Kielen leviäminen

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 06 Touko 2016 00:25

Jaska kirjoitti:Sitä en toki epäilekään, vaan sitä että he olisivat olleet uralinkielisiä. Mitään uskottavia kielellisiä jälkiä sellaisesta ei ole osoitettu; jokunen lainasana on ehkä päätynyt germaaniin kantasuomesta.



Ymmärsin väärin, sori.

Mitä muuten tapahtuisi tilanteessa jossa kaksi ryhmää joilla ei ole yhteistä kieltä osaavat molemmat jotain kolmatta kieltä murteisesti?

Minulla ei ole mitään pakkomiellettä tästä teoriasta, aivomyrskyilen vain.
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 08 Touko 2016 12:49

Tein sen taas.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 08 Touko 2016 13:19

jussipussi kirjoitti:Tein sen taas.


Onneksi olkoon, oli se sitten mitä tahansa.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 08 Touko 2016 13:59

Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Tein sen taas.


Onneksi olkoon, oli se sitten mitä tahansa.


Hehee, poistin yhden ylimääräisen viestin. Siitä ei ilmeiseti jääkään jälkiä, jos sen ehtii poistamaan ennen kuin joku lukee tai vastaa siihen. Vai miten se toimii?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 08 Touko 2016 16:57

jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Tein sen taas.


Onneksi olkoon, oli se sitten mitä tahansa.


Hehee, poistin yhden ylimääräisen viestin. Siitä ei ilmeiseti jääkään jälkiä, jos sen ehtii poistamaan ennen kuin joku lukee tai vastaa siihen. Vai miten se toimii?

Ei jää jälkiä jos se on ollut se ketjun vihoviimeinen viesti, jonka haluaa poistaa. Jos joku on ehtinyt kirjoittaa viestinsä sen sinun viestisi jälkeen, niin silloin jää "jälki".
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 08 Touko 2016 17:47

Ei päivää ettei jotain uutta. Kiitos, putkonen.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Pystynen » 10 Touko 2016 03:22

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Onko sitten mitään perusteita olettaa pohjoiskantasuomen levinneen idästä länteen?

On välttämätöntä olettaa pohjoiskantasuomen levinneen idästä länteen, jos haluaa pohjoiskantasuomen olemassaoloon edes uskoa, koska länsisuomi joka tapauksessa on levinnyt länteen asti.

Päinvastoin, vallitsevassa mallissa oletetaan juuri kantasuomalaisten saapuneen ensin Länsi-Suomeen ja sieltä pohjoismurteen levinneen itään, missä kehittyivät karjalan ja vepsän kielet.

Tämä sinulla tosiaan kuulostaa nyt tulleen käsitykseksi "vallitsevasta mallista", mutta en ole löytänyt sen vallitsevuudesta kovin paljoa todisteita. Todenmukaisuuskin on vähän epäilyttävää.

Kuten äsken nostamassasi ketjussa vielä toteat:
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Tarkoittaako tämä letkeä keskustelu sitä, että tieteellinen yhteisö ei enää pidä karjalaa ( ja vepsää) muinaishämeen jatkajana? Jo tämä on oikea johtopäätös, mitä po. kantakielestä muuten ajatellaan?

Käsittääkseni niitä ei ole varsinaisesti sellaisina pidettykään; muistaakseni olen vain itse pohtinut mahdollisuutta, riittäisikö ajallisesti ja äänteenmuutosten perusteella muinaishäme olemaan niiden edeltäjä. Nämä kolme kieltä voitaisiin johtaa pohjoiskantasuomesta tai itäkantasuomesta (kunhan se olisi yksi ja sama asia eikä sitä toista olisi olemassakaan) esim. yhteisten germaanilainojen perusteella.

Heikoin kohta tässä mallissa on vepsä. Käsittääkseni edelleen ainoa arkeologisesti perusteltu kokonaisen kieliryhmän itään leviäminen lännestä koskee juuri muinaishämettä (aalto 700-800-lukujen tienoilla), ja sen ulottaminen näin kauas itään on jo sinänsä epätodennäköistä. Suorastaan mahdottomaksi homma tuntuu menevän siinä vaiheessa, kun arkeologia ja ims. substraattinimistö viittaa muinaisvepsän tulleen etelästä eikä lännestä. Vepsän ja lyydin syntyä on aika mahdoton selittää muutoin kuin vastapäivään Laatokan ympäri; oli tämä leviäminen sitten lähtöisin Inkerinmaan rannikolta tai syvempää sisämaasta.

(Muinaiskarjalankin alkuperäinen leviäminenkin pitää minusta pitää erillään muinaishämeestä, mutta kun vepsä on se vahvempi argumentti, keskitytään ensin siihen.)

T. Itkonenkin "Välikatsauksessa" vaikuttaa puhuvan vain pohjoisims. piirteiden diffuusiosta itään, ei suinkaan vepsäläisten maahanmuutosta (korostukset minun):
On melkein makuasia, milloin pohjoiskantasuomalaisen vaiheen katsotaan loppuneen; jonkinlaisena terminus ante queminä voidaan pitää toisaalta Suomen varhaismurteiden eriytymisen alkua ja toisaalta vepsään asti ulottuneen länsisuomalaisen vaikutuksen loppua. Näistä edellinen terminus ante quem on ilmeisesti vanhempi, ja jo siitä seuraa, etteivät kaikki pohjoisitämerensuomalaiset sanastoyhtäläisyydet ilman muuta juonnu pohjoiskantasuomesta; osa on peräisin sitä lähinnä seuranneista kehitysvaiheista.
(…)
Jos kielenilmiöiden levikki kuvastaisi kaavamaisesti niiden ikää, olisi suomalais-karjalaista sanastoa kauttaaltaan pidettävä nuorempana kuin niitä sanoja, joiden levikki yltää suomen länsimurteista vepsään. Kyseessä olisivat tämän ajattelutavan mukaan sanat, jotka ovat syntyneet suomen länsimurteissa ja lähteneet sieltä liikkeelle itää kohti niin myöhään, etteivät ole ehtineet tavoittaa omaksi kielekseen eriytynyttä vepsää vaan ovat pysähtyneet (muinais)karjalaan. Varmaan näin onkin useimmissa tapauksissa.
(…)
Kannattaa kuitenkin panna merkille, että sellainen Länsi-Suomeen pysähtynyt (ei siis vepsään asti edennyt) lainasana kuin lieko on äänteellisistä tuntomerkeistään päätellen lainattu aivan viimeistään 200 jKr., luultavasti jo paljon sitä ennen[.]
(…)
Vastikään (1979a, b, c) Koivulehto on perustellut sellaista käsitystä, että germaaninen st- substituoitiin lainasanoissa s:llä hyvin varhaisessa vaiheessa, jolloin š ei ollut vielä muuttunut h:ksi (samaan aikaan s- näet substituoitiin š:llä), ja tämä käsitys sijoittaisi sellaiset spesifisesti pohjoiskantasuomeen rajoittuvat lainat kuin salpa, sara, saura ja sija jo ilman muuta kantasuomen äänteenmuutoksia vanhemmiksi. Miten on nyt ymmärrettävissä, että yhteisitämerensuomalaiset kielen uudennokset voivat olla nuorempia kuin itämerensuomen jakautuminen päämurteisiin?
Vastaus on jo luettavissa siitä, mitä äsken kirjoitin eteläkantasuomalaisten piirteiden ekspansiosta pohjoiskantasuomen länsipäähän ja sitä kautta idemmäksikin. Samanlainen ekspansio yli jo kehittyneiden murrerajojen on tietysti voinut tapahtua itäkantasuomenkin kautta ja voinut myös sitä tietä vaikuttaa karjalan ja vepsän esimuotoihin. Ekspansio on voinut jatkua jopa sellaisessa nykykielten muodostuksen esivaiheessa, johon termi »kantasuomi» huonosti enää sopii.

Tietysti voi spekuloida todistamattomia asutusaaltoja lännestä itään. Taloudellisin oletus kuitenkin on, että kun itämerensuomalainen kieliryhmä joka tapauksessa on itäistä perua, itäisemmät kielet ovat olleet itäisiä "aina" eivätkä ole tehneet mitään 500 kilometrin eestaasreissuja. Hieman samaahan tukee Itkonenkin puhuessaan itäkantasuomalaisesta substraatista. Mutta jos länsisuomalaiset piirteet ovat ainoastaan "levinneet" vepsään asti, niin minusta tällöin väistämätön päätelmä on, että kieli pääosin polveutuu suoraan itäkantasuomesta, ei mistään muinaishämäläisten seikkailijoiden tuomisista.

Eli erottaisin vepsästä pikemmin kolme kerrostumaa:
1) Varsinaiset substraattipiirteet: peräisin jo esi-itämerensuomalaiselta asutukselta, eli X-kieliseltä tai parasaamelaiselta.
2) Runko: itäkantasuomalainen.
3) Lännestä levinneet piirteet: lähinnä germaanisperäisiä lainasanoja.

Tästä päädytään siihen, että jos haluaa olettaa yhtenäistä, suppearajaista pohjoiskantasuomea, se ei vielä ollut Lounais-Suomessa, vaan pikemmin jossain etelämpänä ja idempänä.

Painotan, että tämä on "jos" eikä "kun": koska pohjoiskantasuomesta todistavaksi katsotut yhteiset piirteet ovat miltei kokonaan sanastoa, koko ryhmä voisi myös johtua piirteiden myöhäisemmästä leviämisestä Länsi-Suomesta itään päin (tai osin myös muinaiskarjalasta muinaishämeeseen). Ainoa äänteenmuutos, jota sen tueksi on tietääkseni ehdotettu, on *ë > e; jonka tulisi tällöin kuitenkin olla palautumaa aikaisemmasta kannasta, jossa kielessä oli 1. tavussa vain *e.

Tämän muutoksen yhteydessä kirjallisuudessa on sitten jo useammankin vuoden ajan siteerattu artikkelia "Häkkinen (tulossa)", joka olisi joskus kyllä ihan kiva nähdä tarkemminkin.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 10 Touko 2016 07:31

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:On välttämätöntä olettaa pohjoiskantasuomen levinneen idästä länteen, jos haluaa pohjoiskantasuomen olemassaoloon edes uskoa, koska länsisuomi joka tapauksessa on levinnyt länteen asti.

Päinvastoin, vallitsevassa mallissa oletetaan juuri kantasuomalaisten saapuneen ensin Länsi-Suomeen ja sieltä pohjoismurteen levinneen itään, missä kehittyivät karjalan ja vepsän kielet.

Tämä sinulla tosiaan kuulostaa nyt tulleen käsitykseksi "vallitsevasta mallista", mutta en ole löytänyt sen vallitsevuudesta kovin paljoa todisteita. Todenmukaisuuskin on vähän epäilyttävää.

Kun se yksi tutkija, joka viiden vuoden aikana kyseistä asiaa käsittelee, perustelee tuota näkemystä, niin silloinhan se on vallitseva. PDT_Armataz_01_01

Pystynen kirjoitti:Kuten äsken nostamassasi ketjussa vielä toteat:
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Tarkoittaako tämä letkeä keskustelu sitä, että tieteellinen yhteisö ei enää pidä karjalaa ( ja vepsää) muinaishämeen jatkajana? Jo tämä on oikea johtopäätös, mitä po. kantakielestä muuten ajatellaan?

Käsittääkseni niitä ei ole varsinaisesti sellaisina pidettykään; muistaakseni olen vain itse pohtinut mahdollisuutta, riittäisikö ajallisesti ja äänteenmuutosten perusteella muinaishäme olemaan niiden edeltäjä. Nämä kolme kieltä voitaisiin johtaa pohjoiskantasuomesta tai itäkantasuomesta (kunhan se olisi yksi ja sama asia eikä sitä toista olisi olemassakaan) esim. yhteisten germaanilainojen perusteella.

Heikoin kohta tässä mallissa on vepsä. Käsittääkseni edelleen ainoa arkeologisesti perusteltu kokonaisen kieliryhmän itään leviäminen lännestä koskee juuri muinaishämettä (aalto 700-800-lukujen tienoilla), ja sen ulottaminen näin kauas itään on jo sinänsä epätodennäköistä. Suorastaan mahdottomaksi homma tuntuu menevän siinä vaiheessa, kun arkeologia ja ims. substraattinimistö viittaa muinaisvepsän tulleen etelästä eikä lännestä. Vepsän ja lyydin syntyä on aika mahdoton selittää muutoin kuin vastapäivään Laatokan ympäri; oli tämä leviäminen sitten lähtöisin Inkerinmaan rannikolta tai syvempää sisämaasta.

1. Arkeologia ei voi todistaa, se voi vain tukea. Arkeologiasta voidaan löytää tukea jopa keskenään ristiriitaisille leviämissuunnille. Lisäksi kaikki leviämiset eivät edes näy arkeologisessa aineistossa, joten olisi virhe tuijottaa vain tunnettuja arkeologisia leviämissuuntia - todellisuus voi löytyä niiden ulkopuolelta.
2. Vain kielelliset todisteet voivat oikeasti todistaa jotain - ja ne todistavat, että länsisuomi, muinaiskarjala ja vepsä polveutuvat samasta muinaismurteesta, ks. Kallion uusimpia artikkeleja.
3. Mikä ims. substraattinimistö missä? Jos tarkoitat Viena- ja Pinega-jokien seutuja, eihän mikään niissä pakota olettamaan vepsäläisaluetta lähtökohtana.
4. Vepsäläisalue on kuten mikä tahansa muu alue: sinne on tullut kymmeniä kulttuuriaaltoja eri suunnilta. Et voi mielivaltaisesti vain päättää, että jokin etelästä tullut aalto näistä ainoastaan voi edustaa vepsän kielen saapumista!
5. Miksi Laatokan kiertäminen vastapäivään muka olisi ristiriidassa lännestä leviämisen kanssa?

Pystynen kirjoitti:T. Itkonenkin "Välikatsauksessa" vaikuttaa puhuvan vain pohjoisims. piirteiden diffuusiosta itään, ei suinkaan vepsäläisten maahanmuutosta (korostukset minun):

Itkonen ehdottikin erillistä, sittemmin kadonnutta itäkantasuomalaista murretta ja uskoi siihen. Hänen perusteenaan olivat sanat ja piirteet, jotka karjala ja vepsä jakavat keskenään ja jokunen piirre, joka lisäksi löytyy vatjasta ja ehkä etelävirosta. Mutta eihän mikään estä olettamasta, että kyseiset yhteydet ovat areaalisia. Äännehistoria on ainoa taso, jota ei voi yhtä helposti selittää areaaliseksi, ja siinä vepsä kuuluu pohjoismurteen jatkajiin.

Pystynen kirjoitti:Tietysti voi spekuloida todistamattomia asutusaaltoja lännestä itään.

Sinä spekuloit todistamattomilla aalloilla idästä länteen. Vai voitko löytää arkeologiasta mitään tukea länsisuomen leviämiselle Laatokalta länteen?

Pystynen kirjoitti:Taloudellisin oletus kuitenkin on, että kun itämerensuomalainen kieliryhmä joka tapauksessa on itäistä perua, itäisemmät kielet ovat olleet itäisiä "aina" eivätkä ole tehneet mitään 500 kilometrin eestaasreissuja.

1. Taloudellisuus ei paina vaa'assa minkään vertaa kielellisiä todisteita vastaan.
2. Edelleen vanhimmat kielelliset todisteet kantasuomalaisista ovat Länsi-Suomen paikannimistöstä.
3. Edelleenkään ei ole kielellistä eikä arkeologista tukea oletukselle, että germaanit olisivat käyneet lahjoittamassa sanojaan Laatokan ympäristössä.

Pystynen kirjoitti:Hieman samaahan tukee Itkonenkin puhuessaan itäkantasuomalaisesta substraatista. Mutta jos länsisuomalaiset piirteet ovat ainoastaan "levinneet" vepsään asti, niin minusta tällöin väistämätön päätelmä on, että kieli pääosin polveutuu suoraan itäkantasuomesta, ei mistään muinaishämäläisten seikkailijoiden tuomisista.

Ai että äänteenmuutokset olisivat "vain levinneet", kun taas itäiset piirteet olisivat "alkuperäisiä"? Sattuu olemaan niin, että näistä tasoista sanasto ja muoto-oppi paljon todennäköisemmin leviävät alueellisesti kuin äänteenmuutokset. Sinä oletat juuri päinvastaista, millä perusteella?

Pystynen kirjoitti:Painotan, että tämä on "jos" eikä "kun": koska pohjoiskantasuomesta todistavaksi katsotut yhteiset piirteet ovat miltei kokonaan sanastoa, koko ryhmä voisi myös johtua piirteiden myöhäisemmästä leviämisestä Länsi-Suomesta itään päin (tai osin myös muinaiskarjalasta muinaishämeeseen). Ainoa äänteenmuutos, jota sen tueksi on tietääkseni ehdotettu, on *ë > e; jonka tulisi tällöin kuitenkin olla palautumaa aikaisemmasta kannasta, jossa kielessä oli 1. tavussa vain *e.

Vepsä jakaa länsisuomen kanssa useita muutoksia, joita ei ole eteläisemmissä kielissä tapahtunut. Listaan ne tähän Kalliota mukaillen:
1. Ensitavun *ë > *e
2. Jälkitavujen *ëi > *ei > *i(i)
3. Jälkitavujen *o > *ö etuvokaalisissa sanoissa
4. -isi- korvasi -ksi-tunnuksen konditionaalissa

Pystynen kirjoitti:Tämän muutoksen yhteydessä kirjallisuudessa on sitten jo useammankin vuoden ajan siteerattu artikkelia "Häkkinen (tulossa)", joka olisi joskus kyllä ihan kiva nähdä tarkemminkin.

Joo, pitää rypistää se kasaan. Haukkasin liian ison palan, kun otin vokaalisoinnun mukaan; pitää jakaa aihe kahtia. Mutta ne ovat kuitenkin hyvin tiiviisti kietoutuneet yhteen, siis vokaalijärjestelmä ja vokaaliharmonia.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 10 Touko 2016 10:08

Aivan selvästi oli kaksi aaltoa lännestä itään. Ensimmäinen synnytti itäisen ims:n. Karjala ja vepsä eivät vielä olleet eriytyneet. Toinen aalto synnytti alueen länsiosaan karjalan. Itäosaan muodostui vepsä. Tämä kieliteoriani perustuu täysin epäortodoksisesti sekä arkeologiaan että mytologiaan.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 10 Touko 2016 10:18

Pystynen kirjoitti:Eli erottaisin vepsästä pikemmin kolme kerrostumaa:
1) Varsinaiset substraattipiirteet: peräisin jo esi-itämerensuomalaiselta asutukselta, eli X-kieliseltä tai parasaamelaiselta.
2) Runko: itäkantasuomalainen.
3) Lännestä levinneet piirteet: lähinnä germaanisperäisiä lainasanoja.

Kaivelin äskettäin esille Rjabininin tutkimuksen zoomorfisten korujen levikistä, Zoomorfnie ukrasenie drevnei Rusi X-XIV v.v., a siis nämä lintuhevoset jne. Karttojen mukaan niitä esiintyy aluksi ts. vanhimpien muotojen osalta, 900-luvulta alkaen, Sääsjoen ja Ojatin välisen alueen lisäksi vain Rostovin ja Muromin kaupunkien läheisyydessä. Keskittymät kartalla ovat ihmeen selvärajaisia. Sitten: Murom häviää ja Inkerin ylänkö nousee esiin. Lopulta, myös Rostov häviää ja Kostroma nousee kartalle. Inkerin ylängön, Syvärin Vepsän ja Kostroman yhteys jatkuu 1300-luvulle, ainakin koruja on siis vaihdeltu. Joten, ovatko itäiset sanat välttämättä mitään erityisen muinaista kieltä?

P.S. Sipin aiempi Rolloff-tulos..."Nyt mordvalainen admixi Itä-Suomessa asettuu arvoon 57.254 sukupolvea, 18.618 std.error, josta saadaan luottamusväliksi 38,5-76 sukupolvea" liittynee tähän samaan ilmiöön? Ajoitus ensimmäisen vuosituhannen loppupuoli j.a.a?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 10 Touko 2016 10:21

Siirretty toisaalta.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Onko vepsässä kaikki mainitsemasi viisi kehitysvaihetta, jotka imsu sai ennen kuin erilliskehitys Suomenniemellä alkoi?

Joo, vepsä ja karjala johdetaan samasta pohjoismurteesta kuin länsisuomi.

[/quote]

Tätä ei oikein voi enää selittää millään niin, että vepsä olisi jäänyt aiemmin paikalleen tai ainakin irtautunut muista imsuista jossain kaakon seuduillla tai lähialueilla, jossa germaaneja olisi ollut. Vai voisiko? Lähinnä tuli mieleen ,että miksi tuota ei ole käytetty perusteena vepsän lännestä tuloon, vaan ainoastaan germaanilainoja?

Wikissä oli jotain vepsän "alkukantaisuudesta". Se tarkoitti ilmeisesti kuitenkin varhaiskantasuomea myöheisempää tasoa tai jotain muuta tai ei ollut ajantasalla.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 10 Touko 2016 10:30

jussipussi kirjoitti:Siirretty toisaalta.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Onko vepsässä kaikki mainitsemasi viisi kehitysvaihetta, jotka imsu sai ennen kuin erilliskehitys Suomenniemellä alkoi?

Joo, vepsä ja karjala johdetaan samasta pohjoismurteesta kuin länsisuomi.


Tätä ei oikein voi enää selittää millään niin, että vepsä olisi jäänyt aiemmin paikalleen tai ainakin irtautunut muista imsuista jossain kaakon seuduillla tai lähialueilla, jossa germaaneja olisi ollut. Vai voisiko? Lähinnä tuli mieleen ,että miksi tuota ei ole käytetty perusteena vepsän lännestä tuloon, vaan ainoastaan germaanilainoja?

Wikissä oli jotain vepsän "alkukantaisuudesta". Se tarkoitti ilmeisesti kuitenkin varhaiskantasuomea myöheisempää tasoa tai jotain muuta tai ei ollut ajantasalla.


Alkukantaisuus selittyy samalla tavalla kuin islannin alkukantaisuus. Hämeen myöhemmän kehityksen vaikutus ei ulottunut vepsään asti.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 10 Touko 2016 11:45

Sigfrid, sehän riippu siitä kuinka vanhasta ajasta puhutaan ja kuinka vanhoja piirteitä vepsässä on säilynyt. Jos ne piirteet ovat ikäluokkkaa 500-800 jkr ja sen tienoilla syntyneitä, niin asia on varmaan juuri kuten sanoit. Jos piirteet taas ovat syntyneet luokkaa ajanlaskun alku, niin niitä on vaikeampi selittää noin.

Tuossa on se wikipedian teksti:

Wiki kirjoitti:Vepsä on säilyttänyt hyvin paljon muinaiselle itämerensuomalaiselle kantakielelle ominaisia piirteitä. Siksi sitä kutsutaankin toisinaan itämerensuomalaisten kielten sanskritiksi.[4] Vepsässä on 24 sijamuotoa, joista uusimmat ovat syntyneet postpositioiden sulautuessa edeltävään sanaan.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 10 Touko 2016 12:07

Sigfrid kirjoitti:Aivan selvästi oli kaksi aaltoa lännestä itään. Ensimmäinen synnytti itäisen ims:n. Karjala ja vepsä eivät vielä olleet eriytyneet. Toinen aalto synnytti alueen länsiosaan karjalan. Itäosaan muodostui vepsä. Tämä kieliteoriani perustuu täysin epäortodoksisesti sekä arkeologiaan että mytologiaan.

Ei kai tämä nyt niin epäortodoksia ole:

Pekka Sammallahti:
"...Muinaiskarjalan ja -vepsän eroamisen aiheuttivat viikinkiajan hämäläiskosketukset"
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 10 Touko 2016 14:29

putkonen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Aivan selvästi oli kaksi aaltoa lännestä itään. Ensimmäinen synnytti itäisen ims:n. Karjala ja vepsä eivät vielä olleet eriytyneet. Toinen aalto synnytti alueen länsiosaan karjalan. Itäosaan muodostui vepsä. Tämä kieliteoriani perustuu täysin epäortodoksisesti sekä arkeologiaan että mytologiaan.

Ei kai tämä nyt niin epäortodoksia ole:

Pekka Sammallahti:
"...Muinaiskarjalan ja -vepsän eroamisen aiheuttivat viikinkiajan hämäläiskosketukset"


Hyvä näin, että saan professoritasoista tukea PDT_Armataz_01_01
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 10 Touko 2016 16:17

Jaska kirjoitti:lainasanatulva olisi tullut meren yli normaaligermaanista ja ohittanut lähempänä puhutun suomengermaanin? Ei kovin uskottavaa.
Pystynen kirjoitti:Paitsi jos lainasanat tulivatkin vielä lähempää puhutusta virongermaanista (jota nyt on ruvettu pyörittelemään mahdollisuutena)?

Eura on lisäksi jo jonkin verran sisämaassa. Jos kahta germaanimurretta haluaa olettaa, olisi mahdollista, että normaaligermaani pysyi kaupankäynnin päivittämänä rannikkomurteena, Euran murteella taas suoria kontakteja imsuihin ei ennen suomalaisten maahanmuuttoa ollut.


Saamenkielen proffa Pekka Sammallahti ehdotti, että ensimmäisessä Virosta Suomenniemelle tulleessa imsuaallossa olisi ollut mukana germaaneja, joilla oli imsujen kanssa muutolle yhteinen motiivi: kaupankäynti. Näiden germaanien ("normaali/virongermaani") sulautuminen muihin asukkaisiin kävi sen jälkeen nopeasti.

Ehkä Euran seudulla puhuttiin tuolloin vielä pronssikaudelta (Kiukaisten kulttuuri) peräisin olevaa vanhakantaista muista germaaneista eristyksissä ollutta germaanikieltä ("suomengermaania"). Kiukainenhan on Euran vieressä ja kuulunut aikaisemmin Euraan.

On kai mahdollista olettaa eteläitämerensuomalaisten ensi aallon saapuneen yhdessä germaanien kanssa, ehkä näiden oppaina ja tulkkeina, mikä puolestaan selittäisi germaanien melko nopean sulautumisen historiallisen ajan alkuun mennessä: he asettuivat suomenkielisen väestön keskuuteen. Tämä puolestaan tukisi oletusta immigraation kaupallisista vaikuttimista.

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 77_119.pdf
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 11 Touko 2016 03:54

Sigfrid kirjoitti:Aivan selvästi oli kaksi aaltoa lännestä itään. Ensimmäinen synnytti itäisen ims:n. Karjala ja vepsä eivät vielä olleet eriytyneet. Toinen aalto synnytti alueen länsiosaan karjalan. Itäosaan muodostui vepsä. Tämä kieliteoriani perustuu täysin epäortodoksisesti sekä arkeologiaan että mytologiaan.

Aivan selvästi. PDT_Armataz_01_18
Ei vain ole toistaiseksi mitään kielitieteellistä syytä olettaa muinaisvepsän ja muinaiskarjalan taakse kahta aaltoa...

Vepsän alla voi silti toki olla merjalainen tai x-kielinen substraatti.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 11 Touko 2016 04:16

putkonen kirjoitti:Saamenkielen proffa Pekka Sammallahti ehdotti, että ensimmäisessä Virosta Suomenniemelle tulleessa imsuaallossa olisi ollut mukana germaaneja, joilla oli imsujen kanssa muutolle yhteinen motiivi: kaupankäynti. Näiden germaanien ("normaali/virongermaani") sulautuminen muihin asukkaisiin kävi sen jälkeen nopeasti.

Hyvä pointti: on tärkeää muistaa, että muuttajaryhmät eivät välttämättä olleet etnis-kielellisesti rajattuja. Riitti että oli yhteinen kieli - sen ei tarvinnut olla yhteinen äidinkieli. Tärkeämpää oli yhteiset intressit ja esim. elinkeino.

Unkarin historiastakin tiedetään, että unkarilaiset olivat osa monietnistä kaanin hallitsemaa kasaarien liittokuntaa tms., ja kun seitsemän unkarilaisheimoa lähti sitten länteen Karpaattien altaaseen, heihin liittyi kolme turkinkielistä kabaariheimoa. Vielä 1200-luvulla Unkarin kristityn kuninkaan "maassa" asui liittolaisina turkinkielisiä kumaaneja ja petshenegejä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 11 Touko 2016 09:27

Nyt ihan maallikon pähkäilyä "minusta tuntuu"-periaatteella:

Pystynen kirjoitti:Paitsi jos lainasanat tulivatkin vielä lähempää puhutusta virongermaanista (jota nyt on ruvettu pyörittelemään mahdollisuutena)?

Eura on lisäksi jo jonkin verran sisämaassa. Jos kahta germaanimurretta haluaa olettaa, olisi mahdollista, että normaaligermaani pysyi kaupankäynnin päivittämänä rannikkomurteena, Euran murteella taas suoria kontakteja imsuihin ei ennen suomalaisten maahanmuuttoa ollut.

Tämä Pystysen kommentti ja varsinkin kohta: "jota nyt on ruvettu pyörittelemään mahdollisuutena" toi vielä muutakin kuin Sammallahden ajatuksen germaanien mukanaolosta imsuemigraatiossa mieleen.

Joko tämä on asennekysymys tai sitten tiede on mennyt eteenpäin sekä löydöissään että johtopäätöksissään, mutta tämä "germaanit Suomessa"-ajatus näyttää olevan saamassa enemmän jalansijaa ja tavallaan "normalisoitumassa". Saatan itse olla niin "Lalli ja Erik"-keskustelun sumentama, että tämä asenteellinen suhtautuminen germaanien varsinaiseen asumiseen eikä vain pelkkään kaupankäyntiin Suomenniemellä (incl. imsunaapurusto) tai imsujen kaupankäyntiin germaaniheimojen kanssa (varsinkin alinen Veikselin alue) on vain ihan pelkkä mielikuva omassa päässä...
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 11 Touko 2016 10:30

putkonen kirjoitti:Nyt ihan maallikon pähkäilyä "minusta tuntuu"-periaatteella:

Pystynen kirjoitti:Paitsi jos lainasanat tulivatkin vielä lähempää puhutusta virongermaanista (jota nyt on ruvettu pyörittelemään mahdollisuutena)?

Eura on lisäksi jo jonkin verran sisämaassa. Jos kahta germaanimurretta haluaa olettaa, olisi mahdollista, että normaaligermaani pysyi kaupankäynnin päivittämänä rannikkomurteena, Euran murteella taas suoria kontakteja imsuihin ei ennen suomalaisten maahanmuuttoa ollut.

Tämä Pystysen kommentti ja varsinkin kohta: "jota nyt on ruvettu pyörittelemään mahdollisuutena" toi vielä muutakin kuin Sammallahden ajatuksen germaanien mukanaolosta imsuemigraatiossa mieleen.

Joko tämä on asennekysymys tai sitten tiede on mennyt eteenpäin sekä löydöissään että johtopäätöksissään, mutta tämä "germaanit Suomessa"-ajatus näyttää olevan saamassa enemmän jalansijaa ja tavallaan "normalisoitumassa". Saatan itse olla niin "Lalli ja Erik"-keskustelun sumentama, että tämä asenteellinen suhtautuminen germaanien varsinaiseen asumiseen eikä vain pelkkään kaupankäyntiin Suomenniemellä (incl. imsunaapurusto) tai imsujen kaupankäyntiin germaaniheimojen kanssa (varsinkin alinen Veikselin alue) on vain ihan pelkkä mielikuva omassa päässä...


Arkeologian mukaan Lounais-Suomen yhteydet germaaneihin ovat kiistattomat. Tämä kommentti ettei tässä vaiheessa oteta sitä kommunismin kuuluisaa askelta taaksepäin. Avoin kysymys on ovatko arkeologiset todisteet todisteita kaupankäynnistä muualla asuneiden vai paikallisten germaanien kanssa. Vanha kysymys, olemmeko juuttuneet siihen vai ottaneet jo sen taka-askeleen? Idea Viron germaaneista on tässä kaupankäyntiteorian selitysmalli, joka vaatisi todisteita Virosta, sillä ei voi ad hoc selittää germaanilainasanoja Suomessa.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 14 vierailijaa