Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Loka 2017 12:55



Vastaa viestiin  [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 28  Seuraava
 Kielen leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
En osaa sanoa termistä enempää. Ei sillä, että se on naurettava ole mitään tekemistä sen kanssa, että putkosen esimerkki tukee sen heikkoutta.

Eivät vanhemmat lopulta pysty päättämään suuressa mittakaavassa siitä mitä yhteisön lapset puhekielessään käyttävät. Ilman jotain muuta vaikutusta, esim opetusta, kielii vaihtuu yhteisön sisällä yksittaisten vanhempien positiivisesta tai negatiivisesta päätöksestä huolimatta. Sillä, mitä kieltä yhteisössä lopulta käytetään ei siis ole mitään tekemistä opetuspäätoksen kanssa.

Toistoa, toistoa:
Vanhempien opetuspäätös näkyy siinä kriittisessä kohdassa, kun lapselle ei enää lainkaan opeteta esipolvien omaa kieltä.

Tämä on opetuspäätös. Mikä muu termi kuvaisi sitä yhtä hyvin kuin opetuspäätös?


No ok. Kirjoitin taas huonosti peliä seuratessani. Termisi on käyttökelpoinen. Siihen vetoaminen tässä yhteydessä on sen sijaan naurettavaa.


25 Huhti 2016 08:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
En osaa sanoa termistä enempää. Ei sillä, että se on naurettava ole mitään tekemistä sen kanssa, että putkosen esimerkki tukee sen heikkoutta.

Eivät vanhemmat lopulta pysty päättämään suuressa mittakaavassa siitä mitä yhteisön lapset puhekielessään käyttävät. Ilman jotain muuta vaikutusta, esim opetusta, kielii vaihtuu yhteisön sisällä yksittaisten vanhempien positiivisesta tai negatiivisesta päätöksestä huolimatta. Sillä, mitä kieltä yhteisössä lopulta käytetään ei siis ole mitään tekemistä opetuspäätoksen kanssa.

Toistoa, toistoa:
Vanhempien opetuspäätös näkyy siinä kriittisessä kohdassa, kun lapselle ei enää lainkaan opeteta esipolvien omaa kieltä.

Tämä on opetuspäätös. Mikä muu termi kuvaisi sitä yhtä hyvin kuin opetuspäätös?


No ok. Kirjoitin taas huonosti peliä seuratessani. Termisi on käyttökelpoinen. Siihen vetoaminen tässä yhteydessä on sen sijaan naurettavaa.

Se, että vanhemmat kielensä suhteen antautuvat yhteisön kielen ylivoiman edessä eli lakkaavat puhumasta kieltään, ei tee siitä itse käsitteestä "opetuspäätös" yhtään sen sopivampaa. Siinä kun ei ole opetuksesta eikä päätöksestä kysymys. Tästä saa sen käsityksen, että vanhempi puhuu lapselleen näin: "Petteri, tänään iskä/äiskä päätti opettaa sulle elatiivin ja illatiivin. Teet sitten kaikki ne harjoitustehtävät vielä ennen hampaitten harjaamista. Muuten isukki/mami hermostuu..."
Käsite "opetuspäätös" ei ole käyttökelpoinen siinäkään tapauksessa, että jo valmiiksi ontuvan termin eteen laitetaan "negatiivinen"-sana.

Minä tarkoitan siis koko ajan sen itse sanan sopimattomuutta. Positiivisena tai negatiivisena muotona.

Vanhemmat pystyvät vaikuttamaan vain siihen, että heidän käyttämänsä kieli välittyy seuraavalle sukupolvelle. Eivät he mitään PÄÄTÄ ja jos päättävätkin, niin sillä ei ole mitään vaikutusta. Ja kun lakkaavat puhumasta (tieteexi: 'tekevät negatiivisen opetuspäätöksen'), niin lakkaavat. Lapsen ensimmäiseksi kieleksi muodostuu kuitenkin lopulta AINA se yhteisön kieli vanhempien kielen väistyessä vähitellen lapsen kontaktien määrän kasvaessa ja näiden kontaktien kielen syrjäyttäessä vanhempien kielen. Jossain vaiheessa vanhemmat luultavasti lakkaavat kokonaan puhumasta omaa kieltään lapsensa kanssa. Tämä prosessi on kuitenkin hyvin liukuva ja kielen poisjääminen tapahtuu usein vähitellen eikä siinäkään tehdä mitään ns. päätöksiä eikä sitä voida siksi kuvata sillä, että laitetaan negatiivinen-sana päätös-sanan eteen. On hyvin kyseenalaista sekin, että sen puhumisenkaan kanssa vanhemmat tekevät yleensäkään mitään keskinäisiä sopimuksia. Puhumisen ei tarvitse olla tietoinen asia. Ihmiset vain alkavat puhua automaattisesti ajattelematta asiaa sen kummemmin...

Niin, lingvistit tarvitsevat tässä jonkinlaista käsitettä, tämän minä ymmärrän, mutta tämä opetuksessa karttakeppiä muuhunkin kuin kartan ja liitutaulun paukutukseen käyttävä johtajataropettaja Lindqvist, joka sen termin on keksinyt, olisi voinut käyttää sanansa kehittelyyn enemmän luovuutta ja kuvailla prosessiaan itse asiaan sopivalla sanayhdistelmällä.

Minulla on paljon mamuperheitä tuttavapiirissä. Jos nämä 3: oma, Brasilia+Itävalta ja kroatialaisperhe esimerkit ei yhtään vakuuta ja ovat vain joitakin yksittäistapauksia, niin voin kysellä tätä asiaa näiltä muiltakin. Montako monikielistä perhettä tässä tarvittaisiin, että kielenvaihtumiseen saataisiin edes jonkinlaista vakuuttavaa perustelua todistusaineiston avulla? Tällä hetkellä tilanne on 3-0 ympäristön kielen hyväksi. Tai 100 % jos prosenteissa lasketaan.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Muuten siitä portugalilais-saksankielisestä perheestä, joka puhuu englantia kotikielenään:

Lasten englanninkielenopettaja hermostui näihin perheen lapsiin englannintunneilla ja tokaisi kerran näiden äidille "teidän lasten englanti on korkeintaan luokan keskitasoa...". Matematiikassa tohtoreiksi väitelleet ja pari vuotta Englannissa asuneet ja siksi "täydellistä" englantia mielestään puhuvat vanhemmat kiukustuivat kommentista ja puhkuivat sitä minullekin PDT_Armataz_01_12 Täällähän ei englantia kuule edes telkussa, kun kaikki on dubattu, joten englanninkieli ruostuu täällä alta aikayksikön PDT_Armataz_01_12


edit. Englanninkielen ruostuminen tapahtuu täällä saksankielisessä ympäristössä kuten mamujen kotikielen väistymisen ollessa kyseessä: köyhtymällä.


25 Huhti 2016 10:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
No niin, kahlasin läpi aiemmat vääntöketjut kantasuomen leviämisestä. Kuten muistinkin, kantasuomen pitkä päivittyminen Suomenlahden yli on edelleen parhaiten perusteltu näkemys.

Skandinaavisten kielten esimuodoilla on ollut "aina" eli kaikissa rekonstruoiduissa kielivaiheissa kontakteja suomen kielen esimuodon kanssa:

1. luoteisindoeurooppa - kantaurali
2. esigermaani - länsiurali
3. paleogermaani - esikantasuomi
4. kantagermaani - varhaiskantasuomi
5. luoteisgermaani - keskikantasuomi
6. varhaiskantaskandinaavi - myöhäiskantasuomi
jne.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Kontaktien paikantamista ei voi tehdä pelkästään keskinäisten kontaktien perusteella, vaan huomioon on otettava myös muut kontaktikielet. Saamen ja itämerensuomen väliset lainasanakontaktit tulevat näkyviin siinä vaiheessa, kun kielet olivat kehittyneet riittävän erilaisiksi niin että lainattaessa tapahtuvat äännekorvaukset pystytään erottamaan yhteisten perintösanojen edustuksesta. Voidaan sanoa, että viimeistään keskikantasaamen ja keskikantasuomen välillä oli kontakteja. Karkeasti tämä vaihe voidaan ajoittaa aikavälille 200-0 eKr.

Paikantamisen osalta tiedetään, ettei saamea ole koskaan puhuttu Suomenlahden eteläpuolella, kun taas kantasuomalaiset ovat levittäytyneet eteläpuolelta Suomenlahden pohjoispuolelle. Saamen ja itämerensuomen väliset kontaktit on siis sijoitettava Suomenlahden pohjoispuolelle - etenkin, kun saamelaisten lainasanojen levikki rajoittuu suomeen ja muihin pohjoisiin itämerensuomalaisiin kieliin.

Sattumoisin suunnilleen samoihin aikoihin (noin. 400-200 eKr.) päättyy kantabalttilaisten lainasanojen tulo kantasuomeen. Toki balttilainoja saatiin edelleen, mutta ne joko edustivat balttilaista murretta (pohjoisbalttia arviolta n. 400-200 eKr. alkaen) tai eivät levinneet enää koko kantasuomalaiselle alueelle. Suomessakin on "pohjoisbalttilaisia" lainasanoja jonkin verran, eli kantasuomalainen kieliyhteisö oli tiivis (alueellisesti tai yhteydellisesti) vielä jonkin aikaa.

Sen jälkeen kuitenkin balttilaislainoja saatiin enää eteläisimpiin itämerensuomalaisiin kieliin. On huomattava, että etelävirossa on omia hyvin varhaisiakin balttilainoja, eli kantasuomalainen kielialue oli tarpeeksi laaja alkaakseen jakautua murrealueiksi jo ennen myöhäiskantasuomen erästä myöhäisimmistä äänteenmuutoksista, *š > *h.

Nyt siis sekä saame että baltti todistavat, että kantasuomalaisten asuma-alue levisi Suomenlahden pohjoispuolelle jo ennen ajanlaskun alkua.

Paleogermaani yhdistetään perustellusti skandinaaviseen pronssikulttuuriin, joka ulottui Suomen länsi- ja etelärannikolle saakka, samoin kuin Viron rannikolle. Vielä tässä vaiheessa (ensimmäisen vuosituhannen alkupuolella eKr.) germaanien ja itämerensuomalaisten kontaktit ovatkin luultavimmin tapahtuneet Viron puolella.

Kantagermaanin vaiheesta alkaen kontaktit näyttävät kuitenkin paikantuvan Suomen puolelle, koska
1) germaanin ja saamen välillä on ollut kontakteja yhtä kauan ja yhtä jatkuvasti kuin germaanin ja itämerensuomen välillä
2) germaanin ja baltin välillä ei ollut läheisiä kontakteja; keskinäisiä lainasanoja on löydetty hyvin vähän
3) pohjoisitämerensuomalaisissa kielissä (suomi, karjala ja vepsä) on enemmän vanhoja germaanilainoja kuin eteläisissä kielissä

Lisäksi on huomattava, että myös saamelaisperäiset paikannimet todistavat germaanien varhaisesta läsnäolosta Suomessa: keskikantasaameen eli ajanlaskun alkua edeltäviksi on palautettava myöhäiskantasaamen vokaalimuutoksiin osallistuneet sanat, kuten Vuotso-, Vuosso-, Uotso-, Uosso-nimet. Nämä palautuvat luoteisgermaanin sanaan *waatjoo- > keskikantasaamen *vaččo > myöhäiskantasaamen *vuoččoo.

Nimityspari hämäläinen ~ sápmelaš todistanee jo varhaiskantasuomalaisten ja varhaiskantasaamelaisten välisistä kontakteista Suomessa. Nimitykset voitaisiin palauttaa yhteiseen kantamuotoon *šämäläŋći, mutta koska missään Suomen etelä- tai itäpuolisissa kielissä nimitystä ei tavata, on ikivanha lainautuminen varhaiskantasaamesta varhaiskantasuomeen uskottavin selitys. Tällöin kantasuomalaisia olisi ollut Suomessa jo kantagermaanin kaudella, ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa eKr.

Germaanisperäinen paikannimistö

Varhaisin täällä kiistämätön Suomen germaanisperäisten paikannimien kielentaso on luoteisgermaani, jonka vaihe alkoi ennen ajanlaskun alkua. Tätä tasoa edellyttävät paikannimielementit Aura, Karjaa, Vammas-/Vampu-. Jorma Koivulehdon mukaan etymologiat paikannimille Eura ja Kymi edellyttävät peräti kantagermaanin tasoa, mutta täällä on väläytelty myöhempää, esim. goottilaista alkuperää.

Lisäksi Johan Schalin on esittänyt nuoremman etymologian Kymi-nimelle, mutta Eura-nimen nuorentaminen ei tunnu edelleenkään uskottavalta:
1) gootista ei ole tallennettu kyseisen *eeþra-sanan vastinetta,
2) ei ole merkkejä siitä, että itägermaanisella alueella sanalla olisi nimetty jokia kuten länsi- ja pohjoisgermaanisella alueella
3) kantagermaaneja asui lähellä Ruotsissa, kun taas itägermaaneja/gootteja, joilla alkuperäinen *ee olisi säilynyt, asui paljon kauempana manner-Euroopassa (kunnes myöhemmin gootit verottivat joitain koilliseurooppalaisia kansoja mutteivät suomalaisia silloinkaan).

Sana *eeþra siis oli varmasti kantagermaanissa, jota puhuttiin lähellä, ja siitä nimi Eura voidaan säännöllisesti johtaa; Aura taas tulee saman sanan luoteisgermaanisesta jatkajasta *aaþra. Kantagermaanien ja varhaiskantasuomalaisten välillä oli jo kontakteja, ja todennäköisimmin ne tapahtuivat Suomessa kuten kantagermaanien ja varhaiskantasaamelaistenkin väliset kontaktit.

Kantasuomalainen jatkuvuus Lounais-Suomessa näkyy vallitsevan siis jo hyvin varhaisilta ajoilta, viimeisiltä vuosisadoilta ennen ajanlaskun alkua, täysin riippumatta Eura-nimen todistuksesta. Silti Eura on edelleen uskottavimmin johdettavissa kantagermaanista, ennen luoteisgermaaniin johtanutta muutosta *ee > *aa.


Tämä on hyvä pohja keskustelulle. Olet tiivistänyt siihen kirjoitelmasi.

Puretaan tämä palasiksi ja katsotaan mitkä tässä ovat ehdottomia todisteita, mitkä havaintoja ja mitkä päättelyä. Voisit Jaska tehdä sen työn ensin itse. Laitettaisiin tähän luettelonomaisesti varmat todisteet ja sellaiset havainnot jotka eivät ole varmoja. Eihän meidän tarvitse päästä samaan lopputuloksen, mutta kaikki voisivat nähdä miten ja milläperusteella kukin on päätelmänsä tehnyt.

Tästä voisi päästä oikeasti eteenpäin keskustelun osalta, jos avoimesti mietittäisiin mitä minkäkin havainnon tai todisteen pohjalta voidaan sanoa varmasti ja mitkä ovat arvioitavissa jollakin todennäköisyydellä.

Sinulla on aiemmin ollut mallina, että toteat oman näkemyksesi olevan selvästi todennäköisintä, joten muut, sinusta epätodennäköisemmät vaihtoehdot voidaan jättää kokonaan huomioimatta. En jaksaisi alkaa taas tähän vääntöön, joten toivoisin tähän ainakin muutosta.


25 Huhti 2016 13:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4333
Viesti Re: Kielen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Puretaan tämä palasiksi ja katsotaan mitkä tässä ovat ehdottomia todisteita, mitkä havaintoja ja mitkä päättelyä. Voisit Jaska tehdä sen työn ensin itse.

Asetelma alkaa olla kohtuuton Jaskan kannalta. Hän kirjoittaa ensin tutkielman, tekee sitten tiivistelmän ja nyt vielä purkaa sen ohjeidesi mukaan osiin? Tekeekö joku muukin jotain?


25 Huhti 2016 14:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Puretaan tämä palasiksi ja katsotaan mitkä tässä ovat ehdottomia todisteita, mitkä havaintoja ja mitkä päättelyä. Voisit Jaska tehdä sen työn ensin itse.

Asetelma alkaa olla kohtuuton Jaskan kannalta. Hän kirjoittaa ensin tutkielman, tekee sitten tiivistelmän ja nyt vielä purkaa sen ohjeidesi mukaan osiin? Tekeekö joku muukin jotain?



Olet oikeassa. Minä puran, tai saa sen tehdä joku muukin. Tässä on vain se huono puoli, että siitä tulee amatöörin tekemä purku. Siksi olisi halunnut Jaskan tekevän sen niin olisi oltu sellaisella pohjalla, jonka hän on valinnut ja olisi suoraan tullut oikeat termit käyttöön.

Tuon tutkielman hän on tehnyt vuosia sitten, se ei tällä erää enää häntä rasita. Mutta joo, kyllä Jaska on osansa tehnyt.


25 Huhti 2016 14:50
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 08 Huhti 2012 21:44
Viestit: 19
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Skandinaavisten kielten esimuodoilla on ollut "aina" eli kaikissa rekonstruoiduissa kielivaiheissa kontakteja suomen kielen esimuodon kanssa:

1. luoteisindoeurooppa - kantaurali
2. esigermaani - länsiurali
3. paleogermaani - esikantasuomi
4. kantagermaani - varhaiskantasuomi
5. luoteisgermaani - keskikantasuomi
6. varhaiskantaskandinaavi - myöhäiskantasuomi
jne.

Kiitoksia tästä. Itse olen seurannut näitä keskusteluita sivusta kiinnostuneena noin yleistiedon kartuttamisen kannalta.

Kun tässä aletaan työllistämään Jaskaa, niin itse olen kaipaillut tuollaista vertailutaulukkoa, jossa imsu- ja germaanisten kielten vaiheiden ohella ilmenisivät vielä samanaikaiset saamelaisten, balttilaisten ja slaavilaistenkin kielten kielentason (ja kunkin uuden vaiheen tärkeimmät innovaatiot). Olisi kovasti helpottanut monien mm. Jaskan tekstien ymmärtämistä

Sitten kun nämä eri kieliryhmien vaiheet saisi samoille kartoille kuin imsun/ suomen kielen murteiden kehitysvaiheet...

Saamelaiskielten osalta kantasaamen kehitysvaiheet taitavat kulkea samaaa tahtia imsun kanssa? Eli esim. myöhäiskantasaame on suunnilleen samanaikainen kielenvaihe kuin myöhäiskantasuomi?

Toisaalta muista lähteistä kun etsii tietoa, niin löytää hämmentäviä termejä, kuten vähintään "puolivirallinen" Saamelaiskulttuurin ensyklopedia: http://senc.hum.helsinki.fi/wiki/Kantasaame. Siellä esitetään mm. että "Kantasaame on kaikille nykyisille saamen kielille yhteinen viimeinen kantakieli. Sitä edeltää varhaiskantasuomi, jonka jälkeen pelkästään saamen kieliin johtavat saamen kielille yhteiset muutokset ajoitetaan siis kantasaameen."
Tarkoittako yllä mainittu "varhaiskantasuomi" Jaskan terminologiassa esikantasuomea, jos kerran varhaiskantasuomi on se kielentaso, jossa on jo tapahtunut sellaisia äänteenmuutoksia, jotka koksevat vain imsu-kieliä?


25 Huhti 2016 15:22
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
No niin, kahlasin läpi aiemmat vääntöketjut kantasuomen leviämisestä. Kuten muistinkin, kantasuomen pitkä päivittyminen Suomenlahden yli on edelleen parhaiten perusteltu näkemys.

Skandinaavisten kielten esimuodoilla on ollut "aina" eli kaikissa rekonstruoiduissa kielivaiheissa kontakteja suomen kielen esimuodon kanssa:

1. luoteisindoeurooppa - kantaurali
2. esigermaani - länsiurali
3. paleogermaani - esikantasuomi
4. kantagermaani - varhaiskantasuomi
5. luoteisgermaani - keskikantasuomi
6. varhaiskantaskandinaavi - myöhäiskantasuomi
jne.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf


Tästä ei liene väittelemistä. Todisteita.

Jaska kirjoitti:
Kontaktien paikantamista ei voi tehdä pelkästään keskinäisten kontaktien perusteella, vaan huomioon on otettava myös muut kontaktikielet. Saamen ja itämerensuomen väliset lainasanakontaktit tulevat näkyviin siinä vaiheessa, kun kielet olivat kehittyneet riittävän erilaisiksi niin että lainattaessa tapahtuvat äännekorvaukset pystytään erottamaan yhteisten perintösanojen edustuksesta. Voidaan sanoa, että viimeistään keskikantasaamen ja keskikantasuomen välillä oli kontakteja.


Todiste.

Jaska kirjoitti:
Karkeasti tämä vaihe voidaan ajoittaa aikavälille 200-0 eKr.


Todiste.

Jaska kirjoitti:
Paikantamisen osalta tiedetään, ettei saamea ole koskaan puhuttu Suomenlahden eteläpuolella, kun taas kantasuomalaiset ovat levittäytyneet eteläpuolelta Suomenlahden pohjoispuolelle.


Todiste.

Jaska kirjoitti:
Saamen ja itämerensuomen väliset kontaktit on siis sijoitettava Suomenlahden pohjoispuolelle - etenkin, kun saamelaisten lainasanojen levikki rajoittuu suomeen ja muihin pohjoisiin itämerensuomalaisiin kieliin.


Päättely.

Jaska kirjoitti:
Sattumoisin suunnilleen samoihin aikoihin (noin. 400-200 eKr.) päättyy kantabalttilaisten lainasanojen tulo kantasuomeen.


Todiste. (Mutta mistä, liittyen keskusteluun?)


Jaska kirjoitti:
Toki balttilainoja saatiin edelleen, mutta ne joko edustivat balttilaista murretta (pohjoisbalttia arviolta n. 400-200 eKr. alkaen) tai eivät levinneet enää koko kantasuomalaiselle alueelle. Suomessakin on "pohjoisbalttilaisia" lainasanoja jonkin verran, eli kantasuomalainen kieliyhteisö oli tiivis (alueellisesti tai yhteydellisesti) vielä jonkin aikaa.


Päättely?

Jaska kirjoitti:
Sen jälkeen kuitenkin balttilaislainoja saatiin enää eteläisimpiin itämerensuomalaisiin kieliin. On huomattava, että etelävirossa on omia hyvin varhaisiakin balttilainoja, eli kantasuomalainen kielialue oli tarpeeksi laaja alkaakseen jakautua murrealueiksi jo ennen myöhäiskantasuomen erästä myöhäisimmistä äänteenmuutoksista, *š > *h.


Todiste. Liittykö keskusteluun?

Jaska kirjoitti:
Nyt siis sekä saame että baltti todistavat, että kantasuomalaisten asuma-alue levisi Suomenlahden pohjoispuolelle jo ennen ajanlaskun alkua.


Päättely

Jaska kirjoitti:
Paleogermaani yhdistetään perustellusti skandinaaviseen pronssikulttuuriin, joka ulottui Suomen länsi- ja etelärannikolle saakka, samoin kuin Viron rannikolle.


Todiste

Jaska kirjoitti:
Vielä tässä vaiheessa (ensimmäisen vuosituhannen alkupuolella eKr.) germaanien ja itämerensuomalaisten kontaktit ovatkin luultavimmin tapahtuneet Viron puolella.


Päättely

Jaska kirjoitti:
Kantagermaanin vaiheesta alkaen kontaktit näyttävät kuitenkin paikantuvan Suomen puolelle, koska


Päättely

Jaska kirjoitti:
1) germaanin ja saamen välillä on ollut kontakteja yhtä kauan ja yhtä jatkuvasti kuin germaanin ja itämerensuomen välillä
2) germaanin ja baltin välillä ei ollut läheisiä kontakteja; keskinäisiä lainasanoja on löydetty hyvin vähän
3) pohjoisitämerensuomalaisissa kielissä (suomi, karjala ja vepsä) on enemmän vanhoja germaanilainoja kuin eteläisissä kielissä


1. Todiste
2. Todiste
3. Todiste

Jaska kirjoitti:
Lisäksi on huomattava, että myös saamelaisperäiset paikannimet todistavat germaanien varhaisesta läsnäolosta Suomessa: keskikantasaameen eli ajanlaskun alkua edeltäviksi on palautettava myöhäiskantasaamen vokaalimuutoksiin osallistuneet sanat, kuten Vuotso-, Vuosso-, Uotso-, Uosso-nimet. Nämä palautuvat luoteisgermaanin sanaan *waatjoo- > keskikantasaamen *vaččo > myöhäiskantasaamen *vuoččoo.


Todisteita

Jaska kirjoitti:
Nimityspari hämäläinen ~ sápmelaš todistanee jo varhaiskantasuomalaisten ja varhaiskantasaamelaisten välisistä kontakteista Suomessa.


Päätelmä

Jaska kirjoitti:
Nimitykset voitaisiin palauttaa yhteiseen kantamuotoon *šämäläŋći, mutta koska missään Suomen etelä- tai itäpuolisissa kielissä nimitystä ei tavata, on ikivanha lainautuminen varhaiskantasaamesta varhaiskantasuomeen uskottavin selitys. Tällöin kantasuomalaisia olisi ollut Suomessa jo kantagermaanin kaudella, ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa eKr.


Päätelmä

Jaska kirjoitti:
Germaanisperäinen paikannimistö

Varhaisin täällä kiistämätön Suomen germaanisperäisten paikannimien kielentaso on luoteisgermaani, jonka vaihe alkoi ennen ajanlaskun alkua. Tätä tasoa edellyttävät paikannimielementit Aura, Karjaa, Vammas-/Vampu-.


Todisteita

Jaska kirjoitti:
Jorma Koivulehdon mukaan etymologiat paikannimille Eura ja Kymi edellyttävät peräti kantagermaanin tasoa, mutta täällä on väläytelty myöhempää, esim. goottilaista alkuperää.


Havaintoja

Jaska kirjoitti:
Lisäksi Johan Schalin on esittänyt nuoremman etymologian Kymi-nimelle,


Havainto

Jaska kirjoitti:
mutta Eura-nimen nuorentaminen ei tunnu edelleenkään uskottavalta:


Päättely

Jaska kirjoitti:
1) gootista ei ole tallennettu kyseisen *eeþra-sanan vastinetta,
2) ei ole merkkejä siitä, että itägermaanisella alueella sanalla olisi nimetty jokia kuten länsi- ja pohjoisgermaanisella alueella
3) kantagermaaneja asui lähellä Ruotsissa, kun taas itägermaaneja/gootteja, joilla alkuperäinen *ee olisi säilynyt, asui paljon kauempana manner-Euroopassa (kunnes myöhemmin gootit verottivat joitain koilliseurooppalaisia kansoja mutteivät suomalaisia silloinkaan).


1. Havainto
2. Havainto
3. Havainto

Jaska kirjoitti:
Sana *eeþra siis oli varmasti kantagermaanissa,


Päättely

Jaska kirjoitti:
jota puhuttiin lähellä


Päättely

Lainaa:
ja siitä nimi Eura voidaan säännöllisesti johtaa;


Havainto (Todistekin, mutta kun se on kiistelty, niin ei siksi kelpaa todisteeksi)

Jaska kirjoitti:
Aura taas tulee saman sanan luoteisgermaanisesta jatkajasta *aaþra.


Todiste

Jaska kirjoitti:
Kantagermaanien ja varhaiskantasuomalaisten välillä oli jo kontakteja,


Todiste

Lainaa:
ja todennäköisimmin ne tapahtuivat Suomessa kuten kantagermaanien ja varhaiskantasaamelaistenkin väliset kontaktit.


Päättely

Jaska kirjoitti:
Kantasuomalainen jatkuvuus Lounais-Suomessa näkyy vallitsevan siis jo hyvin varhaisilta ajoilta, viimeisiltä vuosisadoilta ennen ajanlaskun alkua, täysin riippumatta Eura-nimen todistuksesta. Silti Eura on edelleen uskottavimmin johdettavissa kantagermaanista, ennen luoteisgermaaniin johtanutta muutosta *ee > *aa.


Päättelyjä


25 Huhti 2016 15:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Edellisessä postissani on nyt Jaskan tiivistelmä purettuna. Siinä voi olla joitain kohtia, jotka on tulkittavissa toisinkin. Haluaisin ensin keskustelua niistä, ennen kuin mennään niiden perusteella tehtyihin päättelyketjuihin ja ketjujen uskottavuuksien arviointiin.


25 Huhti 2016 15:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Ymmärrät näköjään kaiken miten haluat, riippumatta siitä mitä olen oikeasti tarkoittanut sanoa. Minä osoitin, että (1) olet ymmärtänyt prestiisin väärin ja (2) et ole esittänyt mitään parempaa selitystä sen tilalle, mutta sinusta minä sanoin ettei prestiisi riitäkään... On se jännä. Lienee turha jatkaa keskustelua tällaisessa tilanteessa.

Minusta tuntuu vastaavasti, että ymmärrät kaiken eri tavalla kuin mitä minä tai muut ovat kirjoittaneet. Siinä voi osittaisena selityksenä olla, että vanhojen viestien väärinymmärrykset pyrkivät tunkemaan uuteenkin viestiin mukaan rivien välistä luettuina, jolloin tulkinta menee aina uudelleen vikaan. Voi tosiaan olla parempi, että nollataan tämä silmukkaan ajautunut keskustelu. Tehdään sille uudelleenkäynnistys. Erasoi muististasi kaikki aiempi, jotta se ei tuo rivien väliin mahdollisia väärinkäsityksiä mukanaan. Palataan asiaan.


26 Huhti 2016 00:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Kielen leviäminen
[restart ... processing ... erasing memory ... wait ... wait ... wait ... wait ... done]

Hei, Jaska. Tuli tässä mieleen yksi juttu.

Olen kiinnostun löytämään selityksiä uralikielien leviämiselle. Selityksen pitäisi kattaa motiivi väestön siirtymiseen uudelle kielialueelle (miksi vaivautuivat), selittää miten he siellä ansaitsivat elantonsa (tappoivatko entisen väen vai toivatko mukaan uuden elinkeinon) ja miksi heidän kielensä syrjäytti alkuasukkaiden kielen.

Eräs mahdollinen selitys on uralinkieliset pronssikauppiaat. Tässä selityksessä on erinomaista motiivi ja elinkeino. Hankalampaa on selittää kielen vaihtuminen, sillä olen arvioinut kauppiaiden suhteelliseksi osuudeksi enimmillään 1:100, mutta todennäköisemmin paljon vähemmän. (Tämä sisältää koko kaupalla elätettävien määrän, myös kauppiaan mukana tulevat sukulaiset ja apumiehet). Tätä puutetta voi yrittää paikata jatkoselityksellä, jonka mukaan uralikielellä on ollut prestiisi, joka on saanut seuraavien sukupolvien paleo-uralilaisen yhteisön paleokieliset ensin muuttumaan kaksikielisiksi ja sitten unohtamaan vanhan kielensä. Epätietoisuutta aiheuttaa, että olisiko prestiisi saanut noin olemattoman pienen vähemmistön kielen voitolliseksi.

(1) Oman pohdiskeluni tuottama näkemys on, että prestiisilläkään avustettuna pronssikauppaväestön suhteellinen määrä ei riitä uskottavaksi selitykseksi kielen leviämiseen. Mielestäni pronssikauppiaiden ja mahdollisen prestiisivivun lisäksi tarvitaan vielä muunkin alan väkeä, mitä sitten olisivatkaan.

(2) Jaska, mikä on sinun pohdiskelujesi tuottama näkemys? Riittävätkö harvalukuiset prestiisillä vivutetut uralilaiset pronssikauppiaat uskottavaan kielenleviämiseen? Vai tarvitaanko sinne sinunkin mielestäsi heidän ja mahdollisen prestiisin lisäksi vielä muunkin alan väkeä, ennen kuin kieli uskottavasti vaihtuu?


26 Huhti 2016 00:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Lisää yhteenvetoa

Todisteet

1. Kielikontaktit germaani / suomi
2. Lainasanat keskikantasuomi / -saame
3. Ajoitus em kontakteille 200 - 0 ekr
4. Saamea ei ole puhuttu Suomenlahden eteläpuolella
6. Kantasuomi on levinnyt Suomenlahden eteläpuolelta Suomenniemelle
7. Balttilainojen tulo kantasuomeen päättyy 400-200 ekr
8. Balttilainoja saatiin vielä 400-200 mutta pohjoisbaltin murteista
9. Balttilainoja saatiin vielä 400-200 mutta vain eteläisimpiin imsukieliin
10. Paleogermaaninen kulttuuri Suomesssa ja Virossa rannikolla
11. germaanin ja saamen välillä on ollut kontakteja yhtä kauan ja yhtä jatkuvasti kuin germaanin ja itämerensuomen välillä
12. germaanin ja baltin välillä ei ollut läheisiä kontakteja; keskinäisiä lainasanoja on löydetty hyvin vähän
13. pohjoisitämerensuomalaisissa kielissä (suomi, karjala ja vepsä) on enemmän vanhoja germaanilainoja kuin eteläisissä kielissä
14. Saameenkieliset luoteisgermaanista lainatut paikannimet Etelä-Suomessa: luoteisgermaani - keskikantasaame / myöhäiskantasaame
15. Luoteisgermaaniset paikannimet ml aura / *aaþra.
16. Kantagermaanien ja varhaiskantasuomalaisten kontaktit


Jaskan päättelyt

1. Saamen ja itämerensuomen väliset kontaktit on sijoitettava Suomenlahden pohjoispuolelle

2. Balttilainat loppuivat. Toki balttilainoja saatiin edelleen, mutta ne joko edustivat balttilaista murretta (pohjoisbalttia arviolta n. 400-200 eKr. alkaen) tai eivät levinneet enää koko kantasuomalaiselle alueelle. Suomessakin on "pohjoisbalttilaisia" lainasanoja jonkin verran, eli kantasuomalainen kieliyhteisö oli tiivis (alueellisesti tai yhteydellisesti) vielä jonkin aikaa.

3. Nyt siis sekä saame että baltti todistavat, että kantasuomalaisten asuma-alue levisi Suomenlahden pohjoispuolelle jo ennen ajanlaskun alkua.

4. Vielä tässä vaiheessa (ensimmäisen vuosituhannen alkupuolella eKr.) germaanien ja itämerensuomalaisten kontaktit ovatkin luultavimmin tapahtuneet Viron puolella.

5. Kantagermaanin vaiheesta alkaen kontaktit näyttävät kuitenkin paikantuvan Suomen puolelle

6. Nimityspari hämäläinen ~ sápmelaš todistanee jo varhaiskantasuomalaisten ja varhaiskantasaamelaisten välisistä kontakteista Suomessa.

7. Nimitykset voitaisiin palauttaa yhteiseen kantamuotoon *šämäläŋći, mutta koska missään Suomen etelä- tai itäpuolisissa kielissä nimitystä ei tavata, on ikivanha lainautuminen varhaiskantasaamesta varhaiskantasuomeen uskottavin selitys. Tällöin kantasuomalaisia olisi ollut Suomessa jo kantagermaanin kaudella, ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa eKr.

8. Eura-nimen nuorentaminen ei tunnu edelleenkään uskottavalta:

9. Sana *eeþra siis oli varmasti kantagermaanissa,

10. Kantagermaania puhuttiin lähellä

11. Kantagermaanien ja varhaiskantasuomalaisten väliset kontaktit tapahtuivat todennäköisesti Suomessa

12. Kantasuomalainen jatkuvuus Lounais-Suomessa näkyy vallitsevan siis jo hyvin varhaisilta ajoilta, viimeisiltä vuosisadoilta ennen ajanlaskun alkua, täysin riippumatta Eura-nimen todistuksesta. Silti Eura on edelleen uskottavimmin johdettavissa kantagermaanista, ennen luoteisgermaaniin johtanutta muutosta *ee > *aa.


Jaska kommentoi olenko saanut poimittua nuo oikein.

Kohdat 7-9 todisteluettelossa ja kohdat 2-3 päättelylistassa ovat osin samoja molemmissa listoissa, kun en tarkalleen ottaen ymmärtänyt miten niihin pitäisi suhtautua. Haluat ilmeisesti tuoda esille, että koska balttilainat loppuivat niin kantasuomalaisten ja balttien yhteys katkesi osan kantasuomalaisista mentyä meren yli, mutta kuitenkin Suomenniemellä olleet saivat jonkin verran lainoja pohjoisbalteilta kun aloittivat 1000-vuotisen systeeminsä meren yli. Vai miten?


26 Huhti 2016 10:07
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 31 Heinä 2012 00:05
Viestit: 408
Viesti Re: Kielen leviäminen
Laitanpa röyhkeästi kysymykseni tähän väliin, vaikka se liittyykin prestiisiin, joka jo käsiteltiin.

Voimistaako nimenomaan kiinteä asuminen prestiisivaikutusta aivan olennaisesti suhteessa vaeltelevaan elämäntapaan? Sinänsähän on selvä että isossa - monia sukupolvia, miniöitä, lankoja ja ehkä jopa palvelijoita asuttavassa - talossa syntyy vahva sisäinen hierarkia ja siihen liittyvä prestiisi, jo siksi että yhteiselo on yleensä mahdollista. Isossa talossa lauletaan lauluja sen kielellä, jonka leipää syödään, eli isännän ja emännän. Lisäksi muilla ollut hinku saada oma poika ison talon langoksi tai oma tytär sinne miniäksi. Eli jos joku siitä talon lähettyviltä elantonsa hankkiva nomadi on halunnut itselleen prestiisiä, kauppasuhteita ja sanomista kiistoissa, niin jälkikasvuaan hän on ainakin joutunut luovuttamaan (toiskielisellekin) talon väelle. Toisaalta ison talon (uusavuton ja nykyajan mukavuuksia vaativa) tytär tai poika - silloin kun ovat nomadin riesoiksi joutuneet - ovat puolestaan vaikuttaneet merkittävämpää kulttuurin (ellei kielenkin) muutosta nomadisessa perheessä jo siksikin, että yksi ihminen edustaa siinä suurempaa osuutta kuin ison talon väessä. Lopulta kun kaikki asuvat saman kielisissä taloissa, isoin talo kerää edelleen pikkutalojen jälkeläisiä rengeiksi ja piioiksi, ja toimiessaan kylän kulttuurikeskuksena määrittää sitäkin mikä on hienoa kieltä.

Noin periaatteessa kielen konemaisessa prestiisileviämisessä vuorottelisivat kulttuurin (tai maineen) levintä-, sekä väestön gravitaatio- ja repulsiotahdit. Ensin vuodetaan kulttuurivaikutusta ulos, sitten vedetään vieraskielistä populaa sisään, kunnes sisäisen paineen kasvu pakottaa maantieteellisen leviämiseen, jne. Kulttuuri ja sen perässä laahaten kieli ja vielä enemmän laahaten, geenit, leviävät.


26 Huhti 2016 12:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Eskous kirjoitti:
Laitanpa röyhkeästi kysymykseni tähän väliin, vaikka se liittyykin prestiisiin, joka jo käsiteltiin.

Voimistaako nimenomaan kiinteä asuminen prestiisivaikutusta aivan olennaisesti suhteessa vaeltelevaan elämäntapaan? Sinänsähän on selvä että isossa - monia sukupolvia, miniöitä, lankoja ja ehkä jopa palvelijoita asuttavassa - talossa syntyy vahva sisäinen hierarkia ja siihen liittyvä prestiisi, jo siksi että yhteiselo on yleensä mahdollista. Isossa talossa lauletaan lauluja sen kielellä, jonka leipää syödään, eli isännän ja emännän. Lisäksi muilla ollut hinku saada oma poika ison talon langoksi tai oma tytär sinne miniäksi. Eli jos joku siitä talon lähettyviltä elantonsa hankkiva nomadi on halunnut itselleen prestiisiä, kauppasuhteita ja sanomista kiistoissa, niin jälkikasvuaan hän on ainakin joutunut luovuttamaan (toiskielisellekin) talon väelle. Toisaalta ison talon (uusavuton ja nykyajan mukavuuksia vaativa) tytär tai poika - silloin kun ovat nomadin riesoiksi joutuneet - ovat puolestaan vaikuttaneet merkittävämpää kulttuurin (ellei kielenkin) muutosta nomadisessa perheessä jo siksikin, että yksi ihminen edustaa siinä suurempaa osuutta kuin ison talon väessä. Lopulta kun kaikki asuvat saman kielisissä taloissa, isoin talo kerää edelleen pikkutalojen jälkeläisiä rengeiksi ja piioiksi, ja toimiessaan kylän kulttuurikeskuksena määrittää sitäkin mikä on hienoa kieltä.

Noin periaatteessa kielen konemaisessa prestiisileviämisessä vuorottelisivat kulttuurin (tai maineen) levintä-, sekä väestön gravitaatio- ja repulsiotahdit. Ensin vuodetaan kulttuurivaikutusta ulos, sitten vedetään vieraskielistä populaa sisään, kunnes sisäisen paineen kasvu pakottaa maantieteellisen leviämiseen, jne. Kulttuuri ja sen perässä laahaten kieli ja vielä enemmän laahaten, geenit, leviävät.


Jotain tällaista minä olen kuvitellut tarkoitettavan laimenemismallilla, siihen liittyy myös prestiisi. Pelkällä prestiisillä ei kyllä pitkälle pötkitä, eikä sitä kai kukaan ole väittänytkään.

Lapin osalta on myös huomioitava, että siellä asuttiin talvet kiinteissä kylissä. Naiset ja lapset saattoivat olla kylissä kaiken aikaa. Uskon, että kesäisinkin metsästävät miehet palasivat kyliin aika ajoin. Näin tapahtui vielä 1900 luvulla. Uskon, että sama malli on ollut Etelä-Suomenkin erämaissa asuneilla metsästäjillä. Miten tällaisten kylien kielenvaihtomekanismi olisi sujunut? Esimerkkisi sopii vaikkapa esim rannikolle perustettuun kantasaamelaiseen kylään ja sen ympäristössä asusteleviin paleoihin.

Tosin mitä minä olen ymmärtänyt niin myös paleoiden suurimmat kylät olivat rannikkoseudulla, niiden kielenvaihto ilman voimatoimia on vaikea selittää.


26 Huhti 2016 13:18
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 767
Viesti Re: Kielen leviäminen
Maanviljely pelkästään ei houkutellut Suomeen ketään, kaupankäynti artikkelit ja läpi kulkevat kauppareitit olivat ainoita vetovoimatekijöitä hyvin pitkään ihmisille jotka jo elivät rautakauden tilpehöörin ja krääsän paljouden keskellä.

Suomea asutettiin tavaroiden kiilto silmissä.

Markkinoita vallattiin ja hallittiin vahvemman oikeudella, jopa pohjoisessa se vaati tiettyä organisoitumisen tasoa hallinnon ja sotavoiman osalta.

Naapureilla se tarkoitti kaikkien vapaiden miesten osallistumista ja varustautumista, voimme olettaa että sama päti imsuilla.

Syntyi konflikti markkinoiden hallinnasta ja tuottojen jakamisesta, ehkä ei edes täysin etnisten linjojen mukaan kun katsoo keitä jäi jäljelle, puoli jolla enemmistö puhui suomea voitti.


26 Huhti 2016 13:22
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Thurisaz kirjoitti:
Maanviljely pelkästään ei houkutellut Suomeen ketään, kaupankäynti artikkelit ja läpi kulkevat kauppareitit olivat ainoita vetovoimatekijöitä hyvin pitkään ihmisille jotka jo elivät rautakauden tilpehöörin ja krääsän paljouden keskellä.

Suomea asutettiin tavaroiden kiilto silmissä.

Markkinoita vallattiin ja hallittiin vahvemman oikeudella, jopa pohjoisessa se vaati tiettyä organisoitumisen tasoa hallinnon ja sotavoiman osalta.

Naapureilla se tarkoitti kaikkien vapaiden miesten osallistumista ja varustautumista, voimme olettaa että sama päti imsuilla.

Syntyi konflikti markkinoiden hallinnasta ja tuottojen jakamisesta, ehkä ei edes täysin etnisten linjojen mukaan kun katsoo keitä jäi jäljelle, puoli jolla enemmistö puhui suomea voitti.


Olen myös taipuvainen uskomaan, että prestiisiä hankittiin voimalla. Molemmissa käsitellyissä leviämistapauksissa, siis suomi ja saame. Jostain syystä voimankäyttö leviämisen perusteena ei saa suosiota, ei edes ajatuksen asteella. Sodankäynnistä ei ole arkeologisia jälkiä, mutta jos paleoita on ollut vähän ja he ovat olleet aseistukseeltaankin altavastaajia, niin tuskin he kovin paljoa ovat vastaan pystyneet panemaankaan. Mieluummin ovat alistuneet kohtaloonsa, kuin kuolleet. Kantasaamelaisilla saattoi aivan hyvin olla hevonen etunaan. Keramiikat katoavat samaan aikaan kun saamenkielen leviäminen on aikautettu.


26 Huhti 2016 13:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Kielen leviäminen
Eskous kirjoitti:
Laitanpa röyhkeästi kysymykseni tähän väliin, vaikka se liittyykin prestiisiin, joka jo käsiteltiin.

Eipä täällä ole valmiiksi "jo käsiteltyjä" aiheita. Prestiisiäkin on käsitelty ketjuissa aiemminkin, ja nyt taas.

Eskous kirjoitti:
Voimistaako nimenomaan kiinteä asuminen prestiisivaikutusta aivan olennaisesti suhteessa vaeltelevaan elämäntapaan?

Anteeksi saivartelu, mutta metsien pyyntikulttuuri jota kai tarkoitat ei varmaankaan ollut vaeltelevaa, vaikka monesti sen tapaisia kielikuvia käytetään. Jokaisella yhteisöllä on ollut oma reviiri, vastaavasti kuin historiallisella ajalla Lapin lapinkylät. Kylät ovat saattaneet sijaita satoja tai tuhansia vuosia samoilla paikoilla. Niitä kyliä ja kylien tunkioita ne arkeologit tonkivat.

Eskous kirjoitti:
Sinänsähän on selvä että isossa - monia sukupolvia, miniöitä, lankoja ja ehkä jopa palvelijoita asuttavassa - talossa syntyy vahva sisäinen hierarkia ja siihen liittyvä prestiisi, ...

Valmiiksi raivattu vauras maatalo on varmasti vauraampi ja prestiisikkäämpi, kuin alkukielisen kalastajametsästäjän kota tai pirtti. Tässä kuitenkin kielitilanteeseen vaikuttaisi eniten väkimäärä. Pyyntiväen suurperhe tarvitsee elääkseen arviolta noin 10 km kanttiinsa olevan alueen, mutta maatilojen suurperheitä mahtuu jo samalle isolle peltoaukiolle useita. Väkimäärä on kertaluokkia suurempi. Paikallinen kieli vaihtuu ajan oloon ihan jo tulokkaiden väkimäärän massalla.

Pidän hyvin mahdollisena mainintaasi, että pyyntiväestä lähtisi väkeä maatiloille maatöihin ansaitsemaan. Siellä viimeistään heidän lapsensa oppivat tulokaskielen täydellisesti.


26 Huhti 2016 19:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Kielen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Jostain syystä voimankäyttö leviämisen perusteena ei saa suosiota, ei edes ajatuksen asteella. Sodankäynnistä ei ole arkeologisia jälkiä, mutta jos paleoita on ollut vähän ja he ovat olleet aseistukseeltaankin altavastaajia, niin tuskin he kovin paljoa ovat vastaan pystyneet panemaankaan.

Varmaan on nahisteltukin, mutta onko saamevaltakuntaa rakennettu yhtenäisen valtiollisen armeijan järjestelmällisen valloituksen turvin (kuten Jenkit preerialla) vai villisti paikallistasoilla improvisoiden ja jopa keskenään nahistellen. Jälkimmäinen on kai nykytietämyksellä ilmeisempää.

Pronssiset aseetkin voisivat olla vain hetken etu, sillä olisivat ahneet kauppiaat varmasti mieluusti paleoillekin aseita myyneet, kuten aikoinaan myytiin kivääreitä intiaaneille.

Jos taas saameja oli väentiheysmielessä enemmän, niin sitten pääselitystä etenemiselle pitäisi etsiä siitä, että mikä heidät oli runsastuttanut.

jussipussi kirjoitti:
Keramiikat katoavat samaan aikaan kun saamenkielen leviäminen on aikautettu.

Mitenkähän tuo aikautus osuu metallikausiin. Meinaan vaan, että pronssi- ja rauta-astioiden tultua markkinoille tarve keramiikka-astioille väheni.


26 Huhti 2016 20:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jostain syystä voimankäyttö leviämisen perusteena ei saa suosiota, ei edes ajatuksen asteella. Sodankäynnistä ei ole arkeologisia jälkiä, mutta jos paleoita on ollut vähän ja he ovat olleet aseistukseeltaankin altavastaajia, niin tuskin he kovin paljoa ovat vastaan pystyneet panemaankaan.

Varmaan on nahisteltukin, mutta onko saamevaltakuntaa rakennettu yhtenäisen valtiollisen armeijan järjestelmällisen valloituksen turvin (kuten Jenkit preerialla) vai villisti paikallistasoilla improvisoiden ja jopa keskenään nahistellen. Jälkimmäinen on kai nykytietämyksellä ilmeisempää.


Mietin vain tätä väkivaltajuttua yleisesti. Emme ole täällä keskustelleet siitä vaihtoehdosta paljoakaan. Enkä ole muuallakaan siihen törmännyt.

aikalainen kirjoitti:
Pronssiset aseetkin voisivat olla vain hetken etu, sillä olisivat ahneet kauppiaat varmasti mieluusti paleoillekin aseita myyneet, kuten aikoinaan myytiin kivääreitä intiaaneille.

Jos taas saameja oli väentiheysmielessä enemmän, niin sitten pääselitystä etenemiselle pitäisi etsiä siitä, että mikä heidät oli runsastuttanut.


Jos heitä oli enemmän, niin kaiketi se sitten näkyisi geeneissä. Niiden perusteellahan saamelaisten osalta on kielenvaihtoa oletettu.

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Keramiikat katoavat samaan aikaan kun saamenkielen leviäminen on aikautettu.

Mitenkähän tuo aikautus osuu metallikausiin. Meinaan vaan, että pronssi- ja rauta-astioiden tultua markkinoille tarve keramiikka-astioille väheni.


Niin siinä varmasti kävi. Ideani tässä oli, että kantasaamelaiset toivat uudenlaiset purkit ja purnukat, parempien aseiden ohella.


26 Huhti 2016 20:19
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Kielen leviäminen
Hieman hämmennystä soppaan:

Jaska kirjoitti:
Skandinaavisten kielten esimuodoilla on ollut "aina" eli kaikissa rekonstruoiduissa kielivaiheissa kontakteja suomen kielen esimuodon kanssa:

1. luoteisindoeurooppa - kantaurali
2. esigermaani - länsiurali
3. paleogermaani - esikantasuomi
4. kantagermaani - varhaiskantasuomi
5. luoteisgermaani - keskikantasuomi
6. varhaiskantaskandinaavi - myöhäiskantasuomi
jne.

Jos kontaktit (esi)germaaneihin olisivat olleet katkeamattomia aina Volgan mutkasta asti, niin miten ja milloin balttilaiset kielet olisivat päässeet väliin luikertelemaan? Esikantagermaanihan ei ole tullut Skandinaviaan Suomen kautta, vaan selvästi etelämpää, pohjois-Puolan suunnalta. Liettua taas on käsittääkseni ollut "aina" balttilaista aluetta.

Kohdat 3–6 kyllä ovat eittämättömiä; ja kohdan 1 "luoteisindoeurooppa" on niin laajasti määritelty käsite, että sitäkään on hankala kumota. Kysehän on lähinnä sellaisista lainasanoista, jotka edelleen "näyttävät kantaindoeuroopalta" (samaan tapaan kuin esim. ruotsin pojke "näyttää kantasuomelta" tai jopa "näyttää kantauralilta", koska poika on säilynyt muuttumattomana tarpeeksi kauan jotta sen suom. äänneasun perusteella ei voi tehdä päätelmiä) — mutta jotka muiden syiden (esim. samanaikaisten varhaisindoiranilaisisten lainojen) nojalla ovat varmasti myöhempiä.

Kohta 2 vaikuttaa jäävän heikoimmaksi lenkiksi. Jotta jokin vanha lainasana voitaisiin osoittaa "länsiuralilaiseksi", tarvittaisiin vähintäänkin joko säännöllinen perintösanavastine mordvasta (vastine saamessa ei vielä riitä) tai että sanassa olisi tapahtunut jokin tarpeeksi vanha ims. linjan äänteenmuutos. Hyviä esimerkkejä ei äkkiseltään tule mieleen. Luulisin tämän ryhmän koostuvan pikemmin seuraavien kolmen tyypin sanoista:
- luoteisie. lainoja, jotka ovat germ. taholla säilyneet tarpeeksi pitkään tarpeeksi muuttumattomana näyttääkseen yhtä hyvin paleogermaanisilta
- esibaltoslaavilaisia lainoja, joissa ei (vielä) näy baltoslaavin omia erityispiirteitä
- paleogermaanisia lainoja, jotka on lainattu sekä esikantasuomeen että esikantasaameen sellaisissa asuissa, että ne näyttävät toistensa perintösanavastineilta
Eli baltoslaavin ja germaanin alkaessa eriytyä toisistaan yhteys esigermaanien ja esi-imsujen välillä voitaisiin hyvinkin olettaa katkenneen, ja uuden yhteyden muodostuneet vasta kun ims. kielihaara saapui Itämeren piiriin.

(Tämä ei tosin juuri vaikuta keskusteluun kielte leviämisestä Suomeen ja Suomessa, koska olisi jo aikaisempi ilmiö.)

Jaska kirjoitti:
Sattumoisin suunnilleen samoihin aikoihin (noin. 400-200 eKr.) päättyy kantabalttilaisten lainasanojen tulo kantasuomeen. Toki balttilainoja saatiin edelleen, mutta ne joko edustivat balttilaista murretta (pohjoisbalttia arviolta n. 400-200 eKr. alkaen) tai eivät levinneet enää koko kantasuomalaiselle alueelle. Suomessakin on "pohjoisbalttilaisia" lainasanoja jonkin verran, eli kantasuomalainen kieliyhteisö oli tiivis (alueellisesti tai yhteydellisesti) vielä jonkin aikaa.

Sen jälkeen kuitenkin balttilaislainoja saatiin enää eteläisimpiin itämerensuomalaisiin kieliin.

Tämä ei todista mitään siitä, kummalla puolella Suomenlahtea pohjoiskantasuomea puhuttiin, vain siitä että kantasuomalainen murrealue oli jo levinnyt tarpeeksi leveälti etelään estääkseen suorat balttilais-pohjoiskantasuomalaiset kontaktit (ja samalla tietysti myös rajoitti balttilais-germaanisten kontaktien intensiteettiä).

Pohjoiskantasuomen jälkeläisistä Suomenlahden eteläpuolella tavataan ainakin kahta eri päähaaraa:
- rannikkoviroa (jota on pidetty länsisuomen lähisukulaisena)
- inkeroista (jota on pidetty muinaiskarjalan jatkajana)
Kukkosin "vatja" saattaa sekin olla oma kolmas haaransa, joskaan en menisi vielä tätä kirkossa kuuluttamaan.

Kun suomen / karjalan / vepsän tunnettu leviämissuunta muutoinkin on ollut pohjoisesta etelään, luonnollisinta olisi minusta rekonstruoida pohjoiskantasuomen puhuma-alueen ydin koillis-Viron ja Inkerinmaan rannikkoseuduille; "kantaviron" (viron ja vatjan kantakielen, jos tälläistä edes oli) taas välittömästi sisämaahan, Peipsijärven pohjoisrannikolle ja Laukaanjoen yläjuoksulle. Tälläinen tilanne selittäisi minusta luonnollisimmin myös germaanilainojen pohjoispainotteisen levikin: ei tarvitse olettaa germaanien kokonaan hukanneen merikarttaansa Viroon, ainoastaan germaanikosketusten keskittyneen rannikkoseudun kauppapaikoille.

(On hankala kylmiltään sanoa, mitä Viron läntisemmillä rannikkoseuduilla tässä vaiheessa olisi puhuttu. Jopa esiliivi olisi ehkä mahdollinen vaihtoehto.)

Jos vanhaa jatkuvuutta yli Suomenlahden halutaan olettaa, nähdäkseni se voisi koskea korkeintaan länsisuomea; ei edes pohjoiskantasuomea kokonaisuutena.

Jaska kirjoitti:
Nimityspari hämäläinen ~ sápmelaš todistanee jo varhaiskantasuomalaisten ja varhaiskantasaamelaisten välisistä kontakteista Suomessa.

Tämänlainen merkittävän kansan(osan) nimitys ei vaadi välitöntä naapuruutta, vaan helposti siirtyy yksittäisten kauppiaiden tms. mukana vähän laajempienkin etäisyyksien päähän.


26 Huhti 2016 22:44
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 767
Viesti Re: Kielen leviäminen
jussipussi kirjoitti:

Olen myös taipuvainen uskomaan, että prestiisiä hankittiin voimalla. Molemmissa käsitellyissä leviämistapauksissa, siis suomi ja saame. Jostain syystä voimankäyttö leviämisen perusteena ei saa suosiota, ei edes ajatuksen asteella. Sodankäynnistä ei ole arkeologisia jälkiä, mutta jos paleoita on ollut vähän ja he ovat olleet aseistukseeltaankin altavastaajia, niin tuskin he kovin paljoa ovat vastaan pystyneet panemaankaan. Mieluummin ovat alistuneet kohtaloonsa, kuin kuolleet. Kantasaamelaisilla saattoi aivan hyvin olla hevonen etunaan. Keramiikat katoavat samaan aikaan kun saamenkielen leviäminen on aikautettu.


Uralilaiset ovat soturikansoja jotka ovat alistaneet ja orjuuttaneet, tämä ei ole tässä ajassa yhtä kiva mielikuva kuin uhriutuminen ja kuvitelmat symbioottisesta luontosuhteesta metsästäjä-keräilijöinä.


27 Huhti 2016 13:09
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 28  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy