Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 13 Joulu 2017 19:53



Vastaa viestiin  [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 28  Seuraava
 Kielen leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Keskustelun pääasiana on pohtia uralikielen leviämistä. Olet esittänyt siemenväestöksi pronssikauppiaita, joiden ihailtu kieli levisi prestiisin vipuvaikutuksella kauppa-asemalta koko ympäröivän maakunnan paleokyliin. Keskiössä on, riittäisikö vipuvaikutuksen suuruus.

Kauppiaita ei olisi paljoa. Jos jokainen alkuasukas ostaa pronssiesineeen (kirves, pata, veitsi) kerran 10 vuodessa, niin 100 asiakasta kohti menisi 10 esinettä vuodessa. Sillä ei vielä kovin hyville ansioille pääsisi, hankintakustannuksetkin vielä katteesta pois, mahtaisiko riittääkään. Ilmeisemmin vielä isompi asiakaskunta tarvitaan. Mutta tälläkin päästään niin olemattomaan väestösuhteeseen uralilaisten ja paleoiden välillä kuin 1:100. Riittäisikö vipuvaikutus?
Tässä on sinulla taas kyseessä kirjaimellinen, autistista lähestyvä tulkinta, ei millään pahalla. Se, että minä sanon pronssikauppiaiden levittäneen kieltä, ei tietenkään tarkoita, että käytännössä ketkään muut uralinkieliset eivät olisi koskaan muuttaneet uusille alueille kuin pronssikauppiaskoulusta valmistuneet.

Uralilaisen leviämisen syy on vielä avoinna. Esittämäsi autistinen selitys prestiisivipua käyttäneistä pronssikauppiaista kertoisi mukavasti motiivin levittäytymiseen, mutta on muista syistä ruvennut näyttämään toimimattomalta. Joten nyt pitäisi alkaa ideoimaan, mitä sakkia ne muut muuttajat ovat olleet. Olisi kiva, jos tulisit talkoisiin mukaan.

Jaska kirjoitti:
Eikä prestiisiselitys todellakaan tarkoita sitä, että huudellaan paaluaidan yli: "Olen teitä hohdokkaampi, opetelkaa puhumaan kieltäni tai ette saa kauniita esineitä!" PDT_Armataz_01_12 Toivottavasti kukaan ei siis tällaista tulkintaa asiasta ole muodostanutkaan. Toisaalta en ymmärrä, mitä muutakaan prestiisiselityksessä te oikein vastustatte...

Sen ymmärrän, että olet eri mieltä, mutta sitä en ymmärrä, että et vieläkään ymmärrä, mitä me siinä vastustamme.

Jaska kirjoitti:
Esittämäsi ylikirjaimellinen tulkinta menee siis jo olkinuken puolelle: kumpikaan meistä ei usko, että kieli vaihtuisi pelkästään aktiivikauppiaiden satunnaisen toiminnan kautta. Enkä koskaan ole niin rajoittunutta mallia esittänytkään.

Sinäpä nyt löydät olkinukkeja joka kirjoituksesta.

Omissa mallinnuksissani katson tämän pronssikauppias-selityksen nyt lopullisesti hylätyksi. Siinä väestösuhde menee niin olemattomaksi, että kieltä ei saa vaihtumaan minkään järjellisen kokoisen prestiisin avulla. Jokin muu selitys tarvitaan.


23 Huhti 2016 21:52
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
---
---Prestiisi liittyy siis oikeastaan hetkikohtaisesti ajatellen vain siihen hetkeen, jolloin opetuspäätös on negatiivinen, eli tämän sukupolven tälle lapselle (eikä myöhemmillekään) ei enää vaivauduta opettamaan vanhempien ja isovanhempien omaa kieltä.

Jaska, tässä kohtaa olet kielen leviämistä ajatellen prosessin loppupäässä. Se kiinnostava kysymys on prosessin alkupää. Eli miten alkukielinen väestö on ensin muuttunut kaksikieliseksi. Muutenhan alkukielinen väestö ei voi tehdä sitä "negatiivista opetuspäätöstä".


23 Huhti 2016 22:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
---
---Prestiisi liittyy siis oikeastaan hetkikohtaisesti ajatellen vain siihen hetkeen, jolloin opetuspäätös on negatiivinen, eli tämän sukupolven tälle lapselle (eikä myöhemmillekään) ei enää vaivauduta opettamaan vanhempien ja isovanhempien omaa kieltä.

Jaska, tässä kohtaa olet kielen leviämistä ajatellen prosessin loppupäässä. Se kiinnostava kysymys on prosessin alkupää. Eli miten alkukielinen väestö on ensin muuttunut kaksikieliseksi. Muutenhan alkukielinen väestö ei voi tehdä sitä "negatiivista opetuspäätöstä".

Mopo karkasi lopullisesti käsistä:

Mitä tekemistä sillä prestiisillä on "opetuspäätöksen" kanssa?

Ja mitä tekemistä sillä "opetus"-sanalla on sen päätöksen kanssa? Se päätös koskee todellisuudessa "puhumista" eli vanhemmat sopivat keskenään, millä kielellä lapsen kanssa kotona keskustelevat.


23 Huhti 2016 22:54
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
Putkonen kirjoitti:
Tarkoitatko Jaska, että aliupseerin, papin, kirjurien ja muiden virkamiesten ammatit olivat vain sivubisnestä pyynnin ja kaupanteon tuodessa näille elannon? Minusta vain kauppiaille ja tietyssä mielessä käsityöläisille omien töittensä myyjänä kaupanteko oli se mahan täyttäjä. Vai tarkoitatko sinä uralilaisia kaupustelijoita?

Minä tarkoitin mm. sitä, että kehittyvän keskiaikaisen yhteiskunnan tilanne ei ole täysin vertailukelpoinen kivi- ja pronssikauden tilanteeseen näiden "loisten" osalta.

Putkonen kirjoitti:
Kaikki nämä mainitsemani prestiisihenkilöt tarvitsivat maatalousväestöä elättäjäkseen eli olivat jonkinasteisia talonpoikaiston "loisia". Suuri enemmistö eli rahvas kustansi näiden elatuksen joko veronmaksajina tai asiakkaiden muodossa. Tällä halusin painottaa sitä, että prestiisiväestön määrä ei voinut yhteisössä koskaan nousta kovin suureksi. Ja tästä sitten päästäänkin siihen kielenvaihtoon tarvittavaan "kriittiseen massaan"...

Edelleen sinä tulkitset "prestiisiväestön" eri tavalla kuin se on tarkoitettu. Se tilanne, kellä on prestiisiä ja kellä ei, ei noudata tiukasti säätyrajoja eikä edes kielirajoja - prestiisiä voi saada myös tartunnan kautta, esim. strategisilla avioliitoilla tai toimimalla jonkun piällysmiehen kätyrinä. Tai vaihtamalla kieltä, mikä tietysti on vain keino päästä aiempaa helpommin niiden kaikkein prestiisillisimpien vävypojaksi tai kätyriksi. Eli pelkkää kielitilannetta ei pidä tuijottaa tässä prestiisikeskustelussa.


putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin, prestiisi liittyy viime kädessä yksittäisten vanhempien valintoihin: siihen opetuspäätökseen. Mutta tiiviissä yhteisössä tietty reaktiomalli leviää helposti muillekin, etenkin jos henkilöllä itsellään on prestiisiä eli hän on yhteisön arvostettu jäsen tai johtaja.

Niin, mutta kun tämä "opetuspäätös"-teoria, joka väittää vanhempien kielivalinnallaan päättävän lapsen ensimmäisen kielen, ei pidäkään kutiaan elävässä elämässä. Käytännön testi kumoaa koko teorian. [/quote]
No kun ei kumoa. Yksittäinen vastaesimerkki ei kumoa yhtään mitään. Eikä satakaan vastaesimerkkiä, koska puhut eri asiasta:

Minä olen jo täsmentänyt, missä kohdassa vanhempien päätöksellä on vaikutusta ja missä ei: vanhempien opetuspäätös näkyy siinä kriittisessä kohdassa, kun lapselle ei enää lainkaan opeteta esipolvien omaa kieltä. Siinä se.

En siis missään vaiheessa ole väittänyt, että vanhemmat aina ja kaikkialla pystyisivät pakottamaan lapsen vahvimmaksi kieleksi oman kielensä! Se, että esität minun ajattelevan näin, on olkinukke.

Putkonen kirjoitti:
Sinä tunnut nyt kuitenkin hyväksyvän minun ja aikalaisen väitteen ympäristön ylivoimasta lapsen ensimmäisen kielen suhteen, mutta et luovu siihen sinun mielestäsi liittyvästä prestiisin suuresta vaikutuksesta. PDT_Armataz_01_01

Eivät lapsen vanhemmat ennen lapsen kielenopettelemisikää pysty vaikuttamaan yhteisöön niin paljon, että saisivat arvostetulla asemallaan koko yhteisön kielen sitä ennen muuttumaan omaksi kielekseen. Tarkoitat nyt ilmeisesti jotakin tällaista: Lapsen vanhemmat saapuvat uuteen paikkaan ja saavat prestiisinsä avulla yhteisön kielen keikahtamaan omaksi kielekseen. Seraavana askeleena nämä tulokkaiden lapset omaksuvat sen ympäristön uuden kielen, joka on yhtäkkiä juuri vähän aikaisemmin vaihtunut heidän vanhempiensa kieleksi. Siinä käy kyllä ihan päinvastoin: prestiisivanhempien jälkikasvu + ne prestiisivanhemmat omaksuvat pers-tiisiympäristön kielen PDT_Armataz_01_12

Ei ei ei, en todellakaan tarkoita! Lue edeltä, ja aiemmista vastauksistani uudestaan.

Kielenvaihto kestää aina useita sukupolvia. Jossain näistä sukupolvista tehdään se kriittinen opetuspäätös, ettei lapselle enää opeteta hänen esipolviensa kieltä.

Putkonen kirjoitti:
Mitä tekemistä sillä prestiisillä on "opetuspäätöksen" kanssa?

Sitä, että suvun alkuperäisen kielen prestiisi on niin heikko verrattuna vieraan kielen prestiisiin, että alkuperäinen kieli hylätään turhana. Juuri niin kuin tekivät Suomen saamelaiset vielä viime vuosiin saakka, ja kuten tekevät mordvalaiset ja muut Venäjän vähemmistökansat yhä kiihtyvässä tahdissa.

Putkonen kirjoitti:
Ja mitä tekemistä sillä "opetus"-sanalla on sen päätöksen kanssa? Se päätös koskee todellisuudessa "puhumista" eli vanhemmat sopivat keskenään, millä kielellä lapsen kanssa kotona keskustelevat.

Sano sitä puhumiseksi jos haluat, mutta se on tietoinen opetuspäätös silloin, kun esipolvien omaa kieltä ei enää lapselle puhuta. Tai opettamattajättämispäätös jos pilkkua viilataan, mutta opetuspäätös se on negatiivinenkin opetuspäätös.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


23 Huhti 2016 23:42
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Omissa mallinnuksissani katson tämän pronssikauppias-selityksen nyt lopullisesti hylätyksi. Siinä väestösuhde menee niin olemattomaksi, että kieltä ei saa vaihtumaan minkään järjellisen kokoisen prestiisin avulla. Jokin muu selitys tarvitaan.

Käsittämättömän hybristinen ja itsetietoinen väite, ottaen huomioon ettet ole lingvisti etkä sosiolingvisti, etkä aiempien kommenttiesi perusteella edes ole ymmärtänyt, mitä prestiisimalli oikeastaan sisältää ja ei sisällä...

Minusta näytät edelleen pieksevän olkinukkea, et sitä todellista prestiisimallia. Jospa siis esittäisit niitä omia mallinnuksiasi talkooväen arvioitaviksi ja selittäisit, miten ne muka kumoavat prestiisin selitysmallina?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
---Prestiisi liittyy siis oikeastaan hetkikohtaisesti ajatellen vain siihen hetkeen, jolloin opetuspäätös on negatiivinen, eli tämän sukupolven tälle lapselle (eikä myöhemmillekään) ei enää vaivauduta opettamaan vanhempien ja isovanhempien omaa kieltä.

Jaska, tässä kohtaa olet kielen leviämistä ajatellen prosessin loppupäässä. Se kiinnostava kysymys on prosessin alkupää. Eli miten alkukielinen väestö on ensin muuttunut kaksikieliseksi. Muutenhan alkukielinen väestö ei voi tehdä sitä "negatiivista opetuspäätöstä".

Prosessin alkupäähän prestiisi liittyy siten, että vähemmistön kieli katsotaan arvokkaaksi oppia, koska sen avulla saavuttaa jotain hyötyä itselleen ja/tai jälkeläisilleen.

Millä muulla kuin prestiisillä edes hypoteettisesti voit selittää koko yhteisön kaksikielistymisen? Nimittäin aina kun vähemmistökielen oppiminen katsotaan hyödylliseksi, kyseessä on sen kielen prestiisi! Siis mikä muu psykologinen prosessi kuin jokin kielen prestiisiin liittyvä voisi selittää halun opetella vähemmistökieltä? Rakkaus? Viha? Muu, mikä? Nämä voivat vaikuttaa yksittäisissä ihmisissä, mutta miten ne saavat koko yhteisön vähitellen opettelemaan uuden kielen vanhan rinnalle? Kerropa niitä vaihtoehtoisia selityksiä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


23 Huhti 2016 23:52
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Tarkoitatko Jaska, että aliupseerin, papin, kirjurien ja muiden virkamiesten ammatit olivat vain sivubisnestä pyynnin ja kaupanteon tuodessa näille elannon? Minusta vain kauppiaille ja tietyssä mielessä käsityöläisille omien töittensä myyjänä kaupanteko oli se mahan täyttäjä. Vai tarkoitatko sinä uralilaisia kaupustelijoita?
Jaska kirjoitti:
Minä tarkoitin mm. sitä, että kehittyvän keskiaikaisen yhteiskunnan tilanne ei ole täysin vertailukelpoinen kivi- ja pronssikauden tilanteeseen näiden "loisten" osalta.


Niin, minä kirjoitin edellisessä viestissäni vain ruotsin- ja suomenkielen suhteesta Suomessa välillä 1100 ja 1800, mutta hyvä kuitenkin selvittää tämä asia.

Olen ihan samaa mieltä kanssasi siitä, että keskiajan yhteiskuntaa ei voi 100%:sesti verrata kivi- ja pronssikauden vastaavaan:

Virkamiehistöstöstä pitää pronssikaudella jättää pois ainakin kirjoitusta raapustava kirjuri, mutta pronssikaudenkin yhteisössä varmaan oli henkilöitä, jotka vastasivat yhteisön hallinnosta ja saivat siitä yhteisöltä jonkinlaisen korvauksen, luultavasti luontaistuotteina, pääasiassa elintarvikkeina. Suullisista kulttuureista löytyy aina henkilöitä, joiden tehtävänä oli muistaa yhteisölle tärkeät asiat kuten perimä-, ehkä astronomiaan liittyviä tietoja (----> maanviljelyn edellytys) ja välittää yhteisön yhteistä tietopääomaa eteenpäin. Uskontoon liittyviä asioita näiden henkilöiden varmaan oli muistettava. Ja tästä päästään saumattomasti yhteisön seuraavaan prestiisiryhmään, papistoon:

Kirkkoherran korvasi tuolloin uskonnollinen prestiisihahmo nykyiseltä nimeltään shamaani. Shamaani luultavasti toimi myös "välskärin" hommissa ja tunsi myös lääkekasvit, siis oli lisäksi vielä apteekkari PDT_Armataz_01_01 .

Prestiisiä omaava ylempi sotilaskastikin varmasti näistä vanhemmista yhteisöistä löytyi.

Rikas kauppias oli myös arvostettu henkilö, jopa ilman kiiltävää vyönsolkeakin. Mammona on yhä vieläkin tehokas prestiisin antaja.

Käsityöläisistä ainakin seppä on ollut perinteisesti korkeassa arvossa pidetty henkilö ja näitä on ollut niin kauan kuin pronssiakin. Jonkun ruukunvalajan prestiisi voi olla jo hyvin pientä, mutta ammattitaitoa varmaan jo silloinkin ihailtiin.

Aatelistoakin luulisi näistä vanhoista kulttuureista löytyvän. Ehkä niihinkin pääsy oli ihan tavalliselle maatiaisellekin mahdollista, mikäli tämä oli päällikön mielestä suoritunut jostakin tehtävästään erityisen ansiokkaasti. Luultavasti aatelisuus kuitenkin yleensä periytyi seuraavalle sukupolvelle, harvemmin se ansaittiin.

Mutta tämä sama asia pätee sekä Ruotsi-Suomeen että pronssikaudenkin kulttuureihin: prestiisiväki oli periaatteessa pyyntiväen, karjanhoitajien tai maanviljelijöiden elätettäviä, "loisia" tavallaan. Jos nämä henkilöt olisivat harjoittaneet prestiisijuttujaan ihan vain pienenä sivubisneksenä, mitä vähän epäilen, ei yhteisön olisi tarvinnut maksaa näille suorituksistaan ja jos siis suuri joukko väkeä ei olisi hankkinut näille henkilöille ravintoa suoraan tai epäsuorasti, nämä ryhmät eivät olisi olleet elinkelpoisia ja tämä puolestaan aiheuttaa sen, että prestiisiväen määrä ei voi käytännössä nousta niin suureksi, että mamuprestiisihenkilöt, jotka ovat automaattisesti vieläkin pienempi ryhmä kuin sen maahanmuuton kohteen vanha eliittistruktuuri, pystyisi -normaalitapauksessa- syrjäyttämään vanhan yhteisön kielen ja korvaamaan sen omallaan.

Voisi ajatella, että tämä prestiisitoimen sivubisnesluonne väheni aikojen kuluessa ja muuttui yhteiskunnan kehittyessä aina vain enemmän pääbisnesluontoiseksi. Mutta mikä oli pronssikaudella pääbisneksen ja sivubisneksen osuus, olisi ihan mielenkiintoinen seikka tietää. Ruotsi-Suomen ajalta se on paremmin tiedossa.

Nämä vanhat kivi- ja pronssikauden tilanteet eivät siis ole 100%:sesti verrattavissa keskiajan yhteiskunnan tilanteeseen, mutta periaate niissä on kuitenkin ihan sama. Tietyillä henkilöillä on ammattinsa, asemansa tai varallisuuden kautta prestiisiä. Prestiisihenkilöt eivät kuitenkaan koskaan voi olla yhteisönsä enemmistönä, mikä on esteenä kielen vaihtumiselle. Erityisesti tämä pätee mamuprestiisihenkilöihin, jotka ovat todella piskuinen joukkio. Meni nyt aika tautologiaksi, mutta ehkä se auttaa sanoman eteenpäin menossa... PDT_Armataz_01_12


24 Huhti 2016 10:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Kaikki nämä mainitsemani prestiisihenkilöt tarvitsivat maatalousväestöä elättäjäkseen eli olivat jonkinasteisia talonpoikaiston "loisia". Suuri enemmistö eli rahvas kustansi näiden elatuksen joko veronmaksajina tai asiakkaiden muodossa. Tällä halusin painottaa sitä, että prestiisiväestön määrä ei voinut yhteisössä koskaan nousta kovin suureksi. Ja tästä sitten päästäänkin siihen kielenvaihtoon tarvittavaan "kriittiseen massaan"...
Jaska kirjoitti:
Edelleen sinä tulkitset "prestiisiväestön" eri tavalla kuin se on tarkoitettu.

En ole nyt ihan varma siitä, että juuri sinä olet se prestiisihenkilö, joka aina määrittelee kaikkien käsitteiden "tarkoittamisen" eli sanelet muille määritelmät. Tässä ei minulla ole periaatteessa mitään ongelmaa silloin kun määritelmä on täysin looginen, mutta näissä vähän horjuvissa kohdissa pitää ottaa huomioon myös muiden mielipiteet, maallikoidenkin. Ettei tässä nyt tule väärinkäsitystä, niin minä kunnioitan SUURESTI sinun asiantuntemustasi liittyneenä kynämiehen lahjakkuuteesi, mutta tässä asiassa nyt kyllä vähän vänkään vastaan PDT_Armataz_01_01

Jaska kirjoitti:
Se tilanne, kellä on prestiisiä ja kellä ei, ei noudata tiukasti säätyrajoja eikä edes kielirajoja - prestiisiä voi saada myös tartunnan kautta, esim. strategisilla avioliitoilla tai toimimalla jonkun piällysmiehen kätyrinä.

Ei se prestiisi tietenkään VAIN sääty- ja kielirajoja noudata, tämä nyt on ihan selvää. Aikaisemmin kirjoitin ainakin käsityöläisten yhteydessä, että näissä oli paljon suomenkielisiäkin, myös sepän ammattia harjoittavien joukossa. Käsityöläiset ja kauppiaat esimerkiksi eivät kuulu ns. säätyläisiin eivätkä näiden ammattien harjoittaminen riippunut mitenkään kielestä. Näihin em. "kasteihin" liittyvän ammattitaidon ja/tai varakkuuden takia niissä voi olla suuren väestönosan eli sen tavallisen kansan silmissä prestiisiä. Ja tietenkin onkin. Korkea yhteiskunnallinen asema kuuluu myös prestiisiin. Tässä tapauksessa ei varallisuus näyttele pääroolia.

Strategiset liitot toimivat kuninkaallisisilla, aatelisillakin jossain määrin, mutta säätyrajojen yli naiminen oli aikaisemmin hyvin harvinaista. Rikas nai yleensä rikkaan ja köyhä sai köyhän.

Talonpoikaissäätyinen sotilas pääsi melkein poikkeuksetta kohoamaan korkeintaan korpraaliksi. Upseeristoon näillä ei ollut mitään asiaa. Nämä miehitettiin säätyläisillä. Sen päällysmiehen kätyrinkin on mahdollista päästä prestiisiasemaan, mutta montako tällaista kätyriä kerrallaan voisi yhteisössä olla? Silloin tällöin yksi tai kaksi. Yleensä ei varmaan yhtään ainoaa. Ei siis mikään varteenotettava joukko määrältään ja siten vaikutukseltaan.
Jaska kirjoitti:
Tai vaihtamalla kieltä, mikä tietysti on vain keino päästä aiempaa helpommin niiden kaikkein prestiisillisimpien vävypojaksi tai kätyriksi.

Kieltään vaihtamalla voi YKSITTÄINEN HENKILÖ päästä korkeampaan asemaan kuten esim. Ruotsi-Suomessa opettelemalla ruotsin kielen, joka oli hallinto- ja säätyläisten yleiskieli. Sen prestiisiaseman voi saavuttaa avioliiton LISÄKSI myös esim. kouluttamalla itsensä prestiisin omaavaan ammattiin, kuten papiksi. Tähän tosin vaaditaan jo jonkinlaista varallisuutta, "esiprestiisiä", joka johtaa papinviran "lisäprestiisiin". Koko YHTEISÖN kielen vaihtuminen onkin jo sitten ihan eri asia.

Jaska kirjoitti:
Eli pelkkää kielitilannetta ei pidä tuijottaa tässä prestiisikeskustelussa.

Ei tässä kukaan ole pelkkää kielitilannetta tuijottanutkaan. Tämän seikan olisin luullut tulleen selväksi jo aikaisimmissa viesteissä.


24 Huhti 2016 10:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Omissa mallinnuksissani katson tämän pronssikauppias-selityksen nyt lopullisesti hylätyksi. Siinä väestösuhde menee niin olemattomaksi, että kieltä ei saa vaihtumaan minkään järjellisen kokoisen prestiisin avulla. Jokin muu selitys tarvitaan.
Käsittämättömän hybristinen ja itsetietoinen väite ...

En esittänyt mitään väitettä, vaan tiedotin mihin olen omissa henkilökohtaisissa pohdinnoissani päätynyt. Olen siis päätynyt siihen, että hylkään lopullisesti selitysmallin, jonka mukaan uralikieli olisi levinnyt prestiisillä vivutettuna pronssikauppiaskielenä. En vaadi sinua päätymään omissa pohdinnoissasi samaan.

Olet silti omin voimin päätynyt samaan. Kerroit juuri äskettäin, että sinunkaan mielestäsi prestiisillä vivutettu pronssikauppiaiden kieli ei yksinään riitä selittämään kielen vaihtumista, koska se olisi autistinen tulkinta, ja että mielestäsi siihen tarvitaan vielä jotain muuta.

Olemme siis kumpikin samaa mieltä, että tarvitaan vielä jotain muuta. Se "vielä jotain muuta" tarkoittaa, että etsintää on jatkettava. Vielä emme ole maalissa.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
---Prestiisi liittyy siis oikeastaan hetkikohtaisesti ajatellen vain siihen hetkeen, jolloin opetuspäätös on negatiivinen, eli tämän sukupolven tälle lapselle (eikä myöhemmillekään) ei enää vaivauduta opettamaan vanhempien ja isovanhempien omaa kieltä.
Jaska, tässä kohtaa olet kielen leviämistä ajatellen prosessin loppupäässä. Se kiinnostava kysymys on prosessin alkupää. Eli miten alkukielinen väestö on ensin muuttunut kaksikieliseksi. Muutenhan alkukielinen väestö ei voi tehdä sitä "negatiivista opetuspäätöstä".
Prosessin alkupäähän prestiisi liittyy siten, että vähemmistön kieli katsotaan arvokkaaksi oppia, koska sen avulla saavuttaa jotain hyötyä itselleen ja/tai jälkeläisilleen.

Nyt keskityit aivan oikeaan asiaan. Prosessin alkupää on nimenomaan se, jossa "me" ihmettelemme prestiisin toimintamekanismia.

Yllä heitit ilmaan fraasin "kieli katsotaan arvokkaaksi oppia". Se olisi vasta motiivi oppimiseen. Jotain konkreettisempaa saisit heittää kehiin. Monen esimerkin voimin on osoitettu, että jonkin asteisen prestiisin vallitessakin kylän yhteiskieli pyrkii luikahtamaan enemmistön kieliseksi, joten se teoria ainakin toimii hyvin. Tämä ei sulje pois sitä, etteikö joissain (pronssikaudelle sovitettavissa) tilanteissa prestiisi voisi saada vähemmistökieltäkin muuttumaan kylän uudeksi yhteiskieleksi. Nyt vain kaivattaisiin käytännönläheisiä selityksiä sen tapahtumaketjun tueksi ilman vaikeiden kohtien yli luistelua fraaseilla.

Jaska kirjoitti:
... ottaen huomioon ettet ole lingvisti etkä sosiolingvisti, etkä aiempien kommenttiesi perusteella edes ole ymmärtänyt, mitä prestiisimalli oikeastaan sisältää ja ei sisällä

Kielten leviämismallien kehittelyä opettava "mallinnusoppi" tuskin sisältyy lingvistin koulutukseen. Mallinnuksessa yhdistetään lingvistiikan ja arkeologian ja genetiikan tuloksia ja historiallisesti tunnettuja vertailutapauksia. Ei kuulosta lingvistiikalta eikä miltään muultakaan tieteeltä. Kerro, jos epäilyistäni huolimatta oletkin tällaisen kielenleviämismallinnuksen ammattilainen.


24 Huhti 2016 12:16
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Kysyin juuri tämän keskustelun takia tunti sitten yhdeltä kroatialaistytöltä: "Mikä on sinun vahvin kielesi, kroatia vai saksa?" ...

Erittäin selkeä ja havainnollinen käytännön testitapaus !

putkonen kirjoitti:
Mitä tekemistä sillä prestiisillä on "opetuspäätöksen" kanssa?
Ja mitä tekemistä sillä "opetus"-sanalla on sen päätöksen kanssa? Se päätös koskee todellisuudessa "puhumista" eli vanhemmat sopivat keskenään, millä kielellä lapsen kanssa kotona keskustelevat.

Niinpä.

putkonen kirjoitti:
Kieltään vaihtamalla voi YKSITTÄINEN HENKILÖ päästä korkeampaan asemaan kuten esim. Ruotsi-Suomessa opettelemalla ruotsin kielen, joka oli hallinto- ja säätyläisten yleiskieli. Sen prestiisiaseman voi saavuttaa avioliiton LISÄKSI myös esim. kouluttamalla itsensä prestiisin omaavaan ammattiin, kuten papiksi. Tähän tosin vaaditaan jo jonkinlaista varallisuutta, "esiprestiisiä", joka johtaa papinviran "lisäprestiisiin". Koko YHTEISÖN kielen vaihtuminen onkin jo sitten ihan eri asia.

Niin, helposti sekoitetaan yksilötason kielen vaihto ja yhteisötason kielenvaihto. Kielen leviämistä ajatellen oleellista on puhujayhteisön kielen vaihtuminen eli kielirajan siirtyminen.

putkonen kirjoitti:
prestiisivanhemmat omaksuvat pers-tiisiympäristön kielen

Loppukevennys: Jos ympäristö ei ole kaksikielinen vaan kaksimielinen, niin opittavana on pers-tissi -ympäristön kieli.
PDT_Armataz_01_01


24 Huhti 2016 18:16
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1829
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska, sitä esimekkiäsi odottelen. Olet maininnut, että niitä on. Siis prestiisiin perustuvia vähemmistön aikaansaamia kielenvaihtoja.

Ja lue vaikkapa tämän ketjun aloittanut postini. Olen jo siinä ilmaissut mitä ajattelen kielenvaihdon mekanismeista.


24 Huhti 2016 20:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Kysyin juuri tämän keskustelun takia tunti sitten yhdeltä kroatialaistytöltä: "Mikä on sinun vahvin kielesi, kroatia vai saksa?" ...

Erittäin selkeä ja havainnollinen käytännön testitapaus !

Rasitan foorumilaisia vielä yhdellä käytännön testitapauksella, joka liittyy siihen vähän aikaisemmin kirjoittamaani juttuun palveluskunnan vaikutuksesta lapsen kielen omaksumisessa:

Pieni lapsi siis alkaa opetella puhumaan suurinpiirtein samassa vaiheessa kuin tämä alkaa siirtyä konttauksesta kahdella jalalla kulkemiseen. Siinä vuoden ja kahden välillä.

Juuri tämän ajan eli toisen ikävuotensa minun vanhempi poikani vietti Indonesiassa.

Indonesialaisten mielestä kaikki sinne töihin tulevat eurooppalaiset, amerikkalaiset ja austraalialaiset ovat "upporikkaita" johtuen näiden huikean paljon suuremmasta palkkatasosta verrattuna indonesialaisten tienesteihin ja siksi indonesialaiset katsovat näitä ulkomaalaisia karsaasti, mikäli nämä eivät ole valmiita työllistämään paikallisia ja siten jakamaan osan "kakustaan". Yleensä keskiluokalla on piika ja autonkuljettaja.

Tässä talossa, jossa tämä esimerkkitapaus eli minun poikani vietti sen toisen elinvuotensa, oli tyypilliseen indonesialaisen keskiluokan taloon kuuluva palvelusväen siipi, jossa asui piika Sumina. Palvelusväkeen kuului myös autonkuljettaja, joka roikkui koko päivän auton lähistöllä odottaen ajokäskyä. Nämä 2 henkilöä olivat siis se pojan lähipiiri, joka vastaisi suurinpiirtein entisajan maatalon pihapiiriä piikoineen ja renkeineen.

Tuttavapiiri koostui saksankielisistä, englanninkielisistä ja suomenkielisistä. Naapurina sattui olemaan suomalainen perhe samanikäisen lapsen kanssa.

Näin pieni puhumista alkuun opetteleva lapsi on pääasiassa tekemisisssä oman perheen ja näiden "pihapiirin" ihmisten kanssa. Vasta myöhemmin lapsen elinpiiri laajenee, varsinkin silloin kun tämä vähän itsenäistyy ja pääsee itse kulkemaan kaveriensa luokse. Entisinä aikoina ei lapsia tietenkään kuskailtu sinne tänne harrastuksiin ja kaverien luokse, vaan nämä viettivät oikeastaan koko lapsuutensa pelkästään omassa pihapiirissä.


Ja nyt tulee minun käytännön pointtini:

Tämä minun poikani tällöinen pieni sanavarasto ja lauseenpätkät eivät olleet äidin suomea, jota äiti melkein poikkeuksetta puhui lapselleen, ei siis suomalaisten naapurienkaan kieltä, joita poika tapaili muutaman kerran viikossa, eikä edes tuttavien saksaa ja englantia. Eikä isänsä saksaa. Poika imi lähes kaikki sanansa näiltä lähipiirinsä ihmisiltä eli palvelusväeltä. Pojan sanat olivat joko jaavaa (autonkuljettaja) tai bahasa indonesiaa (piika ja tämän kaverit). Voi hurja! Se tuntui kyllä ihan kummalliselta. Pari englannin sanaakin pojalla oli varastossa, mm. kii-kii tarkoittaen avainta englanniksi PDT_Armataz_01_12 , mutta senkin oli piika sille opettanut. Piika osasi nimittäin muutaman sanan englantia. Joo, se feudaali vaihe elämässä kesti tosiaankin vain yhden vuoden. Vähän sitä aikaa tulee joskus ikävä!


Niin, siitä kroatialaistytöstä vielä:

Tytön mukaan se kotona vanhempien kanssa puhuttu kroatian kieli oli sellaista hyvin yksinkertaista jokapäiväistä kieltä, lähinnä fraasien tasolla olevaa.

Tässä on myös yksi mamuvanhempien ongelma kielensä kanssa: se oma kieli on puhujapiirin pienuuden takia sanavarastoltaan hyvin köyhää. Tämä seikka oli aikoinaan myös minun suurin ongelmani kielen välityksessä.


24 Huhti 2016 21:22
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Mitä tekemistä sillä prestiisillä on "opetuspäätöksen" kanssa?
Ja mitä tekemistä sillä "opetus"-sanalla on sen päätöksen kanssa? Se päätös koskee todellisuudessa "puhumista" eli vanhemmat sopivat keskenään, millä kielellä lapsen kanssa kotona keskustelevat.

aikalainen kirjoitti:
Niinpä.

Autoritääriseltä kalskahtavan "opetuspäätös"-nimen keksimispäivänä on jollakin sosio-Lindqvistillä ollut todella huono päivä PDT_Armataz_01_30


24 Huhti 2016 21:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1829
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Itse olen saanut seurata läheltä meänkielisiä ihmisiä. Siitä on samanlaisia havaintoja kuin Putkosella ymrärsistöstään. Yleensä hyvin menkieltä hallitseva, jopa ensimmäisenä kielenään sitä oppinut on sanavarastoltaaan oleellisesti suomalaista serkkuaan köyhempi. Tämä aiheuttaa monesti outoja tialanteita jos suomalainen serkku ei asiaa tunne. Hän käyttää huomattavasti monipuolisempaa suomenkieltä (suomalaisten sanojen suhteen) kuin meänkielinen juttelukaverinsa. Meänkielinen puhuu lähes samaa murretta ja silti suomalainen huomaa kohta, että hän ei saakaan itseään ymmärretyksi.

Eli esimerkkini viittaa siihen, että sanavarasto köyhtyy ajan myötä alkuperäisen kielen osalta. Tämäkin johtaa osaltaa murteutumiseen ja kokonaan uuden kielen syntymiseen aikojen kuluessa.

Opetuspäätös on terminä lähinnä humoristinen. Putkonen on kuvannut hyvin erilaisia oikeita tapauksia. Ei niillä ole oikeastaan mitään tekemistä päättämisen kanssa. Yrittää voi, mutta yleensä epäonnistuu, jos ympäristö on toiskielistä.


24 Huhti 2016 21:39
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Omissa mallinnuksissani katson tämän pronssikauppias-selityksen nyt lopullisesti hylätyksi. Siinä väestösuhde menee niin olemattomaksi, että kieltä ei saa vaihtumaan minkään järjellisen kokoisen prestiisin avulla. Jokin muu selitys tarvitaan.
Käsittämättömän hybristinen ja itsetietoinen väite ...

En esittänyt mitään väitettä, vaan tiedotin mihin olen omissa henkilökohtaisissa pohdinnoissani päätynyt. Olen siis päätynyt siihen, että hylkään lopullisesti selitysmallin, jonka mukaan uralikieli olisi levinnyt prestiisillä vivutettuna pronssikauppiaskielenä. En vaadi sinua päätymään omissa pohdinnoissasi samaan.

Olet silti omin voimin päätynyt samaan. Kerroit juuri äskettäin, että sinunkaan mielestäsi prestiisillä vivutettu pronssikauppiaiden kieli ei yksinään riitä selittämään kielen vaihtumista, koska se olisi autistinen tulkinta, ja että mielestäsi siihen tarvitaan vielä jotain muuta.

Olemme siis kumpikin samaa mieltä, että tarvitaan vielä jotain muuta. Se "vielä jotain muuta" tarkoittaa, että etsintää on jatkettava. Vielä emme ole maalissa.

Ymmärrät näköjään kaiken miten haluat, riippumatta siitä mitä olen oikeasti tarkoittanut sanoa. Minä osoitin, että (1) olet ymmärtänyt prestiisin väärin ja (2) et ole esittänyt mitään parempaa selitystä sen tilalle, mutta sinusta minä sanoin ettei prestiisi riitäkään... On se jännä. Lienee turha jatkaa keskustelua tällaisessa tilanteessa.

Palataan asiaan, jos joskus kerrot, mikä muu psykologinen ilmiö kuin prestiisivaikutus voi selittää kokonaisen yhteisön kaksikielistymisen. Sama pyyntö myös Putkoselle ja Jussipussille, jotka kuvittelevat myös vastustavansa prestiisimallia, jota eivät ole ymmärtäneet.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


25 Huhti 2016 03:12
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Mitä tekemistä sillä prestiisillä on "opetuspäätöksen" kanssa?
Ja mitä tekemistä sillä "opetus"-sanalla on sen päätöksen kanssa? Se päätös koskee todellisuudessa "puhumista" eli vanhemmat sopivat keskenään, millä kielellä lapsen kanssa kotona keskustelevat.

aikalainen kirjoitti:
Niinpä.

Autoritääriseltä kalskahtavan "opetuspäätös"-nimen keksimispäivänä on jollakin sosio-Lindqvistillä ollut todella huono päivä PDT_Armataz_01_30


jussipussi kirjoitti:
Opetuspäätös on terminä lähinnä humoristinen. Putkonen on kuvannut hyvin erilaisia oikeita tapauksia. Ei niillä ole oikeastaan mitään tekemistä päättämisen kanssa. Yrittää voi, mutta yleensä epäonnistuu, jos ympäristö on toiskielistä.

Ettekö te ole lukeneet vastauksiani ollenkaan? PDT_Armataz_01_13
Laitetaan isommalla:

Sano sitä puhumiseksi jos haluat, mutta se on tietoinen opetuspäätös silloin, kun esipolvien omaa kieltä ei enää lapselle puhuta. Tai opettamattajättämispäätös jos pilkkua viilataan, mutta opetuspäätös se on negatiivinenkin opetuspäätös.

Minä olen jo täsmentänyt, missä kohdassa vanhempien päätöksellä on vaikutusta ja missä ei: vanhempien opetuspäätös näkyy siinä kriittisessä kohdassa, kun lapselle ei enää lainkaan opeteta esipolvien omaa kieltä. Siinä se.

En siis missään vaiheessa ole väittänyt, että vanhemmat aina ja kaikkialla pystyisivät pakottamaan lapsen vahvimmaksi kieleksi oman kielensä! Se, että esität [nyt näin kuvittelee jussipussi] minun ajattelevan näin, on olkinukke.


Lukekaapa nuo toistamani kohdat nyt ajatuksella.
Sen jälkeen kertokaa, mitä vikaa on termissä "opetuspäätös", niin minä kerron mitä te ette vieläkään ole tajunneet. PDT_Armataz_01_01

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


25 Huhti 2016 03:21
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1829
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:

En siis missään vaiheessa ole väittänyt, että vanhemmat aina ja kaikkialla pystyisivät pakottamaan lapsen vahvimmaksi kieleksi oman kielensä! Se, että esität [nyt näin kuvittelee jussipussi] minun ajattelevan näin, on olkinukke.
[/size]

Lukekaapa nuo toistamani kohdat nyt ajatuksella.
Sen jälkeen kertokaa, mitä vikaa on termissä "opetuspäätös", niin minä kerron mitä te ette vieläkään ole tajunneet. PDT_Armataz_01_01


3 - 0

Sainoinkos minä, että aina ja kaikkialla? Sanoin yleensä. Mikä olkinukke tässä on? Saan kohta tittelin aikalaiselta...


25 Huhti 2016 03:54
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

En siis missään vaiheessa ole väittänyt, että vanhemmat aina ja kaikkialla pystyisivät pakottamaan lapsen vahvimmaksi kieleksi oman kielensä! Se, että esität [nyt näin kuvittelee jussipussi] minun ajattelevan näin, on olkinukke.
[/size]

Lukekaapa nuo toistamani kohdat nyt ajatuksella.
Sen jälkeen kertokaa, mitä vikaa on termissä "opetuspäätös", niin minä kerron mitä te ette vieläkään ole tajunneet. PDT_Armataz_01_01


3 - 0

Sainoinkos minä, että aina ja kaikkialla? Sanoin yleensä. Mikä olkinukke tässä on? Saan kohta tittelin aikalaiselta...

Miksi kuvittelet, että jokin Putkosen esimerkki voisi kumota prestiisimallin tai opetuspäätöksen? Nähdäkseni et voi ajatella niin, ellet kuvittele minun olevan sitä mieltä, että prestiisikieli voittaa aina ja kaikkialla, riippumatta siitä, mitä kieltä ympäristössä puhutaan ja mitkä ovat lukumääräsuhteet.

Osaisitko nyt kertoa, mitä vikaa on termissä "opetuspäätös", kun luet vielä muutaman kerran edellä olevan vastaukseni?

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


25 Huhti 2016 04:28
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1829
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

En siis missään vaiheessa ole väittänyt, että vanhemmat aina ja kaikkialla pystyisivät pakottamaan lapsen vahvimmaksi kieleksi oman kielensä! Se, että esität [nyt näin kuvittelee jussipussi] minun ajattelevan näin, on olkinukke.
[/size]

Lukekaapa nuo toistamani kohdat nyt ajatuksella.
Sen jälkeen kertokaa, mitä vikaa on termissä "opetuspäätös", niin minä kerron mitä te ette vieläkään ole tajunneet. PDT_Armataz_01_01


3 - 0

Sainoinkos minä, että aina ja kaikkialla? Sanoin yleensä. Mikä olkinukke tässä on? Saan kohta tittelin aikalaiselta...

Miksi kuvittelet, että jokin Putkosen esimerkki voisi kumota prestiisimallin tai opetuspäätöksen? Nähdäkseni et voi ajatella niin, ellet kuvittele minun olevan sitä mieltä, että prestiisikieli voittaa aina ja kaikkialla, riippumatta siitä, mitä kieltä ympäristössä puhutaan ja mitkä ovat lukumääräsuhteet.

Osaisitko nyt kertoa, mitä vikaa on termissä "opetuspäätös", kun luet vielä muutaman kerran edellä olevan vastaukseni?


4-1

En osaa sanoa termistä enempää. Ei sillä, että se on naurettava ole mitään tekemistä sen kanssa, että putkosen esimerkki tukee sen heikkoutta.

Eivät vanhemmat lopulta pysty päättämään suuressa mittakaavassa siitä mitä yhteisön lapset puhekielessään käyttävät. Ilman jotain muuta vaikutusta, esim opetusta, kielii vaihtuu yhteisön sisällä yksittaisten vanhempien positiivisesta tai negatiivisesta päätöksestä huolimatta. Sillä, mitä kieltä yhteisössä lopulta käytetään ei siis ole mitään tekemistä opetuspäätoksen kanssa.

Kirjoitin yksittäisistä vanhemmista, koska yksittäisiksi ne jäävät ilman jotain ulkoista vaikutusta. Koulu on mm sellainen.


25 Huhti 2016 04:46
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
En osaa sanoa termistä enempää. Ei sillä, että se on naurettava ole mitään tekemistä sen kanssa, että putkosen esimerkki tukee sen heikkoutta.

Eivät vanhemmat lopulta pysty päättämään suuressa mittakaavassa siitä mitä yhteisön lapset puhekielessään käyttävät. Ilman jotain muuta vaikutusta, esim opetusta, kielii vaihtuu yhteisön sisällä yksittaisten vanhempien positiivisesta tai negatiivisesta päätöksestä huolimatta. Sillä, mitä kieltä yhteisössä lopulta käytetään ei siis ole mitään tekemistä opetuspäätoksen kanssa.

Toistoa, toistoa:
Vanhempien opetuspäätös näkyy siinä kriittisessä kohdassa, kun lapselle ei enää lainkaan opeteta esipolvien omaa kieltä.

Tämä on opetuspäätös. Mikä muu termi kuvaisi sitä yhtä hyvin kuin opetuspäätös?

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


25 Huhti 2016 05:37
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
No niin, kahlasin läpi aiemmat vääntöketjut kantasuomen leviämisestä. Kuten muistinkin, kantasuomen pitkä päivittyminen Suomenlahden yli on edelleen parhaiten perusteltu näkemys.

Skandinaavisten kielten esimuodoilla on ollut "aina" eli kaikissa rekonstruoiduissa kielivaiheissa kontakteja suomen kielen esimuodon kanssa:

1. luoteisindoeurooppa - kantaurali
2. esigermaani - länsiurali
3. paleogermaani - esikantasuomi
4. kantagermaani - varhaiskantasuomi
5. luoteisgermaani - keskikantasuomi
6. varhaiskantaskandinaavi - myöhäiskantasuomi
jne.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Kontaktien paikantamista ei voi tehdä pelkästään keskinäisten kontaktien perusteella, vaan huomioon on otettava myös muut kontaktikielet. Saamen ja itämerensuomen väliset lainasanakontaktit tulevat näkyviin siinä vaiheessa, kun kielet olivat kehittyneet riittävän erilaisiksi niin että lainattaessa tapahtuvat äännekorvaukset pystytään erottamaan yhteisten perintösanojen edustuksesta. Voidaan sanoa, että viimeistään keskikantasaamen ja keskikantasuomen välillä oli kontakteja. Karkeasti tämä vaihe voidaan ajoittaa aikavälille 200-0 eKr.

Paikantamisen osalta tiedetään, ettei saamea ole koskaan puhuttu Suomenlahden eteläpuolella, kun taas kantasuomalaiset ovat levittäytyneet eteläpuolelta Suomenlahden pohjoispuolelle. Saamen ja itämerensuomen väliset kontaktit on siis sijoitettava Suomenlahden pohjoispuolelle - etenkin, kun saamelaisten lainasanojen levikki rajoittuu suomeen ja muihin pohjoisiin itämerensuomalaisiin kieliin.

Sattumoisin suunnilleen samoihin aikoihin (noin. 400-200 eKr.) päättyy kantabalttilaisten lainasanojen tulo kantasuomeen. Toki balttilainoja saatiin edelleen, mutta ne joko edustivat balttilaista murretta (pohjoisbalttia arviolta n. 400-200 eKr. alkaen) tai eivät levinneet enää koko kantasuomalaiselle alueelle. Suomessakin on "pohjoisbalttilaisia" lainasanoja jonkin verran, eli kantasuomalainen kieliyhteisö oli tiivis (alueellisesti tai yhteydellisesti) vielä jonkin aikaa.

Sen jälkeen kuitenkin balttilaislainoja saatiin enää eteläisimpiin itämerensuomalaisiin kieliin. On huomattava, että etelävirossa on omia hyvin varhaisiakin balttilainoja, eli kantasuomalainen kielialue oli tarpeeksi laaja alkaakseen jakautua murrealueiksi jo ennen myöhäiskantasuomen erästä myöhäisimmistä äänteenmuutoksista, *š > *h.

Nyt siis sekä saame että baltti todistavat, että kantasuomalaisten asuma-alue levisi Suomenlahden pohjoispuolelle jo ennen ajanlaskun alkua.

Paleogermaani yhdistetään perustellusti skandinaaviseen pronssikulttuuriin, joka ulottui Suomen länsi- ja etelärannikolle saakka, samoin kuin Viron rannikolle. Vielä tässä vaiheessa (ensimmäisen vuosituhannen alkupuolella eKr.) germaanien ja itämerensuomalaisten kontaktit ovatkin luultavimmin tapahtuneet Viron puolella.

Kantagermaanin vaiheesta alkaen kontaktit näyttävät kuitenkin paikantuvan Suomen puolelle, koska
1) germaanin ja saamen välillä on ollut kontakteja yhtä kauan ja yhtä jatkuvasti kuin germaanin ja itämerensuomen välillä
2) germaanin ja baltin välillä ei ollut läheisiä kontakteja; keskinäisiä lainasanoja on löydetty hyvin vähän
3) pohjoisitämerensuomalaisissa kielissä (suomi, karjala ja vepsä) on enemmän vanhoja germaanilainoja kuin eteläisissä kielissä

Lisäksi on huomattava, että myös saamelaisperäiset paikannimet todistavat germaanien varhaisesta läsnäolosta Suomessa: keskikantasaameen eli ajanlaskun alkua edeltäviksi on palautettava myöhäiskantasaamen vokaalimuutoksiin osallistuneet sanat, kuten Vuotso-, Vuosso-, Uotso-, Uosso-nimet. Nämä palautuvat luoteisgermaanin sanaan *waatjoo- > keskikantasaamen *vaččo > myöhäiskantasaamen *vuoččoo.

Nimityspari hämäläinen ~ sápmelaš todistanee jo varhaiskantasuomalaisten ja varhaiskantasaamelaisten välisistä kontakteista Suomessa. Nimitykset voitaisiin palauttaa yhteiseen kantamuotoon *šämäläŋći, mutta koska missään Suomen etelä- tai itäpuolisissa kielissä nimitystä ei tavata, on ikivanha lainautuminen varhaiskantasaamesta varhaiskantasuomeen uskottavin selitys. Tällöin kantasuomalaisia olisi ollut Suomessa jo kantagermaanin kaudella, ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa eKr.

Germaanisperäinen paikannimistö

Varhaisin täällä kiistämätön Suomen germaanisperäisten paikannimien kielentaso on luoteisgermaani, jonka vaihe alkoi ennen ajanlaskun alkua. Tätä tasoa edellyttävät paikannimielementit Aura, Karjaa, Vammas-/Vampu-. Jorma Koivulehdon mukaan etymologiat paikannimille Eura ja Kymi edellyttävät peräti kantagermaanin tasoa, mutta täällä on väläytelty myöhempää, esim. goottilaista alkuperää.

Lisäksi Johan Schalin on esittänyt nuoremman etymologian Kymi-nimelle, mutta Eura-nimen nuorentaminen ei tunnu edelleenkään uskottavalta:
1) gootista ei ole tallennettu kyseisen *eeþra-sanan vastinetta,
2) ei ole merkkejä siitä, että itägermaanisella alueella sanalla olisi nimetty jokia kuten länsi- ja pohjoisgermaanisella alueella
3) kantagermaaneja asui lähellä Ruotsissa, kun taas itägermaaneja/gootteja, joilla alkuperäinen *ee olisi säilynyt, asui paljon kauempana manner-Euroopassa (kunnes myöhemmin gootit verottivat joitain koilliseurooppalaisia kansoja mutteivät suomalaisia silloinkaan).

Sana *eeþra siis oli varmasti kantagermaanissa, jota puhuttiin lähellä, ja siitä nimi Eura voidaan säännöllisesti johtaa; Aura taas tulee saman sanan luoteisgermaanisesta jatkajasta *aaþra. Kantagermaanien ja varhaiskantasuomalaisten välillä oli jo kontakteja, ja todennäköisimmin ne tapahtuivat Suomessa kuten kantagermaanien ja varhaiskantasaamelaistenkin väliset kontaktit.

Kantasuomalainen jatkuvuus Lounais-Suomessa näkyy vallitsevan siis jo hyvin varhaisilta ajoilta, viimeisiltä vuosisadoilta ennen ajanlaskun alkua, täysin riippumatta Eura-nimen todistuksesta. Silti Eura on edelleen uskottavimmin johdettavissa kantagermaanista, ennen luoteisgermaaniin johtanutta muutosta *ee > *aa.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


25 Huhti 2016 07:08
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 28  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy