Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Marras 2017 12:29



Vastaa viestiin  [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 28  Seuraava
 Kielen leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 767
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Sitä en toki epäilekään, vaan sitä että he olisivat olleet uralinkielisiä. Mitään uskottavia kielellisiä jälkiä sellaisesta ei ole osoitettu; jokunen lainasana on ehkä päätynyt germaaniin kantasuomesta.



Ymmärsin väärin, sori.

Mitä muuten tapahtuisi tilanteessa jossa kaksi ryhmää joilla ei ole yhteistä kieltä osaavat molemmat jotain kolmatta kieltä murteisesti?

Minulla ei ole mitään pakkomiellettä tästä teoriasta, aivomyrskyilen vain.


06 Touko 2016 00:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Tein sen taas.


08 Touko 2016 12:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5972
Viesti Re: Kielen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Tein sen taas.


Onneksi olkoon, oli se sitten mitä tahansa.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


08 Touko 2016 13:19
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tein sen taas.


Onneksi olkoon, oli se sitten mitä tahansa.


Hehee, poistin yhden ylimääräisen viestin. Siitä ei ilmeiseti jääkään jälkiä, jos sen ehtii poistamaan ennen kuin joku lukee tai vastaa siihen. Vai miten se toimii?


08 Touko 2016 13:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tein sen taas.


Onneksi olkoon, oli se sitten mitä tahansa.


Hehee, poistin yhden ylimääräisen viestin. Siitä ei ilmeiseti jääkään jälkiä, jos sen ehtii poistamaan ennen kuin joku lukee tai vastaa siihen. Vai miten se toimii?

Ei jää jälkiä jos se on ollut se ketjun vihoviimeinen viesti, jonka haluaa poistaa. Jos joku on ehtinyt kirjoittaa viestinsä sen sinun viestisi jälkeen, niin silloin jää "jälki".


08 Touko 2016 16:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Ei päivää ettei jotain uutta. Kiitos, putkonen.


08 Touko 2016 17:47
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Onko sitten mitään perusteita olettaa pohjoiskantasuomen levinneen idästä länteen?

On välttämätöntä olettaa pohjoiskantasuomen levinneen idästä länteen, jos haluaa pohjoiskantasuomen olemassaoloon edes uskoa, koska länsisuomi joka tapauksessa on levinnyt länteen asti.

Päinvastoin, vallitsevassa mallissa oletetaan juuri kantasuomalaisten saapuneen ensin Länsi-Suomeen ja sieltä pohjoismurteen levinneen itään, missä kehittyivät karjalan ja vepsän kielet.

Tämä sinulla tosiaan kuulostaa nyt tulleen käsitykseksi "vallitsevasta mallista", mutta en ole löytänyt sen vallitsevuudesta kovin paljoa todisteita. Todenmukaisuuskin on vähän epäilyttävää.

Kuten äsken nostamassasi ketjussa vielä toteat:
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tarkoittaako tämä letkeä keskustelu sitä, että tieteellinen yhteisö ei enää pidä karjalaa ( ja vepsää) muinaishämeen jatkajana? Jo tämä on oikea johtopäätös, mitä po. kantakielestä muuten ajatellaan?

Käsittääkseni niitä ei ole varsinaisesti sellaisina pidettykään; muistaakseni olen vain itse pohtinut mahdollisuutta, riittäisikö ajallisesti ja äänteenmuutosten perusteella muinaishäme olemaan niiden edeltäjä. Nämä kolme kieltä voitaisiin johtaa pohjoiskantasuomesta tai itäkantasuomesta (kunhan se olisi yksi ja sama asia eikä sitä toista olisi olemassakaan) esim. yhteisten germaanilainojen perusteella.

Heikoin kohta tässä mallissa on vepsä. Käsittääkseni edelleen ainoa arkeologisesti perusteltu kokonaisen kieliryhmän itään leviäminen lännestä koskee juuri muinaishämettä (aalto 700-800-lukujen tienoilla), ja sen ulottaminen näin kauas itään on jo sinänsä epätodennäköistä. Suorastaan mahdottomaksi homma tuntuu menevän siinä vaiheessa, kun arkeologia ja ims. substraattinimistö viittaa muinaisvepsän tulleen etelästä eikä lännestä. Vepsän ja lyydin syntyä on aika mahdoton selittää muutoin kuin vastapäivään Laatokan ympäri; oli tämä leviäminen sitten lähtöisin Inkerinmaan rannikolta tai syvempää sisämaasta.

(Muinaiskarjalankin alkuperäinen leviäminenkin pitää minusta pitää erillään muinaishämeestä, mutta kun vepsä on se vahvempi argumentti, keskitytään ensin siihen.)

T. Itkonenkin "Välikatsauksessa" vaikuttaa puhuvan vain pohjoisims. piirteiden diffuusiosta itään, ei suinkaan vepsäläisten maahanmuutosta (korostukset minun):
Lainaa:
On melkein makuasia, milloin pohjoiskantasuomalaisen vaiheen katsotaan loppuneen; jonkinlaisena terminus ante queminä voidaan pitää toisaalta Suomen varhaismurteiden eriytymisen alkua ja toisaalta vepsään asti ulottuneen länsisuomalaisen vaikutuksen loppua. Näistä edellinen terminus ante quem on ilmeisesti vanhempi, ja jo siitä seuraa, etteivät kaikki pohjoisitämerensuomalaiset sanastoyhtäläisyydet ilman muuta juonnu pohjoiskantasuomesta; osa on peräisin sitä lähinnä seuranneista kehitysvaiheista.
(…)
Jos kielenilmiöiden levikki kuvastaisi kaavamaisesti niiden ikää, olisi suomalais-karjalaista sanastoa kauttaaltaan pidettävä nuorempana kuin niitä sanoja, joiden levikki yltää suomen länsimurteista vepsään. Kyseessä olisivat tämän ajattelutavan mukaan sanat, jotka ovat syntyneet suomen länsimurteissa ja lähteneet sieltä liikkeelle itää kohti niin myöhään, etteivät ole ehtineet tavoittaa omaksi kielekseen eriytynyttä vepsää vaan ovat pysähtyneet (muinais)karjalaan. Varmaan näin onkin useimmissa tapauksissa.
(…)
Kannattaa kuitenkin panna merkille, että sellainen Länsi-Suomeen pysähtynyt (ei siis vepsään asti edennyt) lainasana kuin lieko on äänteellisistä tuntomerkeistään päätellen lainattu aivan viimeistään 200 jKr., luultavasti jo paljon sitä ennen[.]
(…)
Vastikään (1979a, b, c) Koivulehto on perustellut sellaista käsitystä, että germaaninen st- substituoitiin lainasanoissa s:llä hyvin varhaisessa vaiheessa, jolloin š ei ollut vielä muuttunut h:ksi (samaan aikaan s- näet substituoitiin š:llä), ja tämä käsitys sijoittaisi sellaiset spesifisesti pohjoiskantasuomeen rajoittuvat lainat kuin salpa, sara, saura ja sija jo ilman muuta kantasuomen äänteenmuutoksia vanhemmiksi. Miten on nyt ymmärrettävissä, että yhteisitämerensuomalaiset kielen uudennokset voivat olla nuorempia kuin itämerensuomen jakautuminen päämurteisiin?
Vastaus on jo luettavissa siitä, mitä äsken kirjoitin eteläkantasuomalaisten piirteiden ekspansiosta pohjoiskantasuomen länsipäähän ja sitä kautta idemmäksikin. Samanlainen ekspansio yli jo kehittyneiden murrerajojen on tietysti voinut tapahtua itäkantasuomenkin kautta ja voinut myös sitä tietä vaikuttaa karjalan ja vepsän esimuotoihin. Ekspansio on voinut jatkua jopa sellaisessa nykykielten muodostuksen esivaiheessa, johon termi »kantasuomi» huonosti enää sopii.

Tietysti voi spekuloida todistamattomia asutusaaltoja lännestä itään. Taloudellisin oletus kuitenkin on, että kun itämerensuomalainen kieliryhmä joka tapauksessa on itäistä perua, itäisemmät kielet ovat olleet itäisiä "aina" eivätkä ole tehneet mitään 500 kilometrin eestaasreissuja. Hieman samaahan tukee Itkonenkin puhuessaan itäkantasuomalaisesta substraatista. Mutta jos länsisuomalaiset piirteet ovat ainoastaan "levinneet" vepsään asti, niin minusta tällöin väistämätön päätelmä on, että kieli pääosin polveutuu suoraan itäkantasuomesta, ei mistään muinaishämäläisten seikkailijoiden tuomisista.

Eli erottaisin vepsästä pikemmin kolme kerrostumaa:
1) Varsinaiset substraattipiirteet: peräisin jo esi-itämerensuomalaiselta asutukselta, eli X-kieliseltä tai parasaamelaiselta.
2) Runko: itäkantasuomalainen.
3) Lännestä levinneet piirteet: lähinnä germaanisperäisiä lainasanoja.

Tästä päädytään siihen, että jos haluaa olettaa yhtenäistä, suppearajaista pohjoiskantasuomea, se ei vielä ollut Lounais-Suomessa, vaan pikemmin jossain etelämpänä ja idempänä.

Painotan, että tämä on "jos" eikä "kun": koska pohjoiskantasuomesta todistavaksi katsotut yhteiset piirteet ovat miltei kokonaan sanastoa, koko ryhmä voisi myös johtua piirteiden myöhäisemmästä leviämisestä Länsi-Suomesta itään päin (tai osin myös muinaiskarjalasta muinaishämeeseen). Ainoa äänteenmuutos, jota sen tueksi on tietääkseni ehdotettu, on *ë > e; jonka tulisi tällöin kuitenkin olla palautumaa aikaisemmasta kannasta, jossa kielessä oli 1. tavussa vain *e.

Tämän muutoksen yhteydessä kirjallisuudessa on sitten jo useammankin vuoden ajan siteerattu artikkelia "Häkkinen (tulossa)", joka olisi joskus kyllä ihan kiva nähdä tarkemminkin.


10 Touko 2016 03:22
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Kielen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
On välttämätöntä olettaa pohjoiskantasuomen levinneen idästä länteen, jos haluaa pohjoiskantasuomen olemassaoloon edes uskoa, koska länsisuomi joka tapauksessa on levinnyt länteen asti.

Päinvastoin, vallitsevassa mallissa oletetaan juuri kantasuomalaisten saapuneen ensin Länsi-Suomeen ja sieltä pohjoismurteen levinneen itään, missä kehittyivät karjalan ja vepsän kielet.

Tämä sinulla tosiaan kuulostaa nyt tulleen käsitykseksi "vallitsevasta mallista", mutta en ole löytänyt sen vallitsevuudesta kovin paljoa todisteita. Todenmukaisuuskin on vähän epäilyttävää.

Kun se yksi tutkija, joka viiden vuoden aikana kyseistä asiaa käsittelee, perustelee tuota näkemystä, niin silloinhan se on vallitseva. PDT_Armataz_01_01

Pystynen kirjoitti:
Kuten äsken nostamassasi ketjussa vielä toteat:
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tarkoittaako tämä letkeä keskustelu sitä, että tieteellinen yhteisö ei enää pidä karjalaa ( ja vepsää) muinaishämeen jatkajana? Jo tämä on oikea johtopäätös, mitä po. kantakielestä muuten ajatellaan?

Käsittääkseni niitä ei ole varsinaisesti sellaisina pidettykään; muistaakseni olen vain itse pohtinut mahdollisuutta, riittäisikö ajallisesti ja äänteenmuutosten perusteella muinaishäme olemaan niiden edeltäjä. Nämä kolme kieltä voitaisiin johtaa pohjoiskantasuomesta tai itäkantasuomesta (kunhan se olisi yksi ja sama asia eikä sitä toista olisi olemassakaan) esim. yhteisten germaanilainojen perusteella.

Heikoin kohta tässä mallissa on vepsä. Käsittääkseni edelleen ainoa arkeologisesti perusteltu kokonaisen kieliryhmän itään leviäminen lännestä koskee juuri muinaishämettä (aalto 700-800-lukujen tienoilla), ja sen ulottaminen näin kauas itään on jo sinänsä epätodennäköistä. Suorastaan mahdottomaksi homma tuntuu menevän siinä vaiheessa, kun arkeologia ja ims. substraattinimistö viittaa muinaisvepsän tulleen etelästä eikä lännestä. Vepsän ja lyydin syntyä on aika mahdoton selittää muutoin kuin vastapäivään Laatokan ympäri; oli tämä leviäminen sitten lähtöisin Inkerinmaan rannikolta tai syvempää sisämaasta.

1. Arkeologia ei voi todistaa, se voi vain tukea. Arkeologiasta voidaan löytää tukea jopa keskenään ristiriitaisille leviämissuunnille. Lisäksi kaikki leviämiset eivät edes näy arkeologisessa aineistossa, joten olisi virhe tuijottaa vain tunnettuja arkeologisia leviämissuuntia - todellisuus voi löytyä niiden ulkopuolelta.
2. Vain kielelliset todisteet voivat oikeasti todistaa jotain - ja ne todistavat, että länsisuomi, muinaiskarjala ja vepsä polveutuvat samasta muinaismurteesta, ks. Kallion uusimpia artikkeleja.
3. Mikä ims. substraattinimistö missä? Jos tarkoitat Viena- ja Pinega-jokien seutuja, eihän mikään niissä pakota olettamaan vepsäläisaluetta lähtökohtana.
4. Vepsäläisalue on kuten mikä tahansa muu alue: sinne on tullut kymmeniä kulttuuriaaltoja eri suunnilta. Et voi mielivaltaisesti vain päättää, että jokin etelästä tullut aalto näistä ainoastaan voi edustaa vepsän kielen saapumista!
5. Miksi Laatokan kiertäminen vastapäivään muka olisi ristiriidassa lännestä leviämisen kanssa?

Pystynen kirjoitti:
T. Itkonenkin "Välikatsauksessa" vaikuttaa puhuvan vain pohjoisims. piirteiden diffuusiosta itään, ei suinkaan vepsäläisten maahanmuutosta (korostukset minun):

Itkonen ehdottikin erillistä, sittemmin kadonnutta itäkantasuomalaista murretta ja uskoi siihen. Hänen perusteenaan olivat sanat ja piirteet, jotka karjala ja vepsä jakavat keskenään ja jokunen piirre, joka lisäksi löytyy vatjasta ja ehkä etelävirosta. Mutta eihän mikään estä olettamasta, että kyseiset yhteydet ovat areaalisia. Äännehistoria on ainoa taso, jota ei voi yhtä helposti selittää areaaliseksi, ja siinä vepsä kuuluu pohjoismurteen jatkajiin.

Pystynen kirjoitti:
Tietysti voi spekuloida todistamattomia asutusaaltoja lännestä itään.

Sinä spekuloit todistamattomilla aalloilla idästä länteen. Vai voitko löytää arkeologiasta mitään tukea länsisuomen leviämiselle Laatokalta länteen?

Pystynen kirjoitti:
Taloudellisin oletus kuitenkin on, että kun itämerensuomalainen kieliryhmä joka tapauksessa on itäistä perua, itäisemmät kielet ovat olleet itäisiä "aina" eivätkä ole tehneet mitään 500 kilometrin eestaasreissuja.

1. Taloudellisuus ei paina vaa'assa minkään vertaa kielellisiä todisteita vastaan.
2. Edelleen vanhimmat kielelliset todisteet kantasuomalaisista ovat Länsi-Suomen paikannimistöstä.
3. Edelleenkään ei ole kielellistä eikä arkeologista tukea oletukselle, että germaanit olisivat käyneet lahjoittamassa sanojaan Laatokan ympäristössä.

Pystynen kirjoitti:
Hieman samaahan tukee Itkonenkin puhuessaan itäkantasuomalaisesta substraatista. Mutta jos länsisuomalaiset piirteet ovat ainoastaan "levinneet" vepsään asti, niin minusta tällöin väistämätön päätelmä on, että kieli pääosin polveutuu suoraan itäkantasuomesta, ei mistään muinaishämäläisten seikkailijoiden tuomisista.

Ai että äänteenmuutokset olisivat "vain levinneet", kun taas itäiset piirteet olisivat "alkuperäisiä"? Sattuu olemaan niin, että näistä tasoista sanasto ja muoto-oppi paljon todennäköisemmin leviävät alueellisesti kuin äänteenmuutokset. Sinä oletat juuri päinvastaista, millä perusteella?

Pystynen kirjoitti:
Painotan, että tämä on "jos" eikä "kun": koska pohjoiskantasuomesta todistavaksi katsotut yhteiset piirteet ovat miltei kokonaan sanastoa, koko ryhmä voisi myös johtua piirteiden myöhäisemmästä leviämisestä Länsi-Suomesta itään päin (tai osin myös muinaiskarjalasta muinaishämeeseen). Ainoa äänteenmuutos, jota sen tueksi on tietääkseni ehdotettu, on *ë > e; jonka tulisi tällöin kuitenkin olla palautumaa aikaisemmasta kannasta, jossa kielessä oli 1. tavussa vain *e.

Vepsä jakaa länsisuomen kanssa useita muutoksia, joita ei ole eteläisemmissä kielissä tapahtunut. Listaan ne tähän Kalliota mukaillen:
1. Ensitavun *ë > *e
2. Jälkitavujen *ëi > *ei > *i(i)
3. Jälkitavujen *o > *ö etuvokaalisissa sanoissa
4. -isi- korvasi -ksi-tunnuksen konditionaalissa

Pystynen kirjoitti:
Tämän muutoksen yhteydessä kirjallisuudessa on sitten jo useammankin vuoden ajan siteerattu artikkelia "Häkkinen (tulossa)", joka olisi joskus kyllä ihan kiva nähdä tarkemminkin.

Joo, pitää rypistää se kasaan. Haukkasin liian ison palan, kun otin vokaalisoinnun mukaan; pitää jakaa aihe kahtia. Mutta ne ovat kuitenkin hyvin tiiviisti kietoutuneet yhteen, siis vokaalijärjestelmä ja vokaaliharmonia.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


10 Touko 2016 07:31
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5972
Viesti Re: Kielen leviäminen
Aivan selvästi oli kaksi aaltoa lännestä itään. Ensimmäinen synnytti itäisen ims:n. Karjala ja vepsä eivät vielä olleet eriytyneet. Toinen aalto synnytti alueen länsiosaan karjalan. Itäosaan muodostui vepsä. Tämä kieliteoriani perustuu täysin epäortodoksisesti sekä arkeologiaan että mytologiaan.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


10 Touko 2016 10:08
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4391
Viesti Re: Kielen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
Eli erottaisin vepsästä pikemmin kolme kerrostumaa:
1) Varsinaiset substraattipiirteet: peräisin jo esi-itämerensuomalaiselta asutukselta, eli X-kieliseltä tai parasaamelaiselta.
2) Runko: itäkantasuomalainen.
3) Lännestä levinneet piirteet: lähinnä germaanisperäisiä lainasanoja.

Kaivelin äskettäin esille Rjabininin tutkimuksen zoomorfisten korujen levikistä, Zoomorfnie ukrasenie drevnei Rusi X-XIV v.v., a siis nämä lintuhevoset jne. Karttojen mukaan niitä esiintyy aluksi ts. vanhimpien muotojen osalta, 900-luvulta alkaen, Sääsjoen ja Ojatin välisen alueen lisäksi vain Rostovin ja Muromin kaupunkien läheisyydessä. Keskittymät kartalla ovat ihmeen selvärajaisia. Sitten: Murom häviää ja Inkerin ylänkö nousee esiin. Lopulta, myös Rostov häviää ja Kostroma nousee kartalle. Inkerin ylängön, Syvärin Vepsän ja Kostroman yhteys jatkuu 1300-luvulle, ainakin koruja on siis vaihdeltu. Joten, ovatko itäiset sanat välttämättä mitään erityisen muinaista kieltä?

P.S. Sipin aiempi Rolloff-tulos..."Nyt mordvalainen admixi Itä-Suomessa asettuu arvoon 57.254 sukupolvea, 18.618 std.error, josta saadaan luottamusväliksi 38,5-76 sukupolvea" liittynee tähän samaan ilmiöön? Ajoitus ensimmäisen vuosituhannen loppupuoli j.a.a?


10 Touko 2016 10:18
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Siirretty toisaalta.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Onko vepsässä kaikki mainitsemasi viisi kehitysvaihetta, jotka imsu sai ennen kuin erilliskehitys Suomenniemellä alkoi?

Joo, vepsä ja karjala johdetaan samasta pohjoismurteesta kuin länsisuomi.

[/quote]

Tätä ei oikein voi enää selittää millään niin, että vepsä olisi jäänyt aiemmin paikalleen tai ainakin irtautunut muista imsuista jossain kaakon seuduillla tai lähialueilla, jossa germaaneja olisi ollut. Vai voisiko? Lähinnä tuli mieleen ,että miksi tuota ei ole käytetty perusteena vepsän lännestä tuloon, vaan ainoastaan germaanilainoja?

Wikissä oli jotain vepsän "alkukantaisuudesta". Se tarkoitti ilmeisesti kuitenkin varhaiskantasuomea myöheisempää tasoa tai jotain muuta tai ei ollut ajantasalla.


10 Touko 2016 10:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5972
Viesti Re: Kielen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Siirretty toisaalta.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Onko vepsässä kaikki mainitsemasi viisi kehitysvaihetta, jotka imsu sai ennen kuin erilliskehitys Suomenniemellä alkoi?

Joo, vepsä ja karjala johdetaan samasta pohjoismurteesta kuin länsisuomi.


Tätä ei oikein voi enää selittää millään niin, että vepsä olisi jäänyt aiemmin paikalleen tai ainakin irtautunut muista imsuista jossain kaakon seuduillla tai lähialueilla, jossa germaaneja olisi ollut. Vai voisiko? Lähinnä tuli mieleen ,että miksi tuota ei ole käytetty perusteena vepsän lännestä tuloon, vaan ainoastaan germaanilainoja?

Wikissä oli jotain vepsän "alkukantaisuudesta". Se tarkoitti ilmeisesti kuitenkin varhaiskantasuomea myöheisempää tasoa tai jotain muuta tai ei ollut ajantasalla.


Alkukantaisuus selittyy samalla tavalla kuin islannin alkukantaisuus. Hämeen myöhemmän kehityksen vaikutus ei ulottunut vepsään asti.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


10 Touko 2016 10:30
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid, sehän riippu siitä kuinka vanhasta ajasta puhutaan ja kuinka vanhoja piirteitä vepsässä on säilynyt. Jos ne piirteet ovat ikäluokkkaa 500-800 jkr ja sen tienoilla syntyneitä, niin asia on varmaan juuri kuten sanoit. Jos piirteet taas ovat syntyneet luokkaa ajanlaskun alku, niin niitä on vaikeampi selittää noin.

Tuossa on se wikipedian teksti:

Wiki kirjoitti:
Vepsä on säilyttänyt hyvin paljon muinaiselle itämerensuomalaiselle kantakielelle ominaisia piirteitä. Siksi sitä kutsutaankin toisinaan itämerensuomalaisten kielten sanskritiksi.[4] Vepsässä on 24 sijamuotoa, joista uusimmat ovat syntyneet postpositioiden sulautuessa edeltävään sanaan.


10 Touko 2016 11:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Aivan selvästi oli kaksi aaltoa lännestä itään. Ensimmäinen synnytti itäisen ims:n. Karjala ja vepsä eivät vielä olleet eriytyneet. Toinen aalto synnytti alueen länsiosaan karjalan. Itäosaan muodostui vepsä. Tämä kieliteoriani perustuu täysin epäortodoksisesti sekä arkeologiaan että mytologiaan.

Ei kai tämä nyt niin epäortodoksia ole:

Pekka Sammallahti:
"...Muinaiskarjalan ja -vepsän eroamisen aiheuttivat viikinkiajan hämäläiskosketukset"


10 Touko 2016 12:07
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5972
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Aivan selvästi oli kaksi aaltoa lännestä itään. Ensimmäinen synnytti itäisen ims:n. Karjala ja vepsä eivät vielä olleet eriytyneet. Toinen aalto synnytti alueen länsiosaan karjalan. Itäosaan muodostui vepsä. Tämä kieliteoriani perustuu täysin epäortodoksisesti sekä arkeologiaan että mytologiaan.

Ei kai tämä nyt niin epäortodoksia ole:

Pekka Sammallahti:
"...Muinaiskarjalan ja -vepsän eroamisen aiheuttivat viikinkiajan hämäläiskosketukset"


Hyvä näin, että saan professoritasoista tukea PDT_Armataz_01_01

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


10 Touko 2016 14:29
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
lainasanatulva olisi tullut meren yli normaaligermaanista ja ohittanut lähempänä puhutun suomengermaanin? Ei kovin uskottavaa.
Pystynen kirjoitti:
Paitsi jos lainasanat tulivatkin vielä lähempää puhutusta virongermaanista (jota nyt on ruvettu pyörittelemään mahdollisuutena)?

Eura on lisäksi jo jonkin verran sisämaassa. Jos kahta germaanimurretta haluaa olettaa, olisi mahdollista, että normaaligermaani pysyi kaupankäynnin päivittämänä rannikkomurteena, Euran murteella taas suoria kontakteja imsuihin ei ennen suomalaisten maahanmuuttoa ollut.


Saamenkielen proffa Pekka Sammallahti ehdotti, että ensimmäisessä Virosta Suomenniemelle tulleessa imsuaallossa olisi ollut mukana germaaneja, joilla oli imsujen kanssa muutolle yhteinen motiivi: kaupankäynti. Näiden germaanien ("normaali/virongermaani") sulautuminen muihin asukkaisiin kävi sen jälkeen nopeasti.

Ehkä Euran seudulla puhuttiin tuolloin vielä pronssikaudelta (Kiukaisten kulttuuri) peräisin olevaa vanhakantaista muista germaaneista eristyksissä ollutta germaanikieltä ("suomengermaania"). Kiukainenhan on Euran vieressä ja kuulunut aikaisemmin Euraan.

Lainaa:
On kai mahdollista olettaa eteläitämerensuomalaisten ensi aallon saapuneen yhdessä germaanien kanssa, ehkä näiden oppaina ja tulkkeina, mikä puolestaan selittäisi germaanien melko nopean sulautumisen historiallisen ajan alkuun mennessä: he asettuivat suomenkielisen väestön keskuuteen. Tämä puolestaan tukisi oletusta immigraation kaupallisista vaikuttimista.

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 77_119.pdf


10 Touko 2016 16:17
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Aivan selvästi oli kaksi aaltoa lännestä itään. Ensimmäinen synnytti itäisen ims:n. Karjala ja vepsä eivät vielä olleet eriytyneet. Toinen aalto synnytti alueen länsiosaan karjalan. Itäosaan muodostui vepsä. Tämä kieliteoriani perustuu täysin epäortodoksisesti sekä arkeologiaan että mytologiaan.

Aivan selvästi. PDT_Armataz_01_18
Ei vain ole toistaiseksi mitään kielitieteellistä syytä olettaa muinaisvepsän ja muinaiskarjalan taakse kahta aaltoa...

Vepsän alla voi silti toki olla merjalainen tai x-kielinen substraatti.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


11 Touko 2016 03:54
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Saamenkielen proffa Pekka Sammallahti ehdotti, että ensimmäisessä Virosta Suomenniemelle tulleessa imsuaallossa olisi ollut mukana germaaneja, joilla oli imsujen kanssa muutolle yhteinen motiivi: kaupankäynti. Näiden germaanien ("normaali/virongermaani") sulautuminen muihin asukkaisiin kävi sen jälkeen nopeasti.

Hyvä pointti: on tärkeää muistaa, että muuttajaryhmät eivät välttämättä olleet etnis-kielellisesti rajattuja. Riitti että oli yhteinen kieli - sen ei tarvinnut olla yhteinen äidinkieli. Tärkeämpää oli yhteiset intressit ja esim. elinkeino.

Unkarin historiastakin tiedetään, että unkarilaiset olivat osa monietnistä kaanin hallitsemaa kasaarien liittokuntaa tms., ja kun seitsemän unkarilaisheimoa lähti sitten länteen Karpaattien altaaseen, heihin liittyi kolme turkinkielistä kabaariheimoa. Vielä 1200-luvulla Unkarin kristityn kuninkaan "maassa" asui liittolaisina turkinkielisiä kumaaneja ja petshenegejä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


11 Touko 2016 04:16
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Nyt ihan maallikon pähkäilyä "minusta tuntuu"-periaatteella:

Pystynen kirjoitti:
Paitsi jos lainasanat tulivatkin vielä lähempää puhutusta virongermaanista (jota nyt on ruvettu pyörittelemään mahdollisuutena)?

Eura on lisäksi jo jonkin verran sisämaassa. Jos kahta germaanimurretta haluaa olettaa, olisi mahdollista, että normaaligermaani pysyi kaupankäynnin päivittämänä rannikkomurteena, Euran murteella taas suoria kontakteja imsuihin ei ennen suomalaisten maahanmuuttoa ollut.

Tämä Pystysen kommentti ja varsinkin kohta: "jota nyt on ruvettu pyörittelemään mahdollisuutena" toi vielä muutakin kuin Sammallahden ajatuksen germaanien mukanaolosta imsuemigraatiossa mieleen.

Joko tämä on asennekysymys tai sitten tiede on mennyt eteenpäin sekä löydöissään että johtopäätöksissään, mutta tämä "germaanit Suomessa"-ajatus näyttää olevan saamassa enemmän jalansijaa ja tavallaan "normalisoitumassa". Saatan itse olla niin "Lalli ja Erik"-keskustelun sumentama, että tämä asenteellinen suhtautuminen germaanien varsinaiseen asumiseen eikä vain pelkkään kaupankäyntiin Suomenniemellä (incl. imsunaapurusto) tai imsujen kaupankäyntiin germaaniheimojen kanssa (varsinkin alinen Veikselin alue) on vain ihan pelkkä mielikuva omassa päässä...


11 Touko 2016 09:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5972
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Nyt ihan maallikon pähkäilyä "minusta tuntuu"-periaatteella:

Pystynen kirjoitti:
Paitsi jos lainasanat tulivatkin vielä lähempää puhutusta virongermaanista (jota nyt on ruvettu pyörittelemään mahdollisuutena)?

Eura on lisäksi jo jonkin verran sisämaassa. Jos kahta germaanimurretta haluaa olettaa, olisi mahdollista, että normaaligermaani pysyi kaupankäynnin päivittämänä rannikkomurteena, Euran murteella taas suoria kontakteja imsuihin ei ennen suomalaisten maahanmuuttoa ollut.

Tämä Pystysen kommentti ja varsinkin kohta: "jota nyt on ruvettu pyörittelemään mahdollisuutena" toi vielä muutakin kuin Sammallahden ajatuksen germaanien mukanaolosta imsuemigraatiossa mieleen.

Joko tämä on asennekysymys tai sitten tiede on mennyt eteenpäin sekä löydöissään että johtopäätöksissään, mutta tämä "germaanit Suomessa"-ajatus näyttää olevan saamassa enemmän jalansijaa ja tavallaan "normalisoitumassa". Saatan itse olla niin "Lalli ja Erik"-keskustelun sumentama, että tämä asenteellinen suhtautuminen germaanien varsinaiseen asumiseen eikä vain pelkkään kaupankäyntiin Suomenniemellä (incl. imsunaapurusto) tai imsujen kaupankäyntiin germaaniheimojen kanssa (varsinkin alinen Veikselin alue) on vain ihan pelkkä mielikuva omassa päässä...


Arkeologian mukaan Lounais-Suomen yhteydet germaaneihin ovat kiistattomat. Tämä kommentti ettei tässä vaiheessa oteta sitä kommunismin kuuluisaa askelta taaksepäin. Avoin kysymys on ovatko arkeologiset todisteet todisteita kaupankäynnistä muualla asuneiden vai paikallisten germaanien kanssa. Vanha kysymys, olemmeko juuttuneet siihen vai ottaneet jo sen taka-askeleen? Idea Viron germaaneista on tässä kaupankäyntiteorian selitysmalli, joka vaatisi todisteita Virosta, sillä ei voi ad hoc selittää germaanilainasanoja Suomessa.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


11 Touko 2016 10:30
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 28  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy