Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Lainoja luulisi kyllä löytyvän helpomminkin nimenomaan germaanin ja baltoslaavin väliltä, koska ensimmäinen on kentum-kieli ja jälkimmäinen satem-kieli;
Ei riittäisi kovin pitkälle, koska baltoslaavin *č, *dž varmasti olisi etymologisesti nativisoitu germaanissa klusiileilla, kun parempaakaan ei ollut tarjolla. Yksittäisiä *ḱ > bsl. *k -tapauksia sitten tunnetaan moniakin (esim. liettuan
akmuo ~
ašmuo 'kivi') ja ne olisi teoriassa mahdollista selittää hyvin varhaisina lainoina mistä tahansa kentum-murteesta.
Affrikaattojen korvaaminen myös s-äänteillä on käsittääkseni aika tavallista. Ja vaikka klusiili tulisi kyseeseen, niin foneettisista syistä t olisi paljon todennäköisempi kuin k-äänteet, joista nuo ovat kehittyneet. Kummassakin tapauksessa laina-alkuperä paljastuisi.
Tässä oletat, että lainoja edes olisi substituoitu foneettisesti. Esigermaani ja esibaltoslaavi olisivat kuitenkin olleet vain murresuhteessa toisiinsa, jolloin etymologinen nativisaatio on pikemmin sääntö kuin poikkeus.
Jaska kirjoitti:Jos kontaktit olisivat olleet kiinteät, uusi *š olisi voinut ilmestyä germaaniin aivan kuten sellainen ilmestyi saameen lainasanojen mukana. Tai kuten kantasuomeen ilmeisesti ilmestyi *h lainasanojen mukana jo ennen muutosta *š > *h.
Olisi voinut, mutta ei olisi täytynyt. Eihän kantasuomen balttilais- ja germaanikontaktejakaan voi kumota sillä perusteella, että kontaktikielissä yleiset soinnilliset klusiilit ilmestyivät kieleen foneemeina vasta myöhemmin.
Toisekseen *š oli esibaltoslaavissa muutenkin vain *s:n allofoni. Se fonemaatistui vasta myöhemmin: (itä)baltissa *č:n menettäessä affrikaationsa, slaavissa siinä vaiheessa kun se takaistui *x:ksi (tässä vaiheessa saattoi jo olla olemassa muutamasta muusta lähteestä syntynyt *x).
Jaska kirjoitti:Baltin sisäinen vaihtelu (tämä ja kaksi edellistä kohtaa) siistiytyisi, jos oletettaisiin balttiin suosiolla esigermaaninen substraatti.
Selittyisi helpommin, jos oletettaisiin ihan vain tavallisia kontakteja länsinaapureihin.
Jaska kirjoitti:uskon että vepsän ja muiden itämerensuomalaisten kielten sanastot on kyllä kahlattu moneen kertaan läpi...
Minun käsitykseni taas on, että tämä on tehty lähinnä suomen näkökulmasta katsoen. Lähisukukielten sanastoista on keräilty esim. SKES:aa, SSA:ää ja vertailevaa uralistiikkaa varten kaikki se aineisto, jolla on vertailukohtia suomessa (tai kauempana); tämä aineisto on myöskin se, mitä lainasanatutkimus on lähinnä penkonut. Yksinomaan itäinen sanasto on ymmärtääkseni vielä kunnolla tutkimatta. Samaan tapaanhan esim. Vaba on ihan viime vuosikymmeninä edelleen löytänyt viron murteista ja liivistä kasapäin uusia balttilaisia lainasanoja, sekä sanastosta että paikannimistä.
Muistat ehkä toissa kesänä keräämäni
pienen listan yhden ainoan vatjan murteen sanoista, joilla ei ole ilmeistä itämerensuomalaista tai venäläistä lainaetymologiaa. Näitä helposti löytyi monta tusinaa, ja joukossa on myös selvästi vanhannäköistä sanastoa, esim. *e-vartalot
tahtši :
tahtše- 'rukiinjyvä' (< *taski tai *tahki),
ursi :
urtõ- 'verho' < (*urci); ja *s-vartalo
turvaz :
turpaa- 'tikkaat' (< *turbas). (Ensimmäinen näistä näyttäisi kantasanalta SSA:n tuntemalle laajalevikkiselle sanueelle
tahkea 'jauhoinen'.)
Jaska kirjoitti:Mutta lukumääräsuhteet silti tukevat pikemminkin lainasanojen leviämistä lännestä itään kuin idästä länteen.
Ei kai kukaan ole lainojen idästä länteen leviämistä yrittänytkään esittää? Jussipussin germaanikontaktit kaakossa -idean mukaanhan vanhimmat laajalevikkiset lainat olisi saatu yhteen suppea-alaiseen kantasuomeen, ja sieltä ne olisivat länsi-Suomeen saapuneet vasta siinä vaiheessa kun sinne nykyisen länsisuomen suora kielellinen esimuoto levisi. Vähän sama pätisi minun pohjoiskantasuomi Virossa -ideaani.
Jos näihin yhdistettäisiin sinun olettamasi ns. "1000-vuotias imsuvaltakunta", variaatiossa kieli ei päivity kuin kerran = lounaissuomessa on itämerensuomelle lähisukuinen substraatti (minusta on harhaanjohtavaa puhua tästä vaihtoehdosta "päivittymisenä" tai "jatkuvuutena"), niin oikein hyvin voitaisiin olettaa tähän substraattiin myös lainatun muitakin vanhakantaisia germaanisia lainoja, joiden levikki myöhemmin jäi länsisuomeen painottuvaksi — koska ne varsinaiseen itämerensuomalaiseen kielilinjaan siirtyivät vasta länsisuomen lopullisen leviämisen aikaan.
Jaska kirjoitti:Siinä on kuitenkin aina ongelma, jos oletetaan jossain kielessä olleen sana tai nimitys, josta siinä ei ole mitään jälkiä. Esimerkiksi lappalainen-sana kuitenkin on tunnettu Suomenlahden eteläpuolella Virossa ja Inkerinmaalla, aivan kuten me tunnemme Espanjan nimityksen.
En olettanut "hämäläinen"-nimityksen olemassaoloa viron tai inkeroisen kielissä missään vaiheessa, vaan että nimitys olisi lahden eteläpuolelta kadonnut jo niin pian kuin suorat yhteydet lahden eteläpuolen ja Hämeen saamelaisten välillä katkesivat; eli heti kun kantalänsisuomi oli levinnyt Hämeessä tarpeeksi pitkälle, jotta kauppaverkostot, sotilaallinen valta yms. alueella olivat lähinnä imsujen hallinnassa.
Jos taas pidät lainasanojen sanojen katoamista edes kantasuomen murteutumisen aikana "ongelmallisena", niin tämä on jo paljon vahvempi kritiikki: sehän suorastaan mahdollistaa kaikkien vanhojen mutta levikiltään läntisten lainaetymologioiden kantasuomalaisuuden kiistämisen. Eli esim. koska
paasi ja
pursi puuttuvat vepsästä, niitä ei ole missään vepsän esimuodossa koskaan ollutkaan, eli ne on lainattu vasta pohjoiskantasuomen hajoamisen jälkeen? Joka on teoriassa ihan mahdollistakin. Tällöin s:lliset nominatiivit / monikkovartalot tulisi kai olettaa muodostetun analogisesti, eivät suoraan äännelailla *ti > *si. (Vanhoja ti-vartaloitahan ei ole.)
Tässä välissä voisi muuten verrata sanojen siirtymismalleja lämmön siirtymismalleihin:
1)
Säteily: energia etenee omana hiukkasenaan väliaineen halki, ja jossain vaiheessa mössähtää atomiin ja muuttuu lämmöksi.
— Etymologinen vastine: kulkusana tai siirtonimi, joka siirtyy yksittäisen kauppiaan / muuttajan / seikkailijan mukana satoja kilometrejä ennen kotiutumistaan uuteen kielimuotoon.
2)
Diffuusio: lämpö siirtyy kosketuksen kautta atomista toiseen.
— Etymologinen vastine: laajaan käyttöön tullut uudissana, joka leviää kylä kylältä halki murrejatkumon "lainautumisaaltona".
3)
Konvektio: kuuma aine liikkuu suhteessa kylmempään.
— Etymologinen vastine: jokin kansanosa muuttaa tai leviää toisaalle, ja vie mukanaan myös kielessään jo olevat perintö- ja lainasanansa.
On huomattava, että perintösanat siirtyvät
vain konvektiolla. Heti jos sellainen alkaa diffusoitua, meillä onkin kyse kielikunnan sisäisestä lainasta.
Perinteisen selityksen mukaan kaikki germaaniset lainasanat on saatu lännessä, ja ne ovat sieltä levinneet itään joko diffuusiolla (kantasuomen jälkeiset) tai konvektiolla (kantasuomea edeltävät). Mutta koska meidän joka tapauksessa täytyy olettaa merkittävää konvektioaaltoa idästä länteen (kantasuomen alkuperäinen leviäminen), niin voisi olla, että selviämmekin vain kahdella eri leviämisellä: tämä itä-länsi -konvektio, ja myöhempi länsi-itä-diffuusio. Mitään merkittävää konvektiota lännestä itään ei tarvitse olettaa (eikä tietenkään germaanilainojen tapauksessa myöskään diffuusiota idästä länteen).