Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:10



Vastaa viestiin  [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 28  Seuraava
 Kielen leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Kielen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Germaaniset sanat juontuvat kantaindoeuroopasta; uralilaisella puolella levikki rajoittuu itämerensuomeen ja/tai saameen. Jokunen lainasana on kulkeutunut kantasuomesta permiin. Sellaisia sanoja, joiden levikki ei ulotu germaanin ulkopuolelle, ei tietenkään pidettäisi germaanisina lainasanoina, vaan mahdollinen olisi kumpi suunta tahansa - tai kolmannesta kielestä molempiin. Esim. Schrijver ja Kroonen ovat käsitelleet mahdollisia paleoeurooppalaisia substraattilainoja germaanissa.
http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_kroonen.pdf

Lisäperusteita lainasuunnalle G --> F tai S ovat:
- Foneettinen todennäköisyys: esim. *st --> *t tai *s on paljon uskottavampi lainasubstituutio kuin se, että uralilainen yksöiskonsonantti olisi korvattu germaanissa konsonanttiyhtymällä.
- Sanan rakenne: esim. *kuningaz sisältää sekä germaanisen johtimen -ing että päätteen -az; tällaisia ei esiinny uralilaisissa kielissä. Myös pitkä vokaali konsonanttiyhtymän edellä tai takaiset vokaalikombinaatiot i-a ja e-a suomessa osoittavat, ettei sana voi palautua kantasuomea kauemmas menneisyyteen.


Kiitos.

Ovatko kaikki lainat johdettavissa kantaindosta? Silloinhan asia on selvä.

Lisäperusteesi ovat varmaan myöskin hyvin perusteltuja, mutta eivät kai kaikki lainat sisällä noita ominaisuuksia?

Sitä vain ajan takaa, että onko mahdollista että niitä lainoja on toisinkin päin enemmän kuin oletetaan.

Eri sanoissa on eri tasoja havaittavissa, riittää että sanassa on yksikin noista kolmesta, joka osoittaa lainasuunnan: levinneisyys kielikunnassa, sanan rakenne tai äännekorvautumisen suunnan uskottavuus. Jos sana on germaanissa nuori, niin kyllä sille etsitään selitystä muista kielistä - tällaisia sanoja vain ei ole sitten uralilaisissa kielissä, vaan ne on oletettava kadonneista paleoeurooppalaisista kielistä lainatuiksi.

Jotain kertoo sekin, että arvioiden mukaan enimmillään jopa kolmannes kantagermaanin rekonstruoitavista sanoista on vailla etymologiaa. Ja silti vain pari sanaa niistä on mahdollisia uralilaisia lainasanoja.

jussipussi kirjoitti:
Tosin tilannehan on ollut sellainen, että imsun kontaktit germaaniin ovat olleet germaanin periferiassa ja varmaan Suomen germaanit ovat suomen sanoja lainailleetkin, mutta eivät ne luonnollisestikaan ole levinneet germaanien ydinalueille.

Juuri näin.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


22 Touko 2016 19:42
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Kielen leviäminen
koltti kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Löytyykö Jaska netistä vastaavaa sanakirjaa vaikka suomeksi? Joku muu saksankielinenkin kelpaisi. Tästä näytekappaleesta puuttuu taas ärsyttävästi sivuja:

'Lexikon der älteren germanischen Lehnwörter in den ostseefinnischen Sprachen'
eli
'Vanhemmat germaanilainasanat imsussa'-sanakirja

https://books.google.at/books?id=LP2D5V ... en&f=false

Ei taida löytyä muita... Tuo on kattavin kirjasarja aiheesta.

Ai niin, aiemminhan laskeskelin, että karjalasta ja vepsästä ei löydy yhtään sellaista vanhaa germaanista lainasanaa, jota ei esiintyisi myös suomessa. Sen sijaan virosta löytyy kolme vanhaa germaanista lainasanaa, joita ei esiinny suomessa eikä muissa pohjoisissa kielissä, ja kaksi niistä esiintyy myös liivissä.

Näistä sanoista kahden ikään en osaa sanoa mitään penkomatta niiden germaanisia selityksiä, mutta yksi ainakin edellyttää jo keskikantasuomen tasoa. Kantasuomalaiset esimurteethan alkoivat eriytyä alueellisesti jo niin varhain, kuten eteläviron jääminen eräiden (ei kaikkien) myöhäiskantasuomeen johtavien muutosten ulkopuolelle osoittaa.

Baltia olisi tällä perusteella uskottavampi toinen kontaktialue kuin Karjalankannaksen tienoo.


Minusta on ihan helvetin idioottimaista alkaa laskeskelemaan lainasanojen määrää ja niiden perusteella tehdä päätelmiä kontaktialueista.

Aivan yhtä hyvin kaikki nuo vanhat lainat olisivat voineet esimerkiksi Virossa päivittyä tuoreemmilla slaavi ja germaani-lainoilla, ja tuosta huolimatta se kontaktialue olisi voinut olla Viro.

Ei se ole idioottimaista, tosin ei myöskään kovin vahva peruste. Se on kuitenkin parempi kuin ei mitään. Tietenkin eri kielet ovat vaihtaneet sanastoaan eri tahtia ja eri määriä, mutta säilyneisyyden pitäisi olla suunnilleen yhtä pieni joka kerrostumassa, niin omaperäisissä kuin lainakerrostumissakin. Koska eihän voida olettaa, että kielenpuhujat olisivat osanneet korvata kielestään vain tiettyä alkuperää olevat sanat.

On kuitenkin selvää, että ellei painavampia perusteluja ilmene, niin on todennäköisempää, että kontaktit ovat tapahtuneet sillä alueella, missä on enemmän lainasanoja, kuin sillä alueella, missä on vähemmän lainasanoja. Vai oletko eri mieltä tästä logiikasta?

koltti kirjoitti:
Mikäli nyt en väärin muista, suomesta löytyy enemmän vanhoja balttilainoja kuin viron kielestä. Päätelmä on?

Ilmeisesti vähän enemmän löytyy. Ero ei muistaakseni ole kuitenkaan yhtä selvä kuin germaanisissa lainasanoissa. Aikioiden listassa vanhoja germaanilainoja: suomi 111 vs. viro 86 varmaa.
( http://www.sarks.fi/mt/pdf/2001_4.pdf s. 19)

Jos vanhoja germaanilainoja on ims. kielissä yhteensä 114 ja suomi on kadottanut niistä 3 eli 2,6 %, niin onko uskottavaa, että viro olisi kadottanut niistä peräti 28 eli 25 %? Ilman että se olisi samalla kadottanut neljänneksen myös kantauralilaisista, länsiuralilaisista, suomalais-saamelaisista ja kantasuomalaisista sanoista? Erittäin epätodennäköistä.

Eron syy onkin todennäköisemmin siinä, että sanoja on lainattu enemmän kantasuomen pohjoismurteeseen. Nyt kun kielellinen jatkuvuus Lounais-Suomessa vallitsee jo keskikantasuomen kaudelta alkaen, tässä ei ole mitään ongelmaa. Jos sovelletaan keskus vs. periferia -mallia, niin luultavasti lainoja on saatu sekä Suomessa että Virossa, mutta Suomen periferian lainat eivät ole juurikaan kulkeutuneet Viron ydinalueelle, kun taas Viron alueen lainat ovat kulkeutuneet periferiaan samalla kun kieli on muutenkin päivittynyt.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


22 Touko 2016 19:58
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 683
Viesti Re: Kielen leviäminen
Lainaa:
Tämä on käsitelty jo: ei ole toistaiseksi minkäänlaisia perusteita vetää germaaneja ensiksi kaakkoon. Sehän olisi todella omituista muutenkin, koska lännestähän he tällä tietoa tulivat - miksi he olisivat ohittaneet lähialueet ja loikanneet suoraan kauas itään? Alueelle, jossa ei näy edes heidän lähtöalueensa kulttuurillisia vaikutuksia ennen kuin paljon myöhemmin. Todella epäuskottavaa.


Voisiko syy olla sama mikä veti myöhemmin varjaakit Laatokan seuduille? Nevansuu on strategisesti tärkeä kauppapaikka. Esimerkiksi Lounais-Suomi oli muinaisina aikoina varmasti saatanmoinen perähikiä verrattuna noihin seutuihin.


22 Touko 2016 19:58
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Kielen leviäminen
koltti kirjoitti:
Lainaa:
Tämä on käsitelty jo: ei ole toistaiseksi minkäänlaisia perusteita vetää germaaneja ensiksi kaakkoon. Sehän olisi todella omituista muutenkin, koska lännestähän he tällä tietoa tulivat - miksi he olisivat ohittaneet lähialueet ja loikanneet suoraan kauas itään? Alueelle, jossa ei näy edes heidän lähtöalueensa kulttuurillisia vaikutuksia ennen kuin paljon myöhemmin. Todella epäuskottavaa.


Voisiko syy olla sama mikä veti myöhemmin varjaakit Laatokan seuduille? Nevansuu on strategisesti tärkeä kauppapaikka. Esimerkiksi Lounais-Suomi oli muinaisina aikoina varmasti saatanmoinen perähikiä verrattuna noihin seutuihin.

Aina voi spekuloida, mutta tieteessä pitää perustaa näkemykset todisteiden varaan. Todisteita ei toistaiseksi ole yhtään.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


22 Touko 2016 20:01
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Osa IMS-puhujista saattoi tulla Lounais-Suomeen meriteitse etelästä, osa Karjalan kautta jo ensimmäisessä aallossa.

Missä ensimmäisessä aallossa?

Sigfrid kirjoitti:
Läntiset IMS-heimot omaksuivat jo ensimmäisen vuosituhannen alussa germaaniheimojen tietotaitoa metallurgiassa ja muissakin asioissa. Myös idässä osattiin metallityö, mutta Virossa, Latviassa ja Lounais-Suomessa kaikessa oli germaaninen leima, jota ei löydy idempää. Ideasi, että germaaniset sanalainat omaksuttiin ensin nimenomaa nykyisen Karjalan alueella perustuu mielestäni virheelliseen otaksumaan IMS-kielisten liian myöhäisestä tuloajankohdasta. Uskoisin IMS-kielisiä olleen ainakin Viron alueella jo pronssikaudella, jolloin vastaavuus germaanilainoihin löytyisi sieltä.

On korostettu, että sanan ims. rauta ~ saa. ruovdi täytyy olla vanha, ehkä jo ennen varsinaisen rautakauden alkamista lainattu, koska jo kantagermaaniin lainattiin sitä korvaamaan uusi sana kelteiltä: *iisarna 'rauta' > iron, järn jne. (< kantakeltin *iisarno) Siis germaanilaina meille olisi vanhempi kuin "varsinainen rautakausi" germaaneilla.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


22 Touko 2016 20:08
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 683
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sanonpa silti että noin yleisesti kauppapaikat tuppaavat olemaan kansojen kohtaamispaikkoja ja sulatusuuneja. Noilta kaakonkulmilta on jokiyhteydet volgalle, jäämerelle ja mustalle merelle ynnä beyond. Merta myöten seilaa köpikseen.


22 Touko 2016 20:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Kielen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Jep, idea horjuu jos imsun ja saamen saapuminen aikaistuu aiemmin oletetusta.

Oikeastaan niitä on pakko aikaistaa, jos nykyinen malli halutaan toimivaksi, varsinkin saamen osalta. Tai ainakin niin, että aikaisemmin on tullut länsiuralia, jolta sitten saatiin saameen ne lainat. Länsiuralin aiempaa paikalla oloa todistaa ainakin x-kieli. On toinen juttu, voiko lainat johtaa sen kautta kielitieteen hyväksymällä tavalla.

Tämä on hyvä pointti.
Tilanne näyttää kuitenkin siltä, että x-kielessä, tshuudissa, merjassa jne. on tapahtunut äänteenmuutoksia, joiden perusteella juuri näistä kielestä periytyvät paikannimielementit tunnistetaan. Sen sijaan vanhat germaanilainat itämerensuomessa ja saamessa eivät näytä käyneen läpi näiden kielten muutoksia, vaan vanhimmat niistä on lainattu vielä "suomalais-saamelaisen kantakielen" rekonstruktiotasoa edustavaan kielentasoon (ja nuoremmat tietysti tiettyjen kantasaamelaisten ja kantasuomalaisten muutosten jälkeen).

Epäilemättä joissain lainasanoissa saattaa olla jonkinlaisia äänteellisiä epäsäännöllisyyksiä, ja niitä kannattaisi pyöritellä pitäen mielessä tämä hyvä ideasi. PDT_Armataz_01_01

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


22 Touko 2016 20:14
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ettäkö germaanit olisivat ensin olleet Kannaksella, sitten Virossa ja sitten vasta Lounais-Suomessa?
Ongelmana vain on edelleen se, ettei niin idässä ole mitään todisteita germaanien läsnäolosta.

Kysymys liittyy myös siihen, mitä reittiä esigermaani on päätynyt Skandinaviaan. Reitti ei ole välttämättä ollut pohjoinen; tällöin germaanit olisivat vasta pronssikaudelta alkaen levittäytyneet Suomeen ja Viroon lännen suunnalta. Nevan reitillä asti idässä heitä ei ole välttämättä lainkaan nähty ennen 500-lukua jKr.


Germaanit olisivat mahdollisesti olleet yhtä aikaa kaikissa noissa paikoissa; Itämeren rannoilla. Sillä ei ole niin suurta merkitystä olivatko täsmälleen yhtä aikaa, mutta Imsut kohtasivat heidät järjestyksessä kaakko, Viro, Lounais-Suomi.


Tämä on käsitelty jo: ei ole toistaiseksi minkäänlaisia perusteita vetää germaaneja ensiksi kaakkoon. Sehän olisi todella omituista muutenkin, koska lännestähän he tällä tietoa tulivat - miksi he olisivat ohittaneet lähialueet ja loikanneet suoraan kauas itään? Alueelle, jossa ei näy edes heidän lähtöalueensa kulttuurillisia vaikutuksia ennen kuin paljon myöhemmin. Todella epäuskottavaa.


Joo, en halua tingata niistä perusteista. Pointti tässä on nyt se,että en tarkoita germaanien tulleen ensin itään. He ovat voineet tulla Nevan rannoille Itämeren alueista viimeisenä. Imsut vain sattuivat törmäämään germaaneihin ensimmäistä kertaa nimen omaan kaakossa / Nevalla, koska tulivat idästä (Langin juttu mutkistaa tätä).

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Pronssikautisia havaintoja germaaneista on kuitenkin Virolahdella saakka. Nevan kauppapaikat saattoivat olla tässä vaiheessa imsujen tai varhaiskantasaamelaisten hallussa ja siksi germaanilöydökset puuttuvat sieltä.

Aikalainen oli oikeassa: ei voida sanoa, että Virolahdella olisi havaintoja germaaneista - voidaan sanoa, että skandinaavinen pronssikulttuuri ulottui sinne asti, ja sen piirissä on näillä näkymin puhuttu ainakin germaania. Havaintoja germaaneista voi olla vain kielellisin perustein, koska germaanisuus on kielitieteellinen määritelmä.


Aikalainen on yleensäkin oikeassa. En kiistele tästä. Kuitenkin havainnot skandinaavisesta pronssikulttuurista eivät ainakaan huononna germaanien paikalla olon mahdollisuutta. Muutkin käyttävät samaa logiikkaa. Kääntäen ei sitten tarvitakaan mitään arkeologisia havaintoja Nevalta, joita aiemmin olet kyllä mielestäni minulta jopa vaatinut. Mutta ei aloiteta tästä turhaa tinkaa.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Viro kontaktialueena on kuitenkin mielestäni aika todennäköinen ja aiempi kuin Lounais-Suomi, siitä voisi keskustellakin.

Viro voi olla yhtä varhainen kuin Lounais-Suomi. Toistaiseksi vain ei ole paikannimitodisteita Virosta niin kuin Lounais-Suomesta.


Ei ole, mutta se skandinaavinen pronssikulttuuri on. Mitä sitten puhuivatkaan.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Mites tuo esigermaanin leviäminen, jota maalailet, menisi? Pronssikausi on melkoisen pitkä ajanjakso ja nuorakeraamikkoja alueilta kuitenkin löytyi aiemmin.

Aika epäilemättä germaanit kuten keltit, itaalit, illyyrit ja baltoslaavit juontuvat nuorakeraamisen kulttuurin jatkajista. Kuitenkin siinä vaiheessa, kun kielihaarat alkoivat selvästi eriytyä (ilmeisesti vasta toisella vuosituhannella eKr.), ei germaania nähtävästi ole puhuttu keltin, itaalin, baltoslaavin eikä muidenkaan lähellä, vaan esi-itämerensuomen ja esisaamen lähellä. Lainasanakerrostumia on eniten ja vanhimpia juuri viimemainittujen kanssa, ei IE-haarojen kanssa. Luultavasti tämä merkitsee sitä, että keskisessä Euroopassa on täytynyt olla tähän aikaan vielä paleoeurooppalaisia kieliä erottamassa esigermaanien aluetta kielisukulaisistaan.


Niin, mutta eivätkö nuo kontaktit tuossa aikatasossa tarkoita sitä, että reitti Skandinaviaan on ollut ainakin niin pohjoinen, että imsujen ja saamenlaisten kanssa on oltu tekemisissä, tai sitten sitä, että lännestä / etelästä on tultu jo toisella vuosituhannella ekr Baltian ja / tai Suomen rannoille? Ei kai tämän aiempaa aikautusta tarvitakaan mihinkään malliin, huolimatta siitä onko reitti pohjoinen tai mikä tahansa? Vai mitä ajat tällä esigermaanin reitillä takaa?


22 Touko 2016 20:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Aika epäilemättä germaanit kuten keltit, itaalit, illyyrit ja baltoslaavit juontuvat nuorakeraamisen kulttuurin jatkajista. Kuitenkin siinä vaiheessa, kun kielihaarat alkoivat selvästi eriytyä (ilmeisesti vasta toisella vuosituhannella eKr.), ei germaania nähtävästi ole puhuttu keltin, itaalin, baltoslaavin eikä muidenkaan lähellä, vaan esi-itämerensuomen ja esisaamen lähellä. Lainasanakerrostumia on eniten ja vanhimpia juuri viimemainittujen kanssa, ei IE-haarojen kanssa. Luultavasti tämä merkitsee sitä, että keskisessä Euroopassa on täytynyt olla tähän aikaan vielä paleoeurooppalaisia kieliä erottamassa esigermaanien aluetta kielisukulaisistaan.

Indoeuroopan länsiryhmä halkesi ensin germaanin ja keltti-itaalin erotessa toisistaan eli eroamisvaiheessa ryhmien oli pakosta oltava vierekkäin. Muutama sata vuotta myöhemmin myös keltti ja itaali erottuivat omiksi ryhmikseen. Germaanikieliä puhuttiin jopa nimenomaan kelttiläiskielten ja baltoslaavien välissä . Mihin väliin sitten "lainasanateorian" mukaan esi-imsu ja -saame sopisivat? Minusta tämä lainasanateoria ontuu jotenkin tosi pahasti.


Viimeksi muokannut putkonen päivämäärä 22 Touko 2016 20:21, muokattu yhteensä 1 kerran



22 Touko 2016 20:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
On korostettu, että sanan ims. rauta ~ saa. ruovdi täytyy olla vanha, ehkä jo ennen varsinaisen rautakauden alkamista lainattu, koska jo kantagermaaniin lainattiin sitä korvaamaan uusi sana kelteiltä: *iisarna 'rauta' > iron, järn jne. (< kantakeltin *iisarno) Siis germaanilaina meille olisi vanhempi kuin "varsinainen rautakausi" germaaneilla.

Ehkä rauta on aluksi kuvannut vain maalikäytössä ollutta suorautaa, liittyen väriin punainen, vrt. tallennettu termi rautamulta, "punamulta"? Suomengermaanit saattoivat olla koreilunhaluisia, komiaa olla pitää tms.?

P.S. itse asiassa, pasutettu l. esikäsitelty rautamultahan on saattanut olla kauppatavara. Kun esim. hauki on ilmeisesti omaksuttu IMS-kieliin siksi, että ko. tavara ehkä oli vientiartikkeli, <- *sauki, miksi sama ei pätisi tässä? Joko germaanit ostivat rautamultaa uralinpuhujilta tai toisinpäin, ananjinon kulttuuripiiriä edustavat raudantekijät kertoivat germaaneille, mitä he haluavat ostaa tai vaihtaa valmiisiin tavaroihin, vrt. itäiset ja pohjoiset primitiiviset raudansulatusuunit?


22 Touko 2016 20:21
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 683
Viesti Re: Kielen leviäminen
Loppujen lopuksi aika hassua jos germaanit ja imsut olisivat piileskelleet joko Lounais-Suomen metsissä, tai Länsi-Virossa ja jättäneet strategisesti tärkeimmän alueen jonkin kolmannen osapuolen haltuun. Kukahan tämä x-tekijä lienee ollut?


22 Touko 2016 20:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
koltti kirjoitti:
Loppujen lopuksi aika hassua jos germaanit ja imsut olisivat piileskelleet joko Lounais-Suomen metsissä, tai Länsi-Virossa ja jättäneet strategisesti tärkeimmän alueen jonkin kolmannen osapuolen haltuun. Kukahan tämä x-tekijä lienee ollut?


Niin...


22 Touko 2016 20:29
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Entä jos germaanit olivat kahdessa eri "pääryhmässä"?

Ryhmä1 oli kelttien ja baltti-slaavien välissä Keski-Saksassa
Ryhmä 2 näiden itäpuolella Virossa baltti-slaavuien ja kantasuomalaisten puristuksessa

Ryhmä 1:stä repesi myöhemmin ryhmä 1a, joka vaelsi Skandinaviaan paleoiden naapuriin


22 Touko 2016 20:33
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 683
Viesti Re: Kielen leviäminen
Niin no onhan siellä Latviassa sitten se Väinäjoki. Siinä olisi toinen hotspot. Siinä välissä sitten jämämaata jossa imsut hengaili.


22 Touko 2016 20:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti Re: Kielen leviäminen
koltti kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Ymmärsit väärin. Karjalan germaanilainat tulevat samalla tavalla kuin suomenkin, Lounais-Suomesta.

Joo, olen samaa mieltä siitä että koko Suomen rannikon germaanisuus on samaa kantaa, ehkä Viron rannikonkin.


Näinollen olemme ehkä samaa mieltä asiasta. Risti seinään PDT_Armataz_01_01 Osa IMS-puhujista saattoi tulla Lounais-Suomeen meriteitse etelästä, osa Karjalan kautta jo ensimmäisessä aallossa. Läntiset IMS-heimot omaksuivat jo ensimmäisen vuosituhannen alussa germaaniheimojen tietotaitoa metallurgiassa ja muissakin asioissa. Myös idässä osattiin metallityö, mutta Virossa, Latviassa ja Lounais-Suomessa kaikessa oli germaaninen leima, jota ei löydy idempää. Ideasi, että germaaniset sanalainat omaksuttiin ensin nimenomaa nykyisen Karjalan alueella perustuu mielestäni virheelliseen otaksumaan IMS-kielisten liian myöhäisestä tuloajankohdasta. Uskoisin IMS-kielisiä olleen ainakin Viron alueella jo pronssikaudella, jolloin vastaavuus germaanilainoihin löytyisi sieltä.


Mitkä helvetin läntiset ims-heimot? Olenko nyt ymmärtänyt väärin jos olen ymmärtänyt että kantagermaaniset lainat on ajoitettu nimenomaan kanta-imssään. Eli nämä germaanilainat löytyy kaikista ims-kielistä Jos näin; niin ei silloin vielä ollut mitään läntisiä ja itäisiä heimoja. Jos kantakieltä puhuttiin Virossa on vepsän juuret Virossa siinä missä pohjalaisenkin pukelluksen.


Ne helvetin imsut asuivat jo rautakaudella laajalla alueella. Lännessä, eli Itämeren rannoilla, lienee jo pronssikaudella asunut ims-puhujien esipolvia. Eiväthän me sinne taivaalta tippuneet, vaan tulivat idästä. Siis oli nykytilannetta ajatellen hyvinkin lännessä ja idässä asuvia "proto-imsuja". Ei kielikään tippunut taivaasta. Kun asuinalue oli laaja, niin ei tarvitse pakkosiirtää germaaneja itään, vaan saavat asua siellä missä ovat tunnetun historian mukaan asuneet. Sinä vain ärsyynnyt sanasta länsi PDT_Armataz_01_01

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


22 Touko 2016 20:40
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jos germaaniheimot joka tapauksessa olivat hyvin erilaisia keskenään ja vain samantapainen kieli yhdisti näitä, niin miksei näitä germaaniryhmiä tosiaankin olisi ollut läiskinä siellä täällä ja jokaisella vähän omanlaisensa kulttuurinsa. Väinäjoella yksi jengi. Joista kun nämä muutenkin näyttivät tykkäävän: Rein, Elbe, Veiksel, Eurajoki PDT_Armataz_01_07 , Väinäjoki... kaupanteossa käteviä nämä jokireitit ja jos jollakin ei ole sanastossa vielä sanoja tietyille käsitteille, niin liikkuvaisilla germaaneilla oli aina sopiva termi "kaupattavaksi"...


22 Touko 2016 20:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Jos germaaniheimot joka tapauksessa olivat hyvin erilaisia keskenään ja vain samantapainen kieli yhdisti näitä, niin miksei näitä germaaniryhmiä tosiaankin olisi ollut läiskinä siellä täällä ja jokaisella vähän omanlaisensa kulttuurinsa. Väinäjoella yksi jengi. Joista kun nämä muutenkin näyttivät tykkäävän: Rein, Elbe, Veiksel, Eurajoki PDT_Armataz_01_07 , Väinäjoki... kaupanteossa käteviä nämä jokireitit ja jos jollakin ei ole sanastossa vielä sanoja tietyille käsitteille, niin liikkuvaisilla germaaneilla oli aina sopiva termi "kaupattavaksi"...


Jep, Väinäjoella saattoi olla. Germaanit jakaantuivat lukuisiin heimoihin, samoin ims-kielen tai sen edeltäjien puhujat. Meillä täällä kotimaassa on tällainen harhaoppi, että suomalaisten esipolvet olivat yksimielinen ja yksikielinen jengi. Helvetin lieskat alkaa korventamaan uskovaisia heti jos joku uskaltaa sanoa jotain eriävää PDT_Armataz_01_01

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


22 Touko 2016 20:57
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Jos germaaniheimot joka tapauksessa olivat hyvin erilaisia keskenään ja vain samantapainen kieli yhdisti näitä, niin miksei näitä germaaniryhmiä tosiaankin olisi ollut läiskinä siellä täällä ja jokaisella vähän omanlaisensa kulttuurinsa. Väinäjoella yksi jengi. Joista kun nämä muutenkin näyttivät tykkäävän: Rein, Elbe, Veiksel, Eurajoki PDT_Armataz_01_07 , Väinäjoki... kaupanteossa käteviä nämä jokireitit ja jos jollakin ei ole sanastossa vielä sanoja tietyille käsitteille, niin liikkuvaisilla germaaneilla oli aina sopiva termi "kaupattavaksi"...


Jep, Väinäjoella saattoi olla. Germaanit jakaantuivat lukuisiin heimoihin, samoin ims-kielen tai sen edeltäjien puhujat. Meillä täällä kotimaassa on tällainen harhaoppi, että suomalaisten esipolvet olivat yksimielinen ja yksikielinen jengi. Helvetin lieskat alkaa korventamaan uskovaisia heti jos joku uskaltaa sanoa jotain eriävää PDT_Armataz_01_01


Kantakieltä puhutaan vain pienellä alueella, siksi esim. kantaural pannaan nimenomaan pieneen sumppuun Volgalle eikä koko Venäjälle. Ne kantasuomalaiset jotka asuivat Viron ympäristössä ja ottivat siellä germaanilainoja ovat ainoita kantasuomalaisia joiden kanssa olemassaolevilla itämerensuomalaisilla, liiviläisistä vepsiin ja kveeneihin, on jotain tekemistä koska kaikkien kieli polveutuu nimenomaan heiltä.


22 Touko 2016 21:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti Re: Kielen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Jos germaaniheimot joka tapauksessa olivat hyvin erilaisia keskenään ja vain samantapainen kieli yhdisti näitä, niin miksei näitä germaaniryhmiä tosiaankin olisi ollut läiskinä siellä täällä ja jokaisella vähän omanlaisensa kulttuurinsa. Väinäjoella yksi jengi. Joista kun nämä muutenkin näyttivät tykkäävän: Rein, Elbe, Veiksel, Eurajoki PDT_Armataz_01_07 , Väinäjoki... kaupanteossa käteviä nämä jokireitit ja jos jollakin ei ole sanastossa vielä sanoja tietyille käsitteille, niin liikkuvaisilla germaaneilla oli aina sopiva termi "kaupattavaksi"...


Jep, Väinäjoella saattoi olla. Germaanit jakaantuivat lukuisiin heimoihin, samoin ims-kielen tai sen edeltäjien puhujat. Meillä täällä kotimaassa on tällainen harhaoppi, että suomalaisten esipolvet olivat yksimielinen ja yksikielinen jengi. Helvetin lieskat alkaa korventamaan uskovaisia heti jos joku uskaltaa sanoa jotain eriävää PDT_Armataz_01_01


Kantakieltä puhutaan vain pienellä alueella, siksi esim. kantaural pannaan nimenomaan pieneen sumppuun Volgalle eikä koko Venäjälle. Ne kantasuomalaiset jotka asuivat Viron ympäristössä ja ottivat siellä germaanilainoja ovat ainoita kantasuomalaisia joiden kanssa olemassaolevilla itämerensuomalaisilla, liiviläisistä vepsiin ja kveeneihin, on jotain tekemistä koska kaikkien kieli polveutuu nimenomaan heiltä.


Virheellinen näkemys. Kantakieli on oletus, synteesi, joka on tehty nykyisistä kielistä ja historiallisen ajan dokumenteista. Tällainen synteettinen kieli ei tarkoita etteikö rinnakkaisia aikalaiskieliä ollut kantakielen ajoitusaikaan.

Lisäys. Kantakieli on projektio. Se ei selitä todellista historiaa.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 22 Touko 2016 21:36, muokattu yhteensä 1 kerran



22 Touko 2016 21:25
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:

Virheellinen näkemys. Kantakieli on oletus, synteesi, joka on tehty nykyisistä kielistä ja historiallisen ajan dokumenteista. Tällainen synteettinen kieli ei tarkoita etteikö rinnakkaisia aikalaiskieliä ollut kantakielen ajoitusaikaan.


En sanonut ettei olisi velikieliä. Sillä ei kuitenkaan ole merkitystä koska jos ne olivat idässä ne eivät saaneet nykyisten itämerensuomalaisten kielten germaanilainoja ja täten eivät ole niiden esi-isiä vaan kuolivat pois.


22 Touko 2016 21:36
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 28  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy