Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 13 Joulu 2017 19:48



Vastaa viestiin  [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 28  Seuraava
 Kielen leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Ukonputki kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Minusta tässä olisi kaikkein loogisin selitys uralilaisen kielen leviämiselle. Ja jos näiden levittäjien esi-isätkään eivät olisi sotineet, niin nämä levittäjätkään eivät olisi olleet olemassa ja levittämässä kieltään edelleen. Näihin aikoihin tuskin niin suuria sotajoukkoja näillä seuduilla edes viritteli jousiaan, että taisteluista olisi jäänyt huomattavia jälkiä. Jos oli olemassa kielen leviämiseen liittyvää prestiisiä, niin se oli juuri tätä voimalla selittyvää.


Yliopistot puhdistettiin näin ajattelevista huolellisesti sotien jälkeen, jäljellä on samat sukupuolentutkijat ja muut hörhöt mitä KGB onnistui työntämään länsimaiden yliopistoihin.

Ranskassa yliopisto vetäytyi juuri julkisen paineen alla Normandian geenien tutkimisesta, lisää kuulemma rasismia löytää pohjoismaisia juuria alueelta.

Eikö se neuvostohenkinen akateeminen indoktrinaatio juurikin korostanut länsimaalaisuuden fasistisuutta? Kumouksellisuuden oikeutus perinteisesti on perustunut juuri "alistajien" vallasta syöksemiseen. Väitänpä, että mainitsemiasi "hörhöjä" kiinnostaa vähemmän uhriutuminen kuin omiensa moraalinen ruoskinta ja historiallisten vääryyksien oikaiseminen hyysäämällä milloin mitäkin altavastaajaksi koettua ryhmää (muuta kuin omaansa).

Molempi parempi: olettaisin neuvostoteorian mukaan kysymyksessä olleen vain tilapäinen fasististen kapitalistien herruus. Oikeus kuitenkin lopulta kallistuisi (mm. pohjimmiltaan heikkoja fasistisia suomalaisia jalompien ja rodultaan korkea-arvoisempien) venäläisten puolelle näiden noustessa sortajiaan vastaan ja aloittaessaan ansaitsemansa maailmanherruuden. Jonkinlainen venäläisten samanaikaisesti sekä raamatullinen että fasistinen "Endkampf"... PDT_Armataz_01_07

Näiden "pohjimmiltaan heikkojen" suomalais-uralien joukkoon ynnättiin Neuvostoliiton finno-ugritkin juuri tuon Rekon mainitseman kansallisen yhtenäisyyden takia.


27 Huhti 2016 17:56
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2015 00:54
Viestit: 39
Viesti Re: Kielen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Ukonputki kirjoitti:
Uskon, että venäjällä kyllä innnostuttaisiin uralilaisten suuresta ja kunniakkaasta soturimenneisyydestä: saisivat yhden syyn lisää pyyhkiä "fasistien" rippeet maailmankartalta.


Ei välttämättä jos sen katsotaan potentiaalisesti nakertavan kansallista yhtenäisyyttä. Tämän asian suhteen Kremlissä on aina oltu paranoideja vaikka henkisesti S-U kansat siellä lienevätkin omaksuneet venäläismielisyyden siinä missä slaavitkin. Karjalan Putin-mielisen kuvernööri Hudilaisen etnisesti venäläisten oppositiopoliitikkojen kurmotus lienee hyvä anekdootti tästä.


Hyvä huomio. Tämä vainoharha ei taida olla hellittämässä ottaen huomioon Venäjän demografisen kehityksen.

Thurisaz kirjoitti:
Ukonputki kirjoitti:




Eikö se neuvostohenkinen akateeminen indoktrinaatio juurikin korostanut länsimaalaisuuden fasistisuutta? Kumouksellisuuden oikeutus perinteisesti on perustunut juuri "alistajien" vallasta syöksemiseen. Väitänpä, että mainitsemiasi "hörhöjä" kiinnostaa vähemmän uhriutuminen kuin omiensa moraalinen ruoskinta ja historiallisten vääryyksien oikaiseminen hyysäämällä milloin mitäkin altavastaajaksi koettua ryhmää (muuta kuin omaansa). Oletko ollenkaan pohtinut omia motiivejasi esittämällesi tulkinnalle?

Entä mitä se kertoo henkilön itsetunnosta, jos hän rakentaa oman identiteettinsä vuosisatoja vanhojen, kuviteltujen tapahtumien ja kuolleiden heppujen varaan? PDT_Armataz_01_12




Kommunistisen myyräntyön tarkoitus oli murentaa ja manipuloida kansojen identiteettiä tukemalla kaikkia aatteita ja suuntauksia jotka palvelivat tavoitetta maailman vallankumouksesta.

Motiivini on perinteinen nationalismi ihan avoimesti, kuitenkaan keksimättä satuja.

Oma identiteetti rakentuu ajatukseen sukupolvien ketjusta, jatkumosta jossa yksilöille lankeava tärkeä funktio on jatkaa sukua ja vaalia edellisten polvien kulttuuria sekä historiaa.

Kyseessä on pikemminkin nöyryys kuin ylpeys.


Aikamoista, myyräntyö on niin vahvaa ja läpitunkevaa, että se ulottuu jo kansallismieliseen sanastoon. Itse olen ihan vaan kansallismielinen. Oletko ajatellut sitä, että nämä asenteesi voisivat johtaa järjenjuoksuasi harhaan? On tietysti henkisesti tuttua ja turvallista tarkastella asioita sen oman pienen sapluunansa läpi, mutta kyseenalaistamatta omaa toimintaansa sortuu helposti laiskaan tai virheelliseen ajatteluun. Tapa, jolla kirjoitat esim. yliopistoista, kertoo sinun projisoivan omia motiivejasi toisiin: kansallinen identiteetti ja siihen liittyvät suuret kertomukset ovat sinulle tärkeitä, joten niiden on oltava sitä myös muille. Koska muut ovat ilmeisesti eri mieltä niiden kertomusten sisällöstä (tai ainakin hiljaa niistä kertomuksista),
ovat he tietenkin sinua vastaan. Syyn vastustukselle oletkin löytänyt: kommunistit! Sukupuolentutkimuskin on olemassa vain, koska kommunistit. Tämä on esimerkki loogisesta virhepäätelmästä "affirming the consequent". Implikaatio ei ole ekvivalenssi. Koska tunnut olevan niin varma myyräntyön ja tieteellisen sisällön syyperäisestä yhteydestä, pystyt varmaankin osoittamaan sen uralilaisten suurta menneisyyttä puoltavan tieteellisen todistusaineiston olemassaolon ja sen tietoisen peittelyn. Tai sen, että kansallismielinen penistenkalistelu olisi oleellista ihmistieteissä. Todellisuutta voi jäsentää ilmankin, eikä sen puute ole välttämättä kannanotto arvoihin. Vähän niin kuin mauton paita voi olla vain mauton paita eikä misogyynistä vallankäyttöä (http://knowyourmeme.com/memes/events/shirtstorm).


27 Huhti 2016 18:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3196
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Molempi parempi: olettaisin neuvostoteorian mukaan kysymyksessä olleen vain tilapäinen fasististen kapitalistien herruus. Oikeus kuitenkin lopulta kallistuisi (mm. pohjimmiltaan heikkoja fasistisia suomalaisia jalompien ja rodultaan korkea-arvoisempien) venäläisten puolelle näiden noustessa sortajiaan vastaan ja aloittaessaan ansaitsemansa maailmanherruuden. Jonkinlainen venäläisten samanaikaisesti sekä raamatullinen että fasistinen "Endkampf"... PDT_Armataz_01_07

Näiden "pohjimmiltaan heikkojen" suomalais-uralien joukkoon ynnättiin Neuvostoliiton finno-ugritkin juuri tuon Rekon mainitseman kansallisen yhtenäisyyden takia.


Ken ties, ukrainalaiset nationalistit taas syyttävät venäläisiä alkeellisiksi suomalais-ugrilaisiksi kun taas he itse ovat Kiovan Rusin perillisiä ja aika poikia. Sitten ne tulevat kiltisti kesällä thaikkujen kanssa tänne poimimaan marjoja PDT_Armataz_01_01 .

Vakavammin, velipoika kertoi ukrainalaisen tuttunsa selittäneen että tämä viimeaikainen kriisi on ihan tosissaan nakertanut itäslaavien veljeyttä. Puolassa ei venäläisiin heimorakkautta ole ikinä tunnettukaan. Saa nähdä kuinka kauan asiaintila säilyy.


27 Huhti 2016 18:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Vakavammin, velipoika kertoi ukrainalaisen tuttunsa selittäneen että tämä viimeaikainen kriisi on ihan tosissaan nakertanut itäslaavien veljeyttä. Puolassa ei venäläisiin heimorakkautta ole ikinä tunnettukaan. Saa nähdä kuinka kauan asiaintila säilyy.

Puolahan ei sovi tämän Euroopan pelastajina esiintyvien "ortodoksinationalistien" jengin peleihin mukaan. Nämä ortodoksveljeskunnan jäsenet tuntevat olevansa niitä suuria ja voimakkaita eurooppalaisen kulttuurin pelastajia. Paavillisella Puolalla on tässä suhteessa vähä pallo hukassa...


27 Huhti 2016 19:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1829
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Ukonputki, tuohon Thurizakselle kirjoittamaasi kommenttiin en malta olla toteamatta, että pata kattilaa soimaa. PDT_Armataz_01_12


27 Huhti 2016 22:33
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Olen myös taipuvainen uskomaan, että prestiisiä hankittiin voimalla. Molemmissa käsitellyissä leviämistapauksissa, siis suomi ja saame. Jostain syystä voimankäyttö leviämisen perusteena ei saa suosiota, ei edes ajatuksen asteella. Sodankäynnistä ei ole arkeologisia jälkiä, mutta jos paleoita on ollut vähän ja he ovat olleet aseistukseeltaankin altavastaajia, niin tuskin he kovin paljoa ovat vastaan pystyneet panemaankaan. Mieluummin ovat alistuneet kohtaloonsa, kuin kuolleet. Kantasaamelaisilla saattoi aivan hyvin olla hevonen etunaan. Keramiikat katoavat samaan aikaan kun saamenkielen leviäminen on aikautettu.


Uralilaiset ovat soturikansoja jotka ovat alistaneet ja orjuuttaneet, tämä ei ole tässä ajassa yhtä kiva mielikuva kuin uhriutuminen ja kuvitelmat symbioottisesta luontosuhteesta metsästäjä-keräilijöinä.

Minusta tässä olisi kaikkein loogisin selitys uralilaisen kielen leviämiselle. Ja jos näiden levittäjien esi-isätkään eivät olisi sotineet, niin nämä levittäjätkään eivät olisi olleet olemassa ja levittämässä kieltään edelleen. Näihin aikoihin tuskin niin suuria sotajoukkoja näillä seuduilla edes viritteli jousiaan, että taisteluista olisi jäänyt huomattavia jälkiä. Jos oli olemassa kielen leviämiseen liittyvää prestiisiä, niin se oli juuri tätä voimalla selittyvää.

Jonkinlainen ylivoima niskan päälle päälleellä kulttuurilla varmasti on ollut, mutta assimilaatio on silti vielä vasta keskitason lopputulema. Aggressiivisimmat väestöekspansiothan ovat jopa hävittäneet vanhemman väestön miltei kokonaan altaan (amerikkalaiset; turkkilaiset Keski-Aasiassa; inuitit; muinaisjapanilaiset; nykyihminen vastaan neandertalilaiset…)

Preesensin käyttö (uralilaiset "ovat") tuntuu tässäkin myös jonkin sortin essentialisoinnilta, toiseen suuntaan vain.

Aggressiivisuus naapureita kohtaan lisäksi on oikein mainiosti yhdistettävissä myös "symbioottisen luonnonsuhteen" metsästäjä-keräilykulttuuriin. Mikään uusi keksintöhän sotiminen ei ole, pikemmin päinvastoin diplomatia & rauhanaate ovat moderneja tulokkaita.


28 Huhti 2016 00:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4487
Viesti Re: Kielen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
Tämä ei todista mitään siitä, kummalla puolella Suomenlahtea pohjoiskantasuomea puhuttiin, vain siitä että kantasuomalainen murrealue oli jo levinnyt tarpeeksi leveälti etelään estääkseen suorat balttilais-pohjoiskantasuomalaiset kontaktit (ja samalla tietysti myös rajoitti balttilais-germaanisten kontaktien intensiteettiä).

"I suggest that Proto-Finnic was introduced to the Baltic area by warriortraders of the Akozino-Akhmylovo culture, who brought Akozino-Mälar axes to southern and southwestern Finland, the Åland islands and, in so great numbers that it must have involved the movement of a fair amount of people, to the Mälaren area of eastern Sweden around 800–500 BCE (Figure 7)...another trade route was through the Daugava valley mentioned earlier while speaking of South Estonian as the Finnic language that was the fi rst to separate from the protolanguage.

On the basis of the associated archaeological evidence detailed below, I suggest that the “immigration of Finnic” was not from Estonia to SW Finland as has been thought, but in the opposite direction, taking the Proto-Finnic language to Estonia (Estonian) and then further to Courland (Livonian) and to Latvia (the Finnic superstratum whose assimilation to the local Baltic speakers led to the differentiation of Lithuanian and Latvian)."

http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_parpola.pdf

Vrt. Hyllestedt ja hamara?!


28 Huhti 2016 11:04
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
[restart ... processing ... erasing memory ... wait ... wait ... wait ... wait ... done]

Hei, Jaska. Tuli tässä mieleen yksi juttu.

Olen kiinnostun löytämään selityksiä uralikielien leviämiselle. Selityksen pitäisi kattaa motiivi väestön siirtymiseen uudelle kielialueelle (miksi vaivautuivat), selittää miten he siellä ansaitsivat elantonsa (tappoivatko entisen väen vai toivatko mukaan uuden elinkeinon) ja miksi heidän kielensä syrjäytti alkuasukkaiden kielen.

Eräs mahdollinen selitys on uralinkieliset pronssikauppiaat. Tässä selityksessä on erinomaista motiivi ja elinkeino. Hankalampaa on selittää kielen vaihtuminen, sillä olen arvioinut kauppiaiden suhteelliseksi osuudeksi enimmillään 1:100, mutta todennäköisemmin paljon vähemmän. (Tämä sisältää koko kaupalla elätettävien määrän, myös kauppiaan mukana tulevat sukulaiset ja apumiehet). Tätä puutetta voi yrittää paikata jatkoselityksellä, jonka mukaan uralikielellä on ollut prestiisi, joka on saanut seuraavien sukupolvien paleo-uralilaisen yhteisön paleokieliset ensin muuttumaan kaksikielisiksi ja sitten unohtamaan vanhan kielensä. Epätietoisuutta aiheuttaa, että olisiko prestiisi saanut noin olemattoman pienen vähemmistön kielen voitolliseksi.

(1) Oman pohdiskeluni tuottama näkemys on, että prestiisilläkään avustettuna pronssikauppaväestön suhteellinen määrä ei riitä uskottavaksi selitykseksi kielen leviämiseen. Mielestäni pronssikauppiaiden ja mahdollisen prestiisivivun lisäksi tarvitaan vielä muunkin alan väkeä, mitä sitten olisivatkaan.

(2) Jaska, mikä on sinun pohdiskelujesi tuottama näkemys? Riittävätkö harvalukuiset prestiisillä vivutetut uralilaiset pronssikauppiaat uskottavaan kielenleviämiseen? Vai tarvitaanko sinne sinunkin mielestäsi heidän ja mahdollisen prestiisin lisäksi vielä muunkin alan väkeä, ennen kuin kieli uskottavasti vaihtuu?

Oma prioriteettini on sen tarkentaminen, missä ja milloin ja keiden kanssa. (Eversti Sinappi salongissa jakoavaimella...) Kielenvaihdon tarkka selitys- ja kuvausmalli on minulle vähemmän tärkeä.

Epäilemättä ainakin lukumäärä ja prestiisi ovat merkittäviä tekijöitä. Jos joskus selvitetään, mitkä isä- ja äitilinjat liittyvät uralilaisen kielen leviämiseen, ehkä lukumääräkysymys selvenee. Tai jos sellaisia ei löydetä, "naapurihivuttautumismalli" kertoo sekin osaltaan jotain.

Sarah Gray Thomason on kielikontakteihin ja kielenvaihtoihin erikoistunut tutkija, jonka kirjat ovat samalla harvinaisen selkeitä. Täällä voi selata teosta Language Contact; ties vaikka esimerkkitapauksista olisi sinunkin kysymyksiisi apua.
https://books.google.fi/books?id=1QFZpZ ... &q&f=false

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


28 Huhti 2016 12:41
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
Jos kontaktit (esi)germaaneihin olisivat olleet katkeamattomia aina Volgan mutkasta asti, niin miten ja milloin balttilaiset kielet olisivat päässeet väliin luikertelemaan? Esikantagermaanihan ei ole tullut Skandinaviaan Suomen kautta, vaan selvästi etelämpää, pohjois-Puolan suunnalta. Liettua taas on käsittääkseni ollut "aina" balttilaista aluetta.

"Katkeamaton" tarkoittaa tässä yhteydessä 'jokaisessa rekonstruoitavassa kielivaiheessa havaittava'. Tarkkuus ei toistaiseksi mahdollista sen selvittämistä, kuinka kaukana esigermaaninen linja on kiepahtanut. Joka tapauksessa on huomattava, että perinteinen indoeurooppalaiskieliin liittyvä oletus, että germaani kehittyi manner-Euroopan nuorakeraamisen alueen luoteisreunalla ja "paikallisesti jatkuen" rautakautisessa Jastorfin kulttuurissa, näyttää lainasanatutkimuksen valossa virheelliseltä.

Siis tilannehan on se, ettei germaani ole ollut tiettävästi kosketuksessa keltin, baltin eikä slaavin kanssa läheskään niin aikaisin kuin itämerensuomen ja saamen kanssa. Tulokset siis pikemminkin ehdottaisivat pohjoista reittiä germaanille: se olisi levinnyt länteen esim. Viron kautta ja "paennut" Skandinaviaan tullen syrjäytetyksi Itämeren itäpuolella. Koivulehto ja Kalliohan ovat väläytelleet ikivanhoja germaanisperäisiä maastosanoja eli germaanilaista substraattia itämerensuomen "alla".


Pystynen kirjoitti:
Tämä ei todista mitään siitä, kummalla puolella Suomenlahtea pohjoiskantasuomea puhuttiin, vain siitä että kantasuomalainen murrealue oli jo levinnyt tarpeeksi leveälti etelään estääkseen suorat balttilais-pohjoiskantasuomalaiset kontaktit (ja samalla tietysti myös rajoitti balttilais-germaanisten kontaktien intensiteettiä).

Totta.

Pystynen kirjoitti:
Kun suomen / karjalan / vepsän tunnettu leviämissuunta muutoinkin on ollut pohjoisesta etelään, luonnollisinta olisi minusta rekonstruoida pohjoiskantasuomen puhuma-alueen ydin koillis-Viron ja Inkerinmaan rannikkoseuduille; "kantaviron" (viron ja vatjan kantakielen, jos tälläistä edes oli) taas välittömästi sisämaahan, Peipsijärven pohjoisrannikolle ja Laukaanjoen yläjuoksulle. Tälläinen tilanne selittäisi minusta luonnollisimmin myös germaanilainojen pohjoispainotteisen levikin: ei tarvitse olettaa germaanien kokonaan hukanneen merikarttaansa Viroon, ainoastaan germaanikosketusten keskittyneen rannikkoseudun kauppapaikoille.

Tuohon ei kovin hyvin yhdisty se, että germaanilainat vähenevät lännestä itään (länsi-suomi - karjala - vepsä)...

Pystynen kirjoitti:
Jos vanhaa jatkuvuutta yli Suomenlahden halutaan olettaa, nähdäkseni se voisi koskea korkeintaan länsisuomea; ei edes pohjoiskantasuomea kokonaisuutena.

Tarkoitatko paikannimistöä? Joo, karjalan ja vepsän alueelta ei ainakaan toistaiseksi liene paikannimiä, jotka voisivat todistaa jatkuvuudesta yli rekonstruoitujen kantakielivaiheiden.

Pystynen kirjoitti:
Tämänlainen merkittävän kansan(osan) nimitys ei vaadi välitöntä naapuruutta, vaan helposti siirtyy yksittäisten kauppiaiden tms. mukana vähän laajempienkin etäisyyksien päähän.

Silti nimitys rajoittuu Suomenlahden pohjoispuolelle, eli se ei levinnyt meren yli.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


28 Huhti 2016 13:08
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
Thurisaz kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Olen myös taipuvainen uskomaan, että prestiisiä hankittiin voimalla. Molemmissa käsitellyissä leviämistapauksissa, siis suomi ja saame. Jostain syystä voimankäyttö leviämisen perusteena ei saa suosiota, ei edes ajatuksen asteella. Sodankäynnistä ei ole arkeologisia jälkiä, mutta jos paleoita on ollut vähän ja he ovat olleet aseistukseeltaankin altavastaajia, niin tuskin he kovin paljoa ovat vastaan pystyneet panemaankaan. Mieluummin ovat alistuneet kohtaloonsa, kuin kuolleet. Kantasaamelaisilla saattoi aivan hyvin olla hevonen etunaan. Keramiikat katoavat samaan aikaan kun saamenkielen leviäminen on aikautettu.


Uralilaiset ovat soturikansoja jotka ovat alistaneet ja orjuuttaneet, tämä ei ole tässä ajassa yhtä kiva mielikuva kuin uhriutuminen ja kuvitelmat symbioottisesta luontosuhteesta metsästäjä-keräilijöinä.

Hehheh... PDT_Armataz_01_12
Tieteilijöiden kohdalla kyse on vain todisteiden puutteesta, joten sotaisuus-hypoteesejä on hankala perustella. Esimerkiksi varhaisten indoeurooppalaisten leviäminen näyttää olleen hyvin sotaisaa (J. P. Mallory 1989), ja monilla alueilla siihen liittyy alkuperäisten kulttuurien asuinpaikkojen hävitys. Uralilaisella vyöhykkeellä ei moista ole havaittavissa, vaan pikemminkin kulttuurien sulautumista.

Toki Suomessakin on "sodittu" jo kivikaudella.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_so ... 0-lukua.29

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


28 Huhti 2016 13:13
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 767
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
Hehheh... PDT_Armataz_01_12
Tieteilijöiden kohdalla kyse on vain todisteiden puutteesta, joten sotaisuus-hypoteesejä on hankala perustella. Esimerkiksi varhaisten indoeurooppalaisten leviäminen näyttää olleen hyvin sotaisaa (J. P. Mallory 1989), ja monilla alueilla siihen liittyy alkuperäisten kulttuurien asuinpaikkojen hävitys. Uralilaisella vyöhykkeellä ei moista ole havaittavissa, vaan pikemminkin kulttuurien sulautumista.

Toki Suomessakin on "sodittu" jo kivikaudella.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_so ... 0-lukua.29



Tieteilijöiden olisi hyvä pohtia miksi IE kansat antoivat uralilaisten ottaa haltuun tärkeimpiä kauppareittejä aikana jolloin niitä otettiin ja pidettiin voimalla.


28 Huhti 2016 22:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6027
Viesti Re: Kielen leviäminen
Thurisaz kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
Hehheh... PDT_Armataz_01_12
Tieteilijöiden kohdalla kyse on vain todisteiden puutteesta, joten sotaisuus-hypoteesejä on hankala perustella. Esimerkiksi varhaisten indoeurooppalaisten leviäminen näyttää olleen hyvin sotaisaa (J. P. Mallory 1989), ja monilla alueilla siihen liittyy alkuperäisten kulttuurien asuinpaikkojen hävitys. Uralilaisella vyöhykkeellä ei moista ole havaittavissa, vaan pikemminkin kulttuurien sulautumista.

Toki Suomessakin on "sodittu" jo kivikaudella.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_so ... 0-lukua.29



Tieteilijöiden olisi hyvä pohtia miksi IE kansat antoivat uralilaisten ottaa haltuun tärkeimpiä kauppareittejä aikana jolloin niitä otettiin ja pidettiin voimalla.



Kannatan ehdottomasti Thurizasta PDT_Armataz_01_01 Kyllä, uralilaisen kielen puhujilla oli valtavasti prestiisiä, mutta ne menettivät sen, koska olivat yhtä eripuraisia kuin nykyäänkin. Germaanit ja slaavit yhdistivät voimiaan. Uralilaisen kielen puhujat katsoivat kulmain alta ärtyneenä naapuriaan, erityisesti jos sillä oli komeampi pronssikirves tai isompi lihapata. Ei sellaisen kanssa voinut liittoutua, ei ennen kuin slaavi idässä ja germaani lännessä pakotti siihen vallattuaan uralilaisten alueet.

_________________
Der Teufel steckt im Details


29 Huhti 2016 09:22
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Olen myös taipuvainen uskomaan, että prestiisiä hankittiin voimalla. Molemmissa käsitellyissä leviämistapauksissa, siis suomi ja saame. Jostain syystä voimankäyttö leviämisen perusteena ei saa suosiota, ei edes ajatuksen asteella. Sodankäynnistä ei ole arkeologisia jälkiä, mutta jos paleoita on ollut vähän ja he ovat olleet aseistukseeltaankin altavastaajia, niin tuskin he kovin paljoa ovat vastaan pystyneet panemaankaan. Mieluummin ovat alistuneet kohtaloonsa, kuin kuolleet. Kantasaamelaisilla saattoi aivan hyvin olla hevonen etunaan. Keramiikat katoavat samaan aikaan kun saamenkielen leviäminen on aikautettu.


Uralilaiset ovat soturikansoja jotka ovat alistaneet ja orjuuttaneet, tämä ei ole tässä ajassa yhtä kiva mielikuva kuin uhriutuminen ja kuvitelmat symbioottisesta luontosuhteesta metsästäjä-keräilijöinä.

Hehheh... PDT_Armataz_01_12
Tieteilijöiden kohdalla kyse on vain todisteiden puutteesta, joten sotaisuus-hypoteesejä on hankala perustella. Esimerkiksi varhaisten indoeurooppalaisten leviäminen näyttää olleen hyvin sotaisaa (J. P. Mallory 1989), ja monilla alueilla siihen liittyy alkuperäisten kulttuurien asuinpaikkojen hävitys. Uralilaisella vyöhykkeellä ei moista ole havaittavissa, vaan pikemminkin kulttuurien sulautumista.

Minusta sotimattomuus-hypoteesia vasta vaikea todistaa onkin ja sille on lisäksi hyvin vaikea löytää järkevää perustelua.

Jos tiheän asutuksen Anatoliassa ei tiedetty pronssikautisen Troijan olemassaolosta Homerin selvistä viitteistä huolimatta ennen kuin Schliemann kaivoi sen esille, niin miten harvaan asuttujen metsäisten erämaaseutujen väkisinkin hyvin pienien ryhmien tappeluista olisi voinut jäädä kuin joitakin harvoja hajanaisia jälkiä, joita ei luultavasti koskaan ole mahdollista löytää.

Lainaa:
Kreikkalaiset pitivät Troijan sotaa todellisena historiallisena tapahtumana, ja esimerkiksi Eratostheneen esittämien laskelmien mukaan se olisi päättynyt vuonna 1184 eaa. Sitä vastoin varsinkin 1800-luvun alkupuolella useimmat tutkijat pitivät sitä pelkkänä taruna. Heinrich Schliemannin suorittamat kaivaukset kuitenkin osoittivat, että Troija on todella ollut olemassa juuri siellä, minne perimätieto on sen sijoittanutkin, ja eräiden tutkimusten mukaan se on joutunut vihollisten hyökkäyksen kohteeksi, vieläpä varsin lähellä Eratostheneen olettamaa ajankohtaa

https://fi.wikipedia.org/wiki/Troijan_sota


29 Huhti 2016 09:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4487
Viesti Re: Kielen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Tämä ei todista mitään siitä, kummalla puolella Suomenlahtea pohjoiskantasuomea puhuttiin, vain siitä että kantasuomalainen murrealue oli jo levinnyt tarpeeksi leveälti etelään estääkseen suorat balttilais-pohjoiskantasuomalaiset kontaktit (ja samalla tietysti myös rajoitti balttilais-germaanisten kontaktien intensiteettiä).

"I suggest that Proto-Finnic was introduced to the Baltic area by warriortraders of the Akozino-Akhmylovo culture, who brought Akozino-Mälar axes to southern and southwestern Finland, the Åland islands and, in so great numbers that it must have involved the movement of a fair amount of people, to the Mälaren area of eastern Sweden around 800–500 BCE (Figure 7)...another trade route was through the Daugava valley mentioned earlier while speaking of South Estonian as the Finnic language that was the fi rst to separate from the protolanguage.

On the basis of the associated archaeological evidence detailed below, I suggest that the “immigration of Finnic” was not from Estonia to SW Finland as has been thought, but in the opposite direction, taking the Proto-Finnic language to Estonia (Estonian) and then further to Courland (Livonian) and to Latvia (the Finnic superstratum whose assimilation to the local Baltic speakers led to the differentiation of Lithuanian and Latvian)."

http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_parpola.pdf

Vrt. Hyllestedt ja hamara?!

Pitääpä nostaa tässä taas esille vielä tämä Valter Langin kommentti:

"Perhaps the most important of these waves took place in the 9th–7th centuries BC. At that time an axis of connections between the remarkable bronze work centres in the Volga-Kama region and Scandinavia was established, evidenced by the distribution of both axes of Mälar-Akozino type and fortified settlements as places for bronze work. This wave also included close contacts with Proto-Baltic speakers on its way, whereas the first wave (that of the 12th–10th centuries BC) met a Proto-Germanized population in their destination area, i.e. coastal Estonia and Finland."

http://www.oulu.fi/sites/default/files/ ... acts_4.pdf


29 Huhti 2016 10:43
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
Uralilaiset ovat soturikansoja jotka ovat alistaneet ja orjuuttaneet, tämä ei ole tässä ajassa yhtä kiva mielikuva kuin uhriutuminen ja kuvitelmat symbioottisesta luontosuhteesta metsästäjä-keräilijöinä.

Hehheh... PDT_Armataz_01_12
Tieteilijöiden kohdalla kyse on vain todisteiden puutteesta, joten sotaisuus-hypoteesejä on hankala perustella. Esimerkiksi varhaisten indoeurooppalaisten leviäminen näyttää olleen hyvin sotaisaa (J. P. Mallory 1989), ja monilla alueilla siihen liittyy alkuperäisten kulttuurien asuinpaikkojen hävitys. Uralilaisella vyöhykkeellä ei moista ole havaittavissa, vaan pikemminkin kulttuurien sulautumista.

Minusta sotimattomuus-hypoteesia vasta vaikea todistaa onkin ja sille on lisäksi hyvin vaikea löytää järkevää perustelua.

Ei se minulle olekaan hypoteesi; en ole puolesta enkä vastaan, en edes päinvastoin. Otan kantaa vain siihen, mitä todisteissa näkyy - näkymättömään on aika paha ottaa tieteellisesti kantaa...

putkonen kirjoitti:
Jos tiheän asutuksen Anatoliassa ei tiedetty pronssikautisen Troijan olemassaolosta Homerin selvistä viitteistä huolimatta ennen kuin Schliemann kaivoi sen esille, niin miten harvaan asuttujen metsäisten erämaaseutujen väkisinkin hyvin pienien ryhmien tappeluista olisi voinut jäädä kuin joitakin harvoja hajanaisia jälkiä, joita ei luultavasti koskaan ole mahdollista löytää.

Lainaa:
Kreikkalaiset pitivät Troijan sotaa todellisena historiallisena tapahtumana, ja esimerkiksi Eratostheneen esittämien laskelmien mukaan se olisi päättynyt vuonna 1184 eaa. Sitä vastoin varsinkin 1800-luvun alkupuolella useimmat tutkijat pitivät sitä pelkkänä taruna. Heinrich Schliemannin suorittamat kaivaukset kuitenkin osoittivat, että Troija on todella ollut olemassa juuri siellä, minne perimätieto on sen sijoittanutkin, ja eräiden tutkimusten mukaan se on joutunut vihollisten hyökkäyksen kohteeksi, vieläpä varsin lähellä Eratostheneen olettamaa ajankohtaa

https://fi.wikipedia.org/wiki/Troijan_sota

Sotia tietenkin oli kaikkialla missä oli ihmisyhteisöjä, kuten jo mainitsin kivikauden Suomen osalta. Siitä ei kuitenkaan seuraa automaattisesti, että kielet olisivat levinneet nimenomaan alkuväestöt väkivaltaisesti nujertamalla: kulkuyhteydet ja teknologia eivät sellaista oikein mitenkään edes olisi mahdollistaneet pohjoisen metsävyöhykkeellä.

Pakkoverotusta epäilemättä esiintyi, mutta viime kädessä ryhmien sulautumisen on täytynyt tapahtua rauhanomaisesti. Siis "valloituksen" jälkeen.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


29 Huhti 2016 11:46
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Tämä ei todista mitään siitä, kummalla puolella Suomenlahtea pohjoiskantasuomea puhuttiin, vain siitä että kantasuomalainen murrealue oli jo levinnyt tarpeeksi leveälti etelään estääkseen suorat balttilais-pohjoiskantasuomalaiset kontaktit (ja samalla tietysti myös rajoitti balttilais-germaanisten kontaktien intensiteettiä).

"I suggest that Proto-Finnic was introduced to the Baltic area by warriortraders of the Akozino-Akhmylovo culture, who brought Akozino-Mälar axes to southern and southwestern Finland, the Åland islands and, in so great numbers that it must have involved the movement of a fair amount of people, to the Mälaren area of eastern Sweden around 800–500 BCE (Figure 7)...another trade route was through the Daugava valley mentioned earlier while speaking of South Estonian as the Finnic language that was the fi rst to separate from the protolanguage.

On the basis of the associated archaeological evidence detailed below, I suggest that the “immigration of Finnic” was not from Estonia to SW Finland as has been thought, but in the opposite direction, taking the Proto-Finnic language to Estonia (Estonian) and then further to Courland (Livonian) and to Latvia (the Finnic superstratum whose assimilation to the local Baltic speakers led to the differentiation of Lithuanian and Latvian)."

http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_parpola.pdf

Vrt. Hyllestedt ja hamara?!

Pitääpä nostaa tässä taas esille vielä tämä Valter Langin kommentti:

"Perhaps the most important of these waves took place in the 9th–7th centuries BC. At that time an axis of connections between the remarkable bronze work centres in the Volga-Kama region and Scandinavia was established, evidenced by the distribution of both axes of Mälar-Akozino type and fortified settlements as places for bronze work. This wave also included close contacts with Proto-Baltic speakers on its way, whereas the first wave (that of the 12th–10th centuries BC) met a Proto-Germanized population in their destination area, i.e. coastal Estonia and Finland."

http://www.oulu.fi/sites/default/files/ ... acts_4.pdf

Tarkoititko korostaa näitä pointteja?
- Pronssikauppiaiden linnoitetut asumukset (uudenlainen yhdyskuntarakenne?)
- (Esi)germaaneja olisi asunut Viron ja Suomen rannikolla jo itämerensuomalaisten saapuessa

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


29 Huhti 2016 11:55
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Sotia tietenkin oli kaikkialla missä oli ihmisyhteisöjä, kuten jo mainitsin kivikauden Suomen osalta. Siitä ei kuitenkaan seuraa automaattisesti, että kielet olisivat levinneet nimenomaan alkuväestöt väkivaltaisesti nujertamalla: kulkuyhteydet ja teknologia eivät sellaista oikein mitenkään edes olisi mahdollistaneet pohjoisen metsävyöhykkeellä.

Pakkoverotusta epäilemättä esiintyi, mutta viime kädessä ryhmien sulautumisen on täytynyt tapahtua rauhanomaisesti. Siis "valloituksen" jälkeen.


"Sotia tietenkin oli kaikkialla missä oli ihmisyhteisöjä, kuten jo mainitsin kivikauden Suomen osalta" on vähän ympäripyöreä ilmaus PDT_Armataz_01_01

Kulkuyhteyksiä nyt totta kai oli pohjoisellakin metsävyöhykkeellä, niitä vain ei tallattu niin paljon kuin tiheämmin asutettujen seutujen polkuja, luultavasti aroilla oli ihan oikeita "teitäkin". Eivät ne puut mitään umpinaista seinää muodostaneet. Totta kai metsässä pystyy kulkemaan.

Tappaa voi vaikka pelkällä käsivoimalla tai lähteitä myrkyttämällä. Kivellä voi heittää ja lingolla vielä vaikutusta tehostaa. Teräaseita löytyi ja jousia nuolineen. Verbaali muotokin sodankäynnissä löytyy: uhkailu ja vastustajalle tuhoisan informaation levittäminen.

Näillä metsävyöhykkeillä käytettiin sissitaktiikkaa eikä tietenkään avoimille tantereille soveltuvaa hyökkäystaktiikkaa. Onhan Suomen uralilaisilla tällaisesta sodankäynnistä kokemusta jopa aika tuoreessakin menneisyydessä.

Ryhmien "sulautuminen" tapahtui tietenkin vasta tilanteen rauhoituttua eikä siinä sotimistilanteessa vihollista huitoessa PDT_Armataz_01_07


29 Huhti 2016 12:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4487
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Tarkoititko korostaa näitä pointteja?
- Pronssikauppiaiden linnoitetut asumukset (uudenlainen yhdyskuntarakenne?)
- (Esi)germaaneja olisi asunut Viron ja Suomen rannikolla jo itämerensuomalaisten saapuessa

En itse oikein jaksa uskoa pelkän, hieman wagner-sävyisen soturi-kauppiasluokan olemassaoloon, joten ajattelen linnoitettujen kohteiden olleen lähinnä pronssin varastoinnin ja -tuotannon tukipisteitä, vrt. Karjalan myöhäisemmät linnavuoret/Kotchkurkinan tulokset. Liian paljon liian arvokasta tavaraa, liian suuri houkutus ilman suojausta. Uudenlainen yhdyskuntarakenne, kyllä, siltä pohjalta. Mm. kuolleiden talo/tarand-kivilatomus hautatalon todellisena perustana tai "perustana", vrt. Mägi/Lepna jne. leviää samaan aikaan, joten asutusvirtaus Volgalta on ilmeisesti todellinen, tukeutuen ylivertaiseen kaskeamispotentiaaliin pronssikirvein ja siihen tukeutuvaan laiduntamiseen. Mielikuvan tasolla sama kuvio kuin myöhemmin Savossa, mutta siellä huuhtakaskiin tukeutuen.

Kyllä esigermaaneja ilmeisesti jo asui itämerensuomalaisten saapuessa rannikolla, mutta ei ole ehkä ihan mahdotonta että Narova-joella asui balttejakin, ihan paikan nimen pohjalta ja siksi että sieltä näkyy löytyneen balttialueilla yleisiä varhaisia korutyyppejä. Baltit olisivat ajautuneet sinne Peipsiä ja Velikajaa pitkin. Samaa reittiä, noin suunnilleen, levisivät sitten myöhemmin varhaiset vendiläiset slaavivaikutteet.

P.S. tässä on muuten kivoja kuvia Laitilan Hautvuoresta, ajoitettu pronssikaudelle tekstiilikeraamisten löytöjen vuoksi:

http://polkujajuurillejaharmoniaan.blog ... aikka.html


29 Huhti 2016 12:38
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Ryhmien "sulautuminen" tapahtui tietenkin vasta tilanteen rauhoituttua eikä siinä sotimistilanteessa vihollista huitoessa PDT_Armataz_01_07

Aivan, eli kielenvaihdon eli kaksikielistymisprosessin kannalta koko sotiminen on täysin irrelevantti aihe. On yhdentekevää, minkäkielinen "hallitsi" - se ei ruohonjuuritasoon vaikuttanut. Viikinki- tai normannihallitsijat eivät saaneet englantilaisia vaihtamaan kieltään, vaikka olivat väkivallallisesti yläkynnessä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


29 Huhti 2016 12:40
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Ryhmien "sulautuminen" tapahtui tietenkin vasta tilanteen rauhoituttua eikä siinä sotimistilanteessa vihollista huitoessa PDT_Armataz_01_07

Aivan, eli kielenvaihdon eli kaksikielistymisprosessin kannalta koko sotiminen on täysin irrelevantti aihe. On yhdentekevää, minkäkielinen "hallitsi" - se ei ruohonjuuritasoon vaikuttanut. Viikinki- tai normannihallitsijat eivät saaneet englantilaisia vaihtamaan kieltään, vaikka olivat väkivallallisesti yläkynnessä.

Ei se sotiminen mikään irrelevantti vaihe ollut vaan koko sen prosessin aiheuttaja ja alkulähde. Viikingit olivat suhteellisesti liian pieni vähemmistö valloitettuihin nähden eivätkä pystyneet muuhun kuin korkeintaan saamaan kielet sekoittumaan keskenään. Tämä siis viikinkien jälkeläisten Englannin normannien tapauksessa. Aikaisemmin Normandiassa ei prestiisi pystynyt siihenkään.


29 Huhti 2016 13:24
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 28  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy