Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Syys 2018 17:21



Vastaa viestiin  [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5 ... 28  Seuraava
 Kielen leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Kyllä se tapahtui pääosin rauhallisesti idässä ja etelässä olleen vauraampien heimojen toimesta, ilman kielisotaa. Tarvittiin vain aikaa.

En tiennyt, että psykoottinen EU oli jo tuolloin olemassa PDT_Armataz_01_07


20 Huhti 2016 17:29
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Mutta kun en ole missään kirjoittanut, että tämä tapahtui Suomessa. Tarkoitin kielenvaihtoa ihan yleisessä mielessä, ei vain maantieteellisessä mielessä Suomeen liittyen. Tässä ei ollut olennaista se, MISSÄ joku kielimuoto vaihtui toiseen, vaan se, mitkä seikat siihen vaikuttavat. Sinä keksit tämän minun väittämiseni kyllä ihan omasta päästäsi. Tarvittaisiin sanakirjaa putkonen - Sipi - putkonen PDT_Armataz_01_01

Sinä teit yksinkertaisesta ja yleisestä kommentistani jonkun Suomeen liittyvän detailijipponippeli-jutun. Joo, ei ollut Suomea, Viroa, Karjalaa jne. Minä puhuinkin suomalaisugrilaisista vaskihemmoista, jotka änkeää jonnekin. Vain ja ainoastaan tästä. Pärkkele!


Yliesellä tasolla tähän on helppo vastata. Suomalaisugrilaiset heimot pitivät ennen slaavien tuloa jöötä ja olivat enemmistönä koko Pohjois-Venäjän alueella Laatokan alueelta Uraille asti. Olemme samaa mieltä. Geenien perusteella Suomi on poikkeus, koska täällä on voimakas paikallinen perimä, plus jotain etelästä, joka ei sovi kielikuvaan kuvaan ollenkaan.

Kiitos kuitenkin vastauksesta. En tosin missään esittänyt kysymystä... PDT_Armataz_01_01

Geeniperimä vaikka mm. joiltakin eteläisiltä vaskikauppiailta, niiltä mafioseilta, jotka eivät saaneet sitä kieltään leviämään. Geenit levisi, kuten putkosen mallissa esitettiin... PDT_Armataz_01_01 Se on hyvä malli, usko pois!


20 Huhti 2016 17:36
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6415
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Kyllä se tapahtui pääosin rauhallisesti idässä ja etelässä olleen vauraampien heimojen toimesta, ilman kielisotaa. Tarvittiin vain aikaa.

En tiennyt, että psykoottinen EU oli jo tuolloin olemassa PDT_Armataz_01_07


Aina se on. Suomalaisugrilainen, roomalainen, saksalainen tai monenkirjava rysseliläinen. Vain mittakaava vaihtelee.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


20 Huhti 2016 17:37
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6415
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Mutta kun en ole missään kirjoittanut, että tämä tapahtui Suomessa. Tarkoitin kielenvaihtoa ihan yleisessä mielessä, ei vain maantieteellisessä mielessä Suomeen liittyen. Tässä ei ollut olennaista se, MISSÄ joku kielimuoto vaihtui toiseen, vaan se, mitkä seikat siihen vaikuttavat. Sinä keksit tämän minun väittämiseni kyllä ihan omasta päästäsi. Tarvittaisiin sanakirjaa putkonen - Sipi - putkonen PDT_Armataz_01_01

Sinä teit yksinkertaisesta ja yleisestä kommentistani jonkun Suomeen liittyvän detailijipponippeli-jutun. Joo, ei ollut Suomea, Viroa, Karjalaa jne. Minä puhuinkin suomalaisugrilaisista vaskihemmoista, jotka änkeää jonnekin. Vain ja ainoastaan tästä. Pärkkele!


Yliesellä tasolla tähän on helppo vastata. Suomalaisugrilaiset heimot pitivät ennen slaavien tuloa jöötä ja olivat enemmistönä koko Pohjois-Venäjän alueella Laatokan alueelta Uraille asti. Olemme samaa mieltä. Geenien perusteella Suomi on poikkeus, koska täällä on voimakas paikallinen perimä, plus jotain etelästä, joka ei sovi kielikuvaan kuvaan ollenkaan.

Kiitos kuitenkin vastauksesta. En tosin missään esittänyt kysymystä... PDT_Armataz_01_01

Geeniperimä vaikka mm. joiltakin eteläisiltä vaskikauppiailta, niiltä mafioseilta, jotka eivät saaneet sitä kieltään leviämään. Geenit levisi, kuten putkosen mallissa esitettiin... PDT_Armataz_01_01 Se on hyvä malli, usko pois!


En ole kuullutkaan, Putkosen putkimalli? Bigbang vai älykäs evoluutio?

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


20 Huhti 2016 17:45
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6415
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sorry Putkonen, ei ollut tarkoitus loukata, mutta minulla on niin vähän uskoa, että siihen on turha vedota PDT_Armataz_01_01

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


20 Huhti 2016 18:24
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Geeniperimä vaikka mm. joiltakin eteläisiltä vaskikauppiailta, niiltä mafioseilta, jotka eivät saaneet sitä kieltään leviämään. Geenit levisi, kuten putkosen mallissa esitettiin... PDT_Armataz_01_01 Se on hyvä malli, usko pois!

Sigfrid kirjoitti:
En ole kuullutkaan, Putkosen putkimalli? Bigbang vai älykäs evoluutio?

Sigfrid kirjoitti:
Sorry Putkonen, ei ollut tarkoitus loukata, mutta minulla on niin vähän uskoa, että siihen on turha vedota PDT_Armataz_01_01


Ehkä pieni selitys foorumin satunnaisille lukijoille olisi paikallaan:

n.s. 'Putkosen malli' on ydinfysiikan ja sensus communis-käsitteen symbioosi, jota on alettu käyttää lingvistiikassa vasta ihan viime aikoina johtuen lähinnä 'kriittinen massa'-käsitteen ensimmäisen käyttöönottajan, huom. ei kuitenkaan sen keksijän, aikalaisen, prestiisistä. 'Putkosen mallissa' esitetään enemmistön kielen dominanssin olevan pääsyynä kielenvaihtoon. Prestiisin vaikutus oletetaan tässä teoriassa häviävän pieneksi. Teoria tiivistetyssä muodossa: "majority rules over prestige"




    Man kann Amphibion sein und Fels und Wald bewegen,
    deswegen kann man doch nicht Bauern widerlegen.


    Christian Fürchtegott Gellert
    (1715 - 1769), deutscher Erzähler, Fabel- und Liederdichter

P.S. Amphibion-sanan nykymerkitys PDT_Armataz_01_07 :
Kuva

P.P.S. Jaskahan muinoin ikimuistoisessa Udmurtian lippu-keskustelussa todisti putkosen aivojen toimivan eri tavalla kuin muilla homo sapienseilla. 'Älykäs evoluutio'-määritelmäsi voisi sittenkin pitää paikkansa PDT_Armataz_01_12 No Big Bang tietenkin joskus, mutta sitä ennen pitää suuttua oikein kunnolla... PDT_Armataz_01_12


20 Huhti 2016 19:29
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Kielenvaihdoista puhutaan aika kirjavassa skaalassa - käytännössä aina silloin, kun muutos ei tapahdu massiivisen väestönvaihdoksen eli syrjäyttämisen kautta.

Kielenvaihtoa on tietysti sekin, kun enemmistön seassa asuva väestö liukuu sukupolvien kuluessa valtakieliseksi. Siitä on esimerkkejä maailma täynnä. Kielen leviämistä ajatellen tärkeämpää on keskittyä siihen, miten se uusi kieli tulee sinne seudulle ja saavuttaa valtakielen aseman. Siksi selityksissä kannattaa keskittyä siihen alkutilanteeseen.

Jaska kirjoitti:
Kielenvaihtojen - johtuivatpa ne sitten prestiisistä tai mistä hyvänsä - välineenä ovat aina seka-avioliitot, koska kieltä ei todellakaan opita joen tai paaluaidan yli huutelemalla. Ihmiset ovat aina ja kaikkialla naineet oman pienen ryhmänsä ulkopuolelta jo ihan käytännön syistä (eksogamia). Sekaperheiden lapsilla on sitten todennäköisesti kaksi "ensimmäistä" kieltä, isänsä kieli ja äitinsä kieli.

Prestiisi eli arvostus liittyy tähän siten, että jompaakumpaa kieltä aletaan painottaa toisen kustannuksella, koska ajatellaan että sen avulla lapsi tai lapsenlapsi pärjää ilman että sitä toisen vanhemman tai isovanhemman kieltä tarvitsee osata lainkaan. Tähän liittyy tietysti vanhempien ahneus, opportunismi, tarve saada lapselle paremman elämän edellytykset jne.

Käytännössä siis sekaperheiden lapsukaisille on opetettu mieluummin uralilainen kieli, että he ovat päässeet nuoleskelemaan paikallista vaskikuningasta ja sitä kautta haalimaan rikkauksia ja arvonantoa.

Kielen arkisen puhumisen perusyksikkö on kylä, ei perhe. Kun kielen leviämistä yritetään ymmärtää, niin pitää selittää miten kokonaisen kylän arkikieli vaihtuu toiseksi. Lapsi ei myöskään opi ykköskieltä vanhempien päätöksellä, eikä sen mukaan mitä toinen tai molemmat vanhemmat hänelle puhuvat, vaan sen mukaan mitä hänen kaikki puhekumppaninsa puhuvat, ja näitä ovat suurperheen muut jäsenet ja kaikki kyläläiset ja erityisesti toiset lapset. He puhuvat sitä kylän arkista yhteiskieltä.

Seka-avioliitto ei ole toimiva ratkaisu. Jos suurperheen vävy-isukkina on uralilainen alfa-uros, joka pehmoisukkina lässyttää lapselleen kaiket päivät uralia (vaikka pitäisi olla pronssia kaupustelemassa), niin lapsi puhuu muille suurperheen jäsenille paleota ja pihakentällä toisten kyläläisten ja lasten kanssa paleota. Kun taas nimenomaan pitäisi selittää, miten ne toisetkin lapset rupeaisivat puhumaan uralia.

Jos pieneen muutaman kotakunnan kylään muuttaa muutama toiskielinen lapsekas perhe, niin se selittäisi kylän yhteiskielen vaihtumisen helposti. Ilman tällaista väestösiirtoa eivät tähän asti kuulemani teoriat vie kylän kielenvaihtoa maaliin saakka. Vävyt ja miniät eivät riitä edes suurperheen kielen vaihtamiseen, saati kokonaisen kylän yhteiskielen vaihtamiseen.

Jaska kirjoitti:
Ensisijainen prestiisi toimii tietenkin vain sekaliitoissa, joita lienee vähemmistö kaikista parisuhteista, jos kerran tulokkaat ovat määrällisestikin pieni vähemmistö. "Toissijainen prestiisi" kuitenkin toimii niin, että kantaväestön oman pikku räkänokan halutaan oppivan toisena kielenään naapurikodan hyväosaisten mamujen uralilainen kieli, jälleen paremman elämän edellytysten toivossa.

Vaan mitenpä sitä naapurikodan (vaikka siinä koko perhe olisi uralilaisia tulokkaita) kieltä oma paleolapsi oppii, kun kylän ja myös kylän lasten yhteiskieli on paleo. Uralilaiset tenavathan siinä oppivat paleota, ykköskielekseen. Vasta jos tulokkaita on "kriitisen massan" verran, keikahtaa.

Jaska kirjoitti:
Vielä yhtenä tasona, vaikkapa siis "kolmassijaisena prestiisinä", toimii se, että vauraaseen uralinkieliseen pronssimafiaan kuuluvat miehet voivat saada ja elättää useita vaimoja ja siten tuottaa enemmän jälkeläisiä, ja vauraan perheen lapset elävät terveempinä ja todennäköisemmin lisääntymisikään saakka. Niinpä seuraavassa sukupolvessa "kaksikielisten uralilaisten" osuus on jo huomattavasti suurempi. Jossain vaiheessa niin suuri osa yhteisön jäsenistä osaa uralia joko äidinkielen veroisesti tai edes toisena kielenä, että tapahtuu kollektiivinen alkuperäisen kielen hylkääminen: kukaan ei enää turhaan viitsi opettaa sitä lapsilleen. Kielenvaihto tapahtuu tunnettujen esimerkkien perusteella nopeimmillaan kolmessa sukupolvessa, mutta esihistoriallisena aikana siihen on voinut kulua pidempi aika.

Putkonen selitti tämän hyvin. Toisessa ketjussa antoi äsken käytönnön testituloksen. Eli eihän se uralilaisen vaimo (tai hypoteettinen haaremi) voi opettaa lapsilleen muuta kuin sitä osaamaansa kieltä. Ja toisaalta ympäröivä kyläyhteisö on yhteiskieleltään paleokielinen, joten se on silloin se kieli, mitä lapset puhuvat eniten ja oppivat sujuvimmaksi kielekseen. Vartuttuaan ja seka-avioliitossa tämä mafioson lapsi puhuu paleovaimonsa kanssa sitä kieltä, mitä tämäkin ymmärtää ja mikä on itselleenkin sujuvinta, eli paleota, joten seuraavan polven lapsi ei edes opi uralia.

Prestiisi (kielen ensisijaisena levittäjänä) jättää kovin paljon selittämättä. Sitä käytetään taikasanana, jonka lausumisen jälkeen kielen leviämisen mekanismeja ei tarvitse pohtia enää pisemmälle. Tähän toivoisin kaikilta vähän ryhdikkäämpää otetta.


20 Huhti 2016 22:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti Re: Kielen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vielä yhtenä tasona, vaikkapa siis "kolmassijaisena prestiisinä" ...
Kun pronssia oli vain rajallinen määrä myytäväksi, tämä viimeinen taso saattoi olla ratkaiseva, pronssikirveella kun kaatoi näppärästi lehtokaskea, viljelyala kasvoi sitten karjalle ihanteelliseksi niityksi:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pronssikirveiden myyminen tai muuten luovuttaminen ulkopuolisille saattoi olla aivan marginaalista suhteessa siihen, miten paljon niitä käytettiin oman ryhmän eduksi, kuten yritin kuvata. Kaskeaminen ilman hyvää kirvestä on ymmärtääkseni näpertelyä, kun tuore puu ei pystyssä pala.

Kalihvi, itse asiassa hylkäsit "kolmostason" prestiisin reaaliajassa ja tulit pääteoriani kannattajaksi. Tervetuloa!

Jos ihminen elättää itsensä pronssikauppiaana, niin silloin pronssiesineitä ei pantata, vaan niitä myydään. Muutoin kauppias ei saa hankkimastaan tukkutavarasta omiaan pois ja menee vararikkoon, jolloin hän ei enää ole pronssikauppias.

Mutta jos käyttää pronssikirvestä kasken kaatoon, niin silloinhan ei muuta selitystä tarvitakaan. Alkeellinenkin maatalous moninkertaistaa väkimäärän, joten sinne viiden paleosuurperheen kotakylään voi asettua 6 uralialaisperhettä, ja silti kaikille riittää ruokaa, ja kylän kieli keikahtaa.


20 Huhti 2016 23:15
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Kielenvaihtoyksikkö oli perhe.

Mielestäni yksikkönä on arkisen kielenkäytön yhteisö, pyyntikulttuurissa kylä.

Sigfrid kirjoitti:
Siitä se kieli hivuttautui pikkuhiljaa kohti Pohjanlahtea. Arvaan kyllä, että saan syytteen asioiden yksinkertaistamisesta PDT_Armataz_01_01

Kun nyt jätit kertomatta, mikä sen hivuttautumisen saa aikaan, niin jätämme syytteen nostamatta.


20 Huhti 2016 23:23
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Tämä Jaskan prestiisiselitys mielestäni vähän ontuu:

Oletetaan, että tällainen vierasta kieltä puhuva pronssimafia olisi saapunut johonkin kyläyhteisöön. Ihan rauhanomaisin keinoin kenenkään panematta vastaan. Pelkän prestiisin ja muiden ihailun siivittämänä. Vähempilukuisena kuin alkuperäinen väestö. Näillä prestiisimafiosoilla on täytynyt olla todella suuri ego, kun ovat ilmeisesti vain jääräpäisesti puhuneet omaa kieltään muiden eli enemmistön sitä ymmärtämättä ja silti pärjänneet ihan uudessa elinympäristössä. No toiselle Patelle sitä heidän mafiosokieltään on tietysti voinut puhua, mutta ei sille yhteisön suurelle enemmistölle.

Pitää muistaa, etteivät ne uralinkieliset tupsahtaneet toiselta planeetalta vaan naapurialueelta. Naapuriheimot ovat aina osanneet kommunikoida keskenään, vierasta kieltä on osattu ainakin niiden toimesta, jotka sitä ovat kaupankäynnissä tarvinneet.

Eikä prestiisiselitys sulje pois väkivaltaa tai sillä uhkaamista.

putkonen kirjoitti:
Luultavasti nämä samat Camorra Ural-tyypit ovat kuitenkin ottaneet paikallisia naisia vaimoikseen ja näiden kauppiastulokkaiden kieli olisi alkanut sillä samalla hetkellä väistyä paikkakunnan kielen tieltä.

Miksi niin päin? Sosiolingvistiikassa on tuttu ilmiö, ettei kieli vaihdu aina lukumääräisen enemmistön suuntaan. Todellisuutta on, että joskus vähemmistön kieli voittaa, ja sitä todellisuutta kuvaamaan on kehitetty prestiisimalli. Esimerkiksi geneettisesti etelä- ja länsisuomalaiset eivät ole yhtään lähempänä ruotsalaisia kuin virolaisia, mutta silti koko rannikkovyöhykkeen asujaimisto vaihtoi keskiajalta alkaen kielensä ruotsiksi. Vain paikannimistö todistaa enää aikaisemmasta suomenkielisyydestä. Siis ruotsinkieliset olivat selvästi vähemmistö, mutta saivat enemmistön vaihtamaan kielensä.

Tällaista todellisuutta selittämään ei ole parempia malleja toistaiseksi keksitty kuin prestiisimalli. Keksitkö sinä?

putkonen kirjoitti:
Se pronssikirves olisi varmaan osaltaan edesauttanut lisääntymistä johtuen suuremmasta maatalouden tuotannosta, mutta se sama "kolmen sukupolven raja" tulee tässäkin tapauksessa vastaan. Kieli vaihtuu, mutta se ei ehdi vaihtua uudeksi kieleksi, vaan näissä kauppias/ammattimies-tapauksissa uudet asukkaat omaksuvat vanhan kielen. Ja vieläpä nopeasti viimeistään kolmannen sukupolven aikana. Ei ne kirveet sitäpaitsi vain tulokkailla pysyneet, vaan niitä myytiin varmaan niille muillekin... vai millä nämä pronssikauppiaat elivät jolleivat -ainakin alkuun- kaupanteolla? Aus Luft und Liebe? PDT_Armataz_01_07

Tietenkin tuotteita myytiin, mutta pronssinvalannan taito epäilemättä pidettiin salassa siihen saakka, kunnes etninen yhdentyminen oli tapahtunut eli pronssisepät kokivat olevansa samaa kansaa paikallisten kanssa.

putkonen kirjoitti:
Tässä romanttisessa mielikuvassa vaskiseppä-kauppiaista ei ole reaalielämässä ihan niin paljon jaloa ylivoimaa ja hohtoa kuin mitä suuresta menneisyydestä unelmoiva, yleisöään viihdyttävä bardi halusi runoihinsa riimitellä.

Tätä en tajunnut. Kivikautiselle ihmiselle kimaltelevissa pronssivermeissä kulkeva ukkeli oli tietysti hohdokas sanan molemmissa merkityksissä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Huhti 2016 23:34
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Ensisijainen prestiisi toimii tietenkin vain sekaliitoissa, joita lienee vähemmistö kaikista parisuhteista, jos kerran tulokkaat ovat määrällisestikin pieni vähemmistö.

Mutta jos ne tulokkaat ovatkin pääasiassa nuoria (ylijäämä)miehiä, kuten viikingit aikoinaan ja nyt nämä modernin "pakolaiskriisin" nuoret vaeltavat urokset, niin seka-avioliitot ovatkin se normaali parisuhdemuoto. Tässä tapauksessa tulokkaat joutuvat väkisinkin hyvin nopeasti omaksumaan paikkakunnan kielen ja näiden lapset kuten aikalainen sen esitti, puhuvat ympäristön kieltä ja kotona sitä äitinsä opettamaa "äidinkieltä". Omaa kieltä ei ihan syyttä suotta nimitetä juuri äidinkieleksi eikä suinkaan isänkieleksi. Kielen vaihtuminen uudesta vanhaan tapahtuu luultavasti jo 1. sukupolven aikana.

Jaska kirjoitti:
"Toissijainen prestiisi" kuitenkin toimii niin, että kantaväestön oman pikku räkänokan halutaan oppivan toisena kielenään naapurikodan hyväosaisten mamujen uralilainen kieli, jälleen paremman elämän edellytysten toivossa.

Vanhemmat voivat haluta ihan mitä tahansa, mutta se ei muuta sitä faktaa, että lapset omaksuvat kielensä muilta lapsilta. Eikä suinkaan joiltakin rikkailta maahanmuuttajilta, koska vanhemmat ihailevat näitä ja haluavat lastensa pääsevän näin hyvinvoinnista osalliseksi.

aikalainen kirjoitti:
Vaan mitenpä sitä naapurikodan (vaikka siinä koko perhe olisi uralilaisia tulokkaita) kieltä oma paleolapsi oppii, kun kylän ja myös kylän lasten yhteiskieli on paleo. Uralilaiset tenavathan siinä oppivat paleota, ykköskielekseen. Vasta jos tulokkaita on "kriitisen massan" verran, keikahtaa.

Näin se on. Kieli vaihtuu tulokkaalla ja varsinkin näiden jälkikasvulla ihan uskomattoman nopeasti ympäristön kieleksi. Tätä on hyvä seurata täällä kroatialaisklikkien keskuudessa. Kroatialaismamujen yhteisössä kasvaneet lapset ovat kaksikielisiä, mutta näiden lapset oppivat 2. polven kroatialaismamuäidiltä enää pelkästään kylän kieltä, saksaa.

Isillähän ei kielenvälittämisessä ole nokan koputtamista, varsinkaan muinaisina aikoina. Nämä kun eivät nyhjänneet kaiken päivää kotona keskustelemassa taaperoiden kanssa, vaan olivat kalassa, metsällä, pellolla, kauppareissulla ja ties missä. Äidit ja muut naiset olivat kotona ja puhuivat lasten kanssa. Geenejään urokset saattoivat jakaa, varsinkin ne super-alfat kuten joku Kaarle Suuri, jolla oli mammonaa ja korkea asema jälkeläisten hengissä pitämiseen. Mutta kieltään nämä miehet eivät levittäneet, eivät edes normannikunkut Ranskassa pystyneet siihen. Geenit varmaan levisi, mutta muinaisnorja kupsahti hyvin nopeasti.


20 Huhti 2016 23:51
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Kielen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Kielen arkisen puhumisen perusyksikkö on kylä, ei perhe. Kun kielen leviämistä yritetään ymmärtää, niin pitää selittää miten kokonaisen kylän arkikieli vaihtuu toiseksi. Lapsi ei myöskään opi ykköskieltä vanhempien päätöksellä, eikä sen mukaan mitä toinen tai molemmat vanhemmat hänelle puhuvat, vaan sen mukaan mitä hänen kaikki puhekumppaninsa puhuvat, ja näitä ovat suurperheen muut jäsenet ja kaikki kyläläiset ja erityisesti toiset lapset. He puhuvat sitä kylän arkista yhteiskieltä.

Ei kyliä ole ollut aina ja kaikkialla, vaan paikallaan pysyvä asuminen kyläyksiköissä liittyy peltoviljelyn valta-asemaan. Se tapahtui Suomessa hitaasti vasta rautakauden mittaan. Pyyntikulttuurissa vain sesonkikokoontumisissa nähtiin "kylätasolla"; muuten liikuttiin yleisen käsityksen mukaan suurperheinä.

Se, mitä kieltä lapsille opetetaan, riippuu täysin siitä, mitä kieliä katsotaan tarpeellisiksi opettaa. Ja kyllä, opetuspäätös reagoi ympäristöön eli muihin lapsiperheisiin. Ei tuo ole mitenkään ristiriidassa minun kirjoittamani kanssa.

aikalainen kirjoitti:
Seka-avioliitto ei ole toimiva ratkaisu. Jos suurperheen vävy-isukkina on uralilainen alfa-uros, joka pehmoisukkina lässyttää lapselleen kaiket päivät uralia (vaikka pitäisi olla pronssia kaupustelemassa), niin lapsi puhuu muille suurperheen jäsenille paleota ja pihakentällä toisten kyläläisten ja lasten kanssa paleota. Kun taas nimenomaan pitäisi selittää, miten ne toisetkin lapset rupeaisivat puhumaan uralia.

Ne toiset lapset voivat oppia sitä uralia toisena kielenä, ja seuraava sukupolvi taas vähän paremmin. Ja uuden kielen oppiminen epäilemättä laajentaa avioliittomarkkinaa.

Seka-avioliitto on olennainen osa prosessia, mutta et voi odottaa, että se ratkaisee kaiken yhdessä sukupolvessa. Kyseessä on hitaasti jatkuva, ylisukupolvinen yhteensulautumisprosessi.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ensisijainen prestiisi toimii tietenkin vain sekaliitoissa, joita lienee vähemmistö kaikista parisuhteista, jos kerran tulokkaat ovat määrällisestikin pieni vähemmistö. "Toissijainen prestiisi" kuitenkin toimii niin, että kantaväestön oman pikku räkänokan halutaan oppivan toisena kielenään naapurikodan hyväosaisten mamujen uralilainen kieli, jälleen paremman elämän edellytysten toivossa.

Vaan mitenpä sitä naapurikodan (vaikka siinä koko perhe olisi uralilaisia tulokkaita) kieltä oma paleolapsi oppii, kun kylän ja myös kylän lasten yhteiskieli on paleo. Uralilaiset tenavathan siinä oppivat paleota, ykköskielekseen. Vasta jos tulokkaita on "kriitisen massan" verran, keikahtaa.

Älä oleta, että ne uralinkieliset tupsahtivat jostain tuhannen kilometrin päästä. Ne olivat jo naapureita siinä joen toisella puolella. Nyt he vain levittäytyvät seuraavan askeleen eteenpäin. Kummassakin ryhmässä on ollut toista kieltä taitavia.

aikalainen kirjoitti:
Putkonen selitti tämän hyvin. Toisessa ketjussa antoi äsken käytönnön testituloksen. Eli eihän se uralilaisen vaimo (tai hypoteettinen haaremi) voi opettaa lapsilleen muuta kuin sitä osaamaansa kieltä. Ja toisaalta ympäröivä kyläyhteisö on yhteiskieleltään paleokielinen, joten se on silloin se kieli, mitä lapset puhuvat eniten ja oppivat sujuvimmaksi kielekseen. Vartuttuaan ja seka-avioliitossa tämä mafioson lapsi puhuu paleovaimonsa kanssa sitä kieltä, mitä tämäkin ymmärtää ja mikä on itselleenkin sujuvinta, eli paleota, joten seuraavan polven lapsi ei edes opi uralia.

Lasta kasvattavat luultavasti myös uralinkieliset naissukulaiset, pronssikauppiaan sisko ja äiti. Tuskinpa kieli todellakaan leviäisi, jos vain nuoret miehet matkustelisivat jättämässä geenejään alkuasukkaiden keskuuteen.

Aikalaiselle ja Putkoselle:
Pitää muistaa, että on FAKTA, että uralilainen kieli on levinnyt laajalle. On myös FAKTA, että uralilaiset kansat ovat geneettisesti hyvin erilaisia keskenään ja muistuttavat kukin naapurikansojaan. Ainoa mahdollinen malli siis on, että kieli on levinnyt kielenvaihdon eikä väestönvaihdon kautta. Tätä ei voi kyseenalaistaa, tämä on hyväksyttävä. Nyt yritämme ymmärtää, miten kielenvaihto on tapahtunut.


aikalainen kirjoitti:
Prestiisi (kielen ensisijaisena levittäjänä) jättää kovin paljon selittämättä. Sitä käytetään taikasanana, jonka lausumisen jälkeen kielen leviämisen mekanismeja ei tarvitse pohtia enää pisemmälle. Tähän toivoisin kaikilta vähän ryhdikkäämpää otetta.

Minä ainakin pohdin. Tässäkin vastauksessa olen korjannut yksioikoisia lähtöoletuksiasi. PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Huhti 2016 23:53
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ensisijainen prestiisi toimii tietenkin vain sekaliitoissa, joita lienee vähemmistö kaikista parisuhteista, jos kerran tulokkaat ovat määrällisestikin pieni vähemmistö.

Mutta jos ne tulokkaat ovatkin pääasiassa nuoria (ylijäämä)miehiä, kuten viikingit aikoinaan ja nyt nämä modernin "pakolaiskriisin" nuoret vaeltavat urokset, niin seka-avioliitot ovatkin se normaali parisuhdemuoto.

Viikinkiretket ovat aivan erilainen prosessi kuin uralilaisen kielen leviäminen. Viikingit eivät saaneetkaan kieltään levitettyä minnekään, vaikka jättivätkin paljon superstraattilainoja valloittamiensa alueiden kieliin.

putkonen kirjoitti:
Tässä tapauksessa tulokkaat joutuvat väkisinkin hyvin nopeasti omaksumaan paikkakunnan kielen ja näiden lapset kuten aikalainen sen esitti, puhuvat ympäristön kieltä ja kotona sitä äitinsä opettamaa "äidinkieltä". Omaa kieltä ei ihan syyttä suotta nimitetä juuri äidinkieleksi eikä suinkaan isänkieleksi. Kielen vaihtuminen uudesta vanhaan tapahtuu luultavasti jo 1. sukupolven aikana.

Sinä olet päättänyt, että enemmistön kieli voittaa, mutta nyt me puhumme tapauksista, joissa faktisesti enemmistön kieli ei ole voittanut. Ks. pari aiempaa vastaustani.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Huhti 2016 23:58
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 680
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ensisijainen prestiisi toimii tietenkin vain sekaliitoissa, joita lienee vähemmistö kaikista parisuhteista, jos kerran tulokkaat ovat määrällisestikin pieni vähemmistö.

Mutta jos ne tulokkaat ovatkin pääasiassa nuoria (ylijäämä)miehiä, kuten viikingit aikoinaan ja nyt nämä modernin "pakolaiskriisin" nuoret vaeltavat urokset, niin seka-avioliitot ovatkin se normaali parisuhdemuoto.

Viikinkiretket ovat aivan erilainen prosessi kuin uralilaisen kielen leviäminen. Viikingit eivät saaneetkaan kieltään levitettyä minnekään, vaikka jättivätkin paljon superstraattilainoja valloittamiensa alueiden kieliin.



Toisaalta jos magiaarit ovat uralilaisia !! Niin eikö noita voisi huoletta kutsua aikakautensa "idän viikingeiksi". Magiaarien tapauksessa se prestiisi kieli lähti leviämään. Minusta tuo prosessi näyttää vain kovin mielivaltaiselta, että siitä sitten on paha lähteä absoluuttista totuutta sanomaan, että missä tapauksissa kieli on levinnyt prestiisin kautta / ja missä ei: siis jollain toisella tyylillä lähtenyt taplaamaan.


21 Huhti 2016 00:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Miksi niin päin? Sosiolingvistiikassa on tuttu ilmiö, ettei kieli vaihdu aina lukumääräisen enemmistön suuntaan. Todellisuutta on, että joskus vähemmistön kieli voittaa, ja sitä todellisuutta kuvaamaan on kehitetty prestiisimalli. Esimerkiksi geneettisesti etelä- ja länsisuomalaiset eivät ole yhtään lähempänä ruotsalaisia kuin virolaisia, mutta silti koko rannikkovyöhykkeen asujaimisto vaihtoi keskiajalta alkaen kielensä ruotsiksi. Vain paikannimistö todistaa enää aikaisemmasta suomenkielisyydestä. Siis ruotsinkieliset olivat selvästi vähemmistö, mutta saivat enemmistön vaihtamaan kielensä.

Ei koko rannikkovyöhyke kieltään ruotsiksi vaihtanut. Melkein koko Satakunta jätti vaihtamatta kieltään paitsi osittain ihan rannikkokunnat kuten Ahlainen ja Pori. Länsi-Suomen murre tosin muodostui jonkinlaiseksi "finska-svenskaksi" eli suomeksi, jossa on paljon sanoja ruotsista. Se minun sukuni esimerkki osoittaa prestiisiselityksen hankaluuden. Aikalainen kommentoi tätä asiaa:
aikalainen kirjoitti:
Prestiisiä ei tue sekään, että Ruotsin vallan aikaan prestiisi-ruotsi ei levinnyt kapealta rannikkokaistaleelta sisämaahan, vaikka aikaa siihen oli puolisen tuhatta vuotta. Esimerkkitapaus osoittaa, että edes ruotsinkielisten ammattilaisten muutto taajamaan ei saanut prestiisi-kieltä juurtumaan.


koltti kirjoitti:
Magiaarien tapauksessa se prestiisi kieli lähti leviämään. Minusta tuo prosessi näyttää vain kovin mielivaltaiselta, että siitä sitten on paha lähteä absoluuttista totuutta sanomaan, että missä tapauksissa kieli on levinnyt prestiisin kautta / ja missä ei: siis jollain toisella tyylillä lähtenyt taplaamaan.

Joo, nimenomaan. Koko prestiisiselityksessä on jotenkin mielivaltainen "täytyy kielenvaihdolle nyt joku syy keksiä"-maku. Miksi sen kielen olisi pitänyt levitä juuri sen prestiisin avulla? Ehkä muut syyt vaikuttivat kielen leviämiseen enemmän?


Viimeksi muokannut putkonen päivämäärä 21 Huhti 2016 00:33, muokattu yhteensä 1 kerran



21 Huhti 2016 00:30
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 680
Viesti Re: Kielen leviäminen
Minusta vähän tuntuu että noilla aroseuduilla se kielenvaihto oli jotenkin helpompi prosessi, kun se koko kulttuuri perustui niin paljon "soturiuteen", erilaisiin steppe-koalitioihin, ja noin poispäin. Pohjoisen mettissä meno oli luultavasti enempi yhteisöllisempää ja sellaista kyräilyä.


21 Huhti 2016 00:30
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Kielen leviäminen
koltti kirjoitti:
Toisaalta jos magiaarit ovat uralilaisia !! Niin eikö noita voisi huoletta kutsua aikakautensa "idän viikingeiksi". Magiaarien tapauksessa se prestiisi kieli lähti leviämään. Minusta tuo prosessi näyttää vain kovin mielivaltaiselta, että siitä sitten on paha lähteä absoluuttista totuutta sanomaan, että missä tapauksissa kieli on levinnyt prestiisin kautta / ja missä ei: siis jollain toisella tyylillä lähtenyt taplaamaan.

Unkarilaisten tapauksessa pitää muistaa, että puhutaan jo uudenaikaisesta yhteiskunnasta kirjoitustaitoineen. Silti kielen leviämistä koko unkarilaisten hallitsemalle alueelle ei tapahtunut, vaan ainoastaan "Ydin-Unkarin" alue unkarilaistui (nykyinen Unkari + osia nykyisestä Romaniasta, Slovakiasta jne.). Ja sielläkin muutos tapahtui hitaasti: unkarilaiset saapuivat Karpaattien altaaseen laajassa mitassa vuoden 900 tienoilla, mutta vielä 1200-luvulla ydinalueella asui mm. turkkilaiskansoja (kumaaneja, petshenegejä) ja mahdollisesti slaavejakin.

Eli mukana on tietysti voinut olla prestiisiäkin, mutta päämekanismi tässä tapauksessa oli eliittidominanssi: ratsupaimentolaiset nujersivat väkivalloin alueen paikallaan pysyvät maanviljelijäyhteisöt toisensa jälkeen eivätkä antaneet näiden yhdistyä ja koota voimiaan. Vähemmistö hallitsi, ja ajan mittaan enemmistö vaihtoi kielensä, kuten jälleen nähdään geeneistä: nykyunkarilaiset ovat geneettisesti täysin keskieurooppalaisia, vaikka muinaisunkarilaisissa ylimyshaudoissa näkyy paljon taajemmin itäisiä haploryhmiä, mm. N1c1:tä.

Kielenvaihdon mekanismi perhetasolla lienee ollut ihan samanlainen kuin aiemmassa uralilaisen kielen leviämisessä tai missä tahansa: seka-avioliitot. Ilman niitä on todella vaikea kuvitella minkään kielen voivan levitä vähemmistöltä enemmistölle.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Huhti 2016 00:31
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miksi niin päin? Sosiolingvistiikassa on tuttu ilmiö, ettei kieli vaihdu aina lukumääräisen enemmistön suuntaan. Todellisuutta on, että joskus vähemmistön kieli voittaa, ja sitä todellisuutta kuvaamaan on kehitetty prestiisimalli. Esimerkiksi geneettisesti etelä- ja länsisuomalaiset eivät ole yhtään lähempänä ruotsalaisia kuin virolaisia, mutta silti koko rannikkovyöhykkeen asujaimisto vaihtoi keskiajalta alkaen kielensä ruotsiksi. Vain paikannimistö todistaa enää aikaisemmasta suomenkielisyydestä. Siis ruotsinkieliset olivat selvästi vähemmistö, mutta saivat enemmistön vaihtamaan kielensä.

Ei koko rannikkovyöhyke kieltään ruotsiksi vaihtanut. Melkein koko Satakunta jätti vaihtamatta kieltään paitsi osittain ihan rannikkokunnat kuten Ahlainen ja Pori.

Niin, tarkoitin tietysti koko sitä rannikkovyöhykettä, jolla tiedetään ruotsia puhutun - en jokaikistä rannikkoaluettamme. PDT_Armataz_01_01

putkonen kirjoitti:
Länsi-Suomen murre tosin muodostui jonkinlaiseksi "finska-svenskaksi" eli suomeksi, jossa on paljon sanoja ruotsista. Se minun sukuni esimerkki osoittaa prestiisiselityksen hankaluuden. Aikalainen kommentoi tätä asiaa:
aikalainen kirjoitti:
Prestiisiä ei tue sekään, että Ruotsin vallan aikaan prestiisi-ruotsi ei levinnyt kapealta rannikkokaistaleelta sisämaahan, vaikka aikaa siihen oli puolisen tuhatta vuotta. Esimerkkitapaus osoittaa, että edes ruotsinkielisten ammattilaisten muutto taajamaan ei saanut prestiisi-kieltä juurtumaan.

Ei prestiisiselitys tietenkään edellytä, että jokaikinen prestiisivähemmistö pystyy aina ja kaikkialla syrjäyttämään enemmistön kielen! Tuo on olkinukke.

Kyseinen rannikkovyöhyke kuitenkin ruotsalaistui muutaman kymmenen kilometrin leveydeltä ilman merkittävää geenilisää. Väitätkö, ettei prestiisi eli ruotsin asema hallinnon ja yläluokan kielenä vaikuttanut kehitykseen? Mikä sitten vaikutti?

putkonen kirjoitti:
koltti kirjoitti:
Magiaarien tapauksessa se prestiisi kieli lähti leviämään. Minusta tuo prosessi näyttää vain kovin mielivaltaiselta, että siitä sitten on paha lähteä absoluuttista totuutta sanomaan, että missä tapauksissa kieli on levinnyt prestiisin kautta / ja missä ei: siis jollain toisella tyylillä lähtenyt taplaamaan.

Joo, nimenomaan. Koko prestiisiselityksessä on jotenkin mielivaltainen "täytyy kielenvaihdolle nyt joku syy keksiä"-maku. Miksi sen kielen olisi pitänyt levitä juuri sen prestiisin avulla? Ehkä muut syyt vaikuttivat kielen leviämiseen enemmän?

Kuten? Sopii listata niitä muita syitä. PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Huhti 2016 00:38
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Kielenvaihdon mekanismi perhetasolla lienee ollut ihan samanlainen kuin aiemmassa uralilaisen kielen leviämisessä tai missä tahansa: seka-avioliitot. Ilman niitä on todella vaikea kuvitella minkään kielen voivan levitä vähemmistöltä enemmistölle.

Minun on vaikea kuvitella yhtään mitään prosessia, joka levittäisi vähemmistön kielen enemmistölle paitsi jos se tapahtuu ensin reuna-alueilla esim. juuri seka-avioliittojen kautta ja siitä vähitellen saman tapahtumaketjun avulla eteenpäin. Suuri kielivähemmistön tekemä loikka jonkun kielialueen sydämeen ja vanhan kielen syrjäyttäminen on vaikea kuvitella käytännössä. Olkoon kielisyrjäyttäjän vyönsolki miten kimalteleva tahansa.


21 Huhti 2016 00:39
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 680
Viesti Re: Kielen leviäminen
Prestiisi, eliittidominanssi: ihan miten vaan. Mutta eikös ajallisesti kuitenkin liikuta about samoilla urilla viikinkien seikkailujen kanssa. Ja ihan samantyylisiä perähikiän barbaarivalloittajia olivat kuin svenssoni-viikingit. Laivat vaan vaihtui heppoihin.


21 Huhti 2016 00:43
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5 ... 28  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia