla), ja sen ulottaminen näin kauas itään on jo sinänsä epätodennäköistä. Suorastaan mahdottomaksi homma tuntuu menevän siinä vaiheessa, kun arkeologia ja ims. substraattinimistö viittaa muinaisvepsän tulleen etelästä eikä lännestä. Vepsän ja lyydin syntyä on aika mahdoton selittää muutoin kuin vastapäivään Laatokan ympäri; oli tämä leviäminen sitten lähtöisin Inkerinmaan rannikolta tai syvempää sisämaasta.
1. Arkeologia ei voi todistaa, se voi vain tukea. Arkeologiasta voidaan löytää tukea jopa keskenään ristiriitaisille leviämissuunnille. Lisäksi kaikki leviämiset eivät edes näy arkeologisessa aineistossa, joten olisi virhe tuijottaa vain tunnettuja arkeologisia leviämissuuntia - todellisuus voi löytyä niiden ulkopuolelta.
2. Vain kielelliset todisteet voivat oikeasti todistaa jotain - ja ne todistavat, että länsisuomi, muinaiskarjala ja vepsä polveutuvat samasta muinaismurteesta, ks. Kallion uusimpia artikkeleja.
3. Mikä ims. substraattinimistö missä? Jos tarkoitat Viena- ja Pinega-jokien seutuja, eihän mikään niissä pakota olettamaan vepsäläisaluetta lähtökohtana.
4. Vepsäläisalue on kuten mikä tahansa muu alue: sinne on tullut kymmeniä kulttuuriaaltoja eri suunnilta. Et voi mielivaltaisesti vain päättää, että jokin etelästä tullut aalto näistä ainoastaan voi edustaa vepsän kielen saapumista!
5. Miksi Laatokan kiertäminen vastapäivään muka olisi ristiriidassa lännestä leviämisen kanssa?
Pystynen kirjoitti:T. Itkonenkin "Välikatsauksessa" vaikuttaa puhuvan vain pohjoisims. piirteiden diffuusiosta itään, ei suinkaan vepsäläisten maahanmuutosta (korostukset minun):
Itkonen ehdottikin erillistä, sittemmin kadonnutta itäkantasuomalaista murretta ja uskoi siihen. Hänen perusteenaan olivat sanat ja piirteet, jotka karjala ja vepsä jakavat keskenään ja jokunen piirre, joka lisäksi löytyy vatjasta ja ehkä etelävirosta. Mutta eihän mikään estä olettamasta, että kyseiset yhteydet ovat areaalisia. Äännehistoria on ainoa taso, jota ei voi yhtä helposti selittää areaaliseksi, ja siinä vepsä kuuluu pohjoismurteen jatkajiin.
Pystynen kirjoitti:Tietysti voi spekuloida todistamattomia asutusaaltoja lännestä itään.
Sinä spekuloit todistamattomilla aalloilla idästä länteen. Vai voitko löytää arkeologiasta mitään tukea länsisuomen leviämiselle Laatokalta länteen?
Pystynen kirjoitti:Taloudellisin oletus kuitenkin on, että kun itämerensuomalainen kieliryhmä joka tapauksessa on itäistä perua, itäisemmät kielet ovat olleet itäisiä "aina" eivätkä ole tehneet mitään 500 kilometrin eestaasreissuja.
1. Taloudellisuus ei paina vaa'assa minkään vertaa kielellisiä todisteita vastaan.
2. Edelleen vanhimmat kielelliset todisteet kantasuomalaisista ovat Länsi-Suomen paikannimistöstä.
3. Edelleenkään ei ole kielellistä eikä arkeologista tukea oletukselle, että germaanit olisivat käyneet lahjoittamassa sanojaan Laatokan ympäristössä.
Pystynen kirjoitti:Hieman samaahan tukee Itkonenkin puhuessaan itäkantasuomalaisesta substraatista. Mutta jos länsisuomalaiset piirteet ovat ainoastaan "levinneet" vepsään asti, niin minusta tällöin väistämätön päätelmä on, että kieli pääosin polveutuu suoraan itäkantasuomesta, ei mistään muinaishämäläisten seikkailijoiden tuomisista.
Ai että äänteenmuutokset olisivat "vain levinneet", kun taas itäiset piirteet olisivat "alkuperäisiä"? Sattuu olemaan niin, että näistä tasoista sanasto ja muoto-oppi paljon todennäköisemmin leviävät alueellisesti kuin äänteenmuutokset. Sinä oletat juuri päinvastaista, millä perusteella?
Pystynen kirjoitti:Painotan, että tämä on "jos" eikä "kun": koska pohjoiskantasuomesta todistavaksi katsotut yhteiset piirteet ovat miltei kokonaan sanastoa, koko ryhmä voisi myös johtua piirteiden myöhäisemmästä leviämisestä Länsi-Suomesta itään päin (tai osin myös muinaiskarjalasta muinaishämeeseen). Ainoa äänteenmuutos, jota sen tueksi on tietääkseni ehdotettu, on *ë > e; jonka tulisi tällöin kuitenkin olla palautumaa aikaisemmasta kannasta, jossa kielessä oli 1. tavussa vain *e.
Vepsä jakaa länsisuomen kanssa useita muutoksia, joita ei ole eteläisemmissä kielissä tapahtunut. Listaan ne tähän Kalliota mukaillen:
1. Ensitavun *ë > *e
2. Jälkitavujen *ëi > *ei > *i(i)
3. Jälkitavujen *o > *ö etuvokaalisissa sanoissa
4. -isi- korvasi -ksi-tunnuksen konditionaalissa
Pystynen kirjoitti:Tämän muutoksen yhteydessä kirjallisuudessa on sitten jo useammankin vuoden ajan siteerattu artikkelia "Häkkinen (tulossa)", joka olisi joskus kyllä ihan kiva nähdä tarkemminkin.
Joo, pitää rypistää se kasaan. Haukkasin liian ison palan, kun otin vokaalisoinnun mukaan; pitää jakaa aihe kahtia. Mutta ne ovat kuitenkin hyvin tiiviisti kietoutuneet yhteen, siis vokaalijärjestelmä ja vokaaliharmonia.