Sigfrid kirjoitti:Kyllä se tapahtui pääosin rauhallisesti idässä ja etelässä olleen vauraampien heimojen toimesta, ilman kielisotaa. Tarvittiin vain aikaa.
En tiennyt, että psykoottinen EU oli jo tuolloin olemassa
Sigfrid kirjoitti:Kyllä se tapahtui pääosin rauhallisesti idässä ja etelässä olleen vauraampien heimojen toimesta, ilman kielisotaa. Tarvittiin vain aikaa.
Sigfrid kirjoitti:putkonen kirjoitti:Mutta kun en ole missään kirjoittanut, että tämä tapahtui Suomessa. Tarkoitin kielenvaihtoa ihan yleisessä mielessä, ei vain maantieteellisessä mielessä Suomeen liittyen. Tässä ei ollut olennaista se, MISSÄ joku kielimuoto vaihtui toiseen, vaan se, mitkä seikat siihen vaikuttavat. Sinä keksit tämän minun väittämiseni kyllä ihan omasta päästäsi. Tarvittaisiin sanakirjaa putkonen - Sipi - putkonen
Sinä teit yksinkertaisesta ja yleisestä kommentistani jonkun Suomeen liittyvän detailijipponippeli-jutun. Joo, ei ollut Suomea, Viroa, Karjalaa jne. Minä puhuinkin suomalaisugrilaisista vaskihemmoista, jotka änkeää jonnekin. Vain ja ainoastaan tästä. Pärkkele!
Yliesellä tasolla tähän on helppo vastata. Suomalaisugrilaiset heimot pitivät ennen slaavien tuloa jöötä ja olivat enemmistönä koko Pohjois-Venäjän alueella Laatokan alueelta Uraille asti. Olemme samaa mieltä. Geenien perusteella Suomi on poikkeus, koska täällä on voimakas paikallinen perimä, plus jotain etelästä, joka ei sovi kielikuvaan kuvaan ollenkaan.
putkonen kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Kyllä se tapahtui pääosin rauhallisesti idässä ja etelässä olleen vauraampien heimojen toimesta, ilman kielisotaa. Tarvittiin vain aikaa.
En tiennyt, että psykoottinen EU oli jo tuolloin olemassa
putkonen kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:putkonen kirjoitti:Mutta kun en ole missään kirjoittanut, että tämä tapahtui Suomessa. Tarkoitin kielenvaihtoa ihan yleisessä mielessä, ei vain maantieteellisessä mielessä Suomeen liittyen. Tässä ei ollut olennaista se, MISSÄ joku kielimuoto vaihtui toiseen, vaan se, mitkä seikat siihen vaikuttavat. Sinä keksit tämän minun väittämiseni kyllä ihan omasta päästäsi. Tarvittaisiin sanakirjaa putkonen - Sipi - putkonen
Sinä teit yksinkertaisesta ja yleisestä kommentistani jonkun Suomeen liittyvän detailijipponippeli-jutun. Joo, ei ollut Suomea, Viroa, Karjalaa jne. Minä puhuinkin suomalaisugrilaisista vaskihemmoista, jotka änkeää jonnekin. Vain ja ainoastaan tästä. Pärkkele!
Yliesellä tasolla tähän on helppo vastata. Suomalaisugrilaiset heimot pitivät ennen slaavien tuloa jöötä ja olivat enemmistönä koko Pohjois-Venäjän alueella Laatokan alueelta Uraille asti. Olemme samaa mieltä. Geenien perusteella Suomi on poikkeus, koska täällä on voimakas paikallinen perimä, plus jotain etelästä, joka ei sovi kielikuvaan kuvaan ollenkaan.
Kiitos kuitenkin vastauksesta. En tosin missään esittänyt kysymystä...
Geeniperimä vaikka mm. joiltakin eteläisiltä vaskikauppiailta, niiltä mafioseilta, jotka eivät saaneet sitä kieltään leviämään. Geenit levisi, kuten putkosen mallissa esitettiin... Se on hyvä malli, usko pois!
putkonen kirjoitti:Geeniperimä vaikka mm. joiltakin eteläisiltä vaskikauppiailta, niiltä mafioseilta, jotka eivät saaneet sitä kieltään leviämään. Geenit levisi, kuten putkosen mallissa esitettiin... Se on hyvä malli, usko pois!Sigfrid kirjoitti:En ole kuullutkaan, Putkosen putkimalli? Bigbang vai älykäs evoluutio?
Sigfrid kirjoitti:Sorry Putkonen, ei ollut tarkoitus loukata, mutta minulla on niin vähän uskoa, että siihen on turha vedota
Jaska kirjoitti:Kielenvaihdoista puhutaan aika kirjavassa skaalassa - käytännössä aina silloin, kun muutos ei tapahdu massiivisen väestönvaihdoksen eli syrjäyttämisen kautta.
Jaska kirjoitti:Kielenvaihtojen - johtuivatpa ne sitten prestiisistä tai mistä hyvänsä - välineenä ovat aina seka-avioliitot, koska kieltä ei todellakaan opita joen tai paaluaidan yli huutelemalla. Ihmiset ovat aina ja kaikkialla naineet oman pienen ryhmänsä ulkopuolelta jo ihan käytännön syistä (eksogamia). Sekaperheiden lapsilla on sitten todennäköisesti kaksi "ensimmäistä" kieltä, isänsä kieli ja äitinsä kieli.
Prestiisi eli arvostus liittyy tähän siten, että jompaakumpaa kieltä aletaan painottaa toisen kustannuksella, koska ajatellaan että sen avulla lapsi tai lapsenlapsi pärjää ilman että sitä toisen vanhemman tai isovanhemman kieltä tarvitsee osata lainkaan. Tähän liittyy tietysti vanhempien ahneus, opportunismi, tarve saada lapselle paremman elämän edellytykset jne.
Käytännössä siis sekaperheiden lapsukaisille on opetettu mieluummin uralilainen kieli, että he ovat päässeet nuoleskelemaan paikallista vaskikuningasta ja sitä kautta haalimaan rikkauksia ja arvonantoa.
Jaska kirjoitti:Ensisijainen prestiisi toimii tietenkin vain sekaliitoissa, joita lienee vähemmistö kaikista parisuhteista, jos kerran tulokkaat ovat määrällisestikin pieni vähemmistö. "Toissijainen prestiisi" kuitenkin toimii niin, että kantaväestön oman pikku räkänokan halutaan oppivan toisena kielenään naapurikodan hyväosaisten mamujen uralilainen kieli, jälleen paremman elämän edellytysten toivossa.
Jaska kirjoitti:Vielä yhtenä tasona, vaikkapa siis "kolmassijaisena prestiisinä", toimii se, että vauraaseen uralinkieliseen pronssimafiaan kuuluvat miehet voivat saada ja elättää useita vaimoja ja siten tuottaa enemmän jälkeläisiä, ja vauraan perheen lapset elävät terveempinä ja todennäköisemmin lisääntymisikään saakka. Niinpä seuraavassa sukupolvessa "kaksikielisten uralilaisten" osuus on jo huomattavasti suurempi. Jossain vaiheessa niin suuri osa yhteisön jäsenistä osaa uralia joko äidinkielen veroisesti tai edes toisena kielenä, että tapahtuu kollektiivinen alkuperäisen kielen hylkääminen: kukaan ei enää turhaan viitsi opettaa sitä lapsilleen. Kielenvaihto tapahtuu tunnettujen esimerkkien perusteella nopeimmillaan kolmessa sukupolvessa, mutta esihistoriallisena aikana siihen on voinut kulua pidempi aika.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Kun pronssia oli vain rajallinen määrä myytäväksi, tämä viimeinen taso saattoi olla ratkaiseva, pronssikirveella kun kaatoi näppärästi lehtokaskea, viljelyala kasvoi sitten karjalle ihanteelliseksi niityksi:Jaska kirjoitti:Vielä yhtenä tasona, vaikkapa siis "kolmassijaisena prestiisinä" ...
Kinaporin kalifi kirjoitti:Pronssikirveiden myyminen tai muuten luovuttaminen ulkopuolisille saattoi olla aivan marginaalista suhteessa siihen, miten paljon niitä käytettiin oman ryhmän eduksi, kuten yritin kuvata. Kaskeaminen ilman hyvää kirvestä on ymmärtääkseni näpertelyä, kun tuore puu ei pystyssä pala.
Sigfrid kirjoitti:Kielenvaihtoyksikkö oli perhe.
Sigfrid kirjoitti:Siitä se kieli hivuttautui pikkuhiljaa kohti Pohjanlahtea. Arvaan kyllä, että saan syytteen asioiden yksinkertaistamisesta
putkonen kirjoitti:Tämä Jaskan prestiisiselitys mielestäni vähän ontuu:
Oletetaan, että tällainen vierasta kieltä puhuva pronssimafia olisi saapunut johonkin kyläyhteisöön. Ihan rauhanomaisin keinoin kenenkään panematta vastaan. Pelkän prestiisin ja muiden ihailun siivittämänä. Vähempilukuisena kuin alkuperäinen väestö. Näillä prestiisimafiosoilla on täytynyt olla todella suuri ego, kun ovat ilmeisesti vain jääräpäisesti puhuneet omaa kieltään muiden eli enemmistön sitä ymmärtämättä ja silti pärjänneet ihan uudessa elinympäristössä. No toiselle Patelle sitä heidän mafiosokieltään on tietysti voinut puhua, mutta ei sille yhteisön suurelle enemmistölle.
putkonen kirjoitti: Luultavasti nämä samat Camorra Ural-tyypit ovat kuitenkin ottaneet paikallisia naisia vaimoikseen ja näiden kauppiastulokkaiden kieli olisi alkanut sillä samalla hetkellä väistyä paikkakunnan kielen tieltä.
putkonen kirjoitti:Se pronssikirves olisi varmaan osaltaan edesauttanut lisääntymistä johtuen suuremmasta maatalouden tuotannosta, mutta se sama "kolmen sukupolven raja" tulee tässäkin tapauksessa vastaan. Kieli vaihtuu, mutta se ei ehdi vaihtua uudeksi kieleksi, vaan näissä kauppias/ammattimies-tapauksissa uudet asukkaat omaksuvat vanhan kielen. Ja vieläpä nopeasti viimeistään kolmannen sukupolven aikana. Ei ne kirveet sitäpaitsi vain tulokkailla pysyneet, vaan niitä myytiin varmaan niille muillekin... vai millä nämä pronssikauppiaat elivät jolleivat -ainakin alkuun- kaupanteolla? Aus Luft und Liebe?
putkonen kirjoitti:Tässä romanttisessa mielikuvassa vaskiseppä-kauppiaista ei ole reaalielämässä ihan niin paljon jaloa ylivoimaa ja hohtoa kuin mitä suuresta menneisyydestä unelmoiva, yleisöään viihdyttävä bardi halusi runoihinsa riimitellä.
Jaska kirjoitti:Ensisijainen prestiisi toimii tietenkin vain sekaliitoissa, joita lienee vähemmistö kaikista parisuhteista, jos kerran tulokkaat ovat määrällisestikin pieni vähemmistö.
Jaska kirjoitti: "Toissijainen prestiisi" kuitenkin toimii niin, että kantaväestön oman pikku räkänokan halutaan oppivan toisena kielenään naapurikodan hyväosaisten mamujen uralilainen kieli, jälleen paremman elämän edellytysten toivossa.
aikalainen kirjoitti:Vaan mitenpä sitä naapurikodan (vaikka siinä koko perhe olisi uralilaisia tulokkaita) kieltä oma paleolapsi oppii, kun kylän ja myös kylän lasten yhteiskieli on paleo. Uralilaiset tenavathan siinä oppivat paleota, ykköskielekseen. Vasta jos tulokkaita on "kriitisen massan" verran, keikahtaa.
aikalainen kirjoitti:Kielen arkisen puhumisen perusyksikkö on kylä, ei perhe. Kun kielen leviämistä yritetään ymmärtää, niin pitää selittää miten kokonaisen kylän arkikieli vaihtuu toiseksi. Lapsi ei myöskään opi ykköskieltä vanhempien päätöksellä, eikä sen mukaan mitä toinen tai molemmat vanhemmat hänelle puhuvat, vaan sen mukaan mitä hänen kaikki puhekumppaninsa puhuvat, ja näitä ovat suurperheen muut jäsenet ja kaikki kyläläiset ja erityisesti toiset lapset. He puhuvat sitä kylän arkista yhteiskieltä.
aikalainen kirjoitti:Seka-avioliitto ei ole toimiva ratkaisu. Jos suurperheen vävy-isukkina on uralilainen alfa-uros, joka pehmoisukkina lässyttää lapselleen kaiket päivät uralia (vaikka pitäisi olla pronssia kaupustelemassa), niin lapsi puhuu muille suurperheen jäsenille paleota ja pihakentällä toisten kyläläisten ja lasten kanssa paleota. Kun taas nimenomaan pitäisi selittää, miten ne toisetkin lapset rupeaisivat puhumaan uralia.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ensisijainen prestiisi toimii tietenkin vain sekaliitoissa, joita lienee vähemmistö kaikista parisuhteista, jos kerran tulokkaat ovat määrällisestikin pieni vähemmistö. "Toissijainen prestiisi" kuitenkin toimii niin, että kantaväestön oman pikku räkänokan halutaan oppivan toisena kielenään naapurikodan hyväosaisten mamujen uralilainen kieli, jälleen paremman elämän edellytysten toivossa.
Vaan mitenpä sitä naapurikodan (vaikka siinä koko perhe olisi uralilaisia tulokkaita) kieltä oma paleolapsi oppii, kun kylän ja myös kylän lasten yhteiskieli on paleo. Uralilaiset tenavathan siinä oppivat paleota, ykköskielekseen. Vasta jos tulokkaita on "kriitisen massan" verran, keikahtaa.
aikalainen kirjoitti:Putkonen selitti tämän hyvin. Toisessa ketjussa antoi äsken käytönnön testituloksen. Eli eihän se uralilaisen vaimo (tai hypoteettinen haaremi) voi opettaa lapsilleen muuta kuin sitä osaamaansa kieltä. Ja toisaalta ympäröivä kyläyhteisö on yhteiskieleltään paleokielinen, joten se on silloin se kieli, mitä lapset puhuvat eniten ja oppivat sujuvimmaksi kielekseen. Vartuttuaan ja seka-avioliitossa tämä mafioson lapsi puhuu paleovaimonsa kanssa sitä kieltä, mitä tämäkin ymmärtää ja mikä on itselleenkin sujuvinta, eli paleota, joten seuraavan polven lapsi ei edes opi uralia.
aikalainen kirjoitti:Prestiisi (kielen ensisijaisena levittäjänä) jättää kovin paljon selittämättä. Sitä käytetään taikasanana, jonka lausumisen jälkeen kielen leviämisen mekanismeja ei tarvitse pohtia enää pisemmälle. Tähän toivoisin kaikilta vähän ryhdikkäämpää otetta.
putkonen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ensisijainen prestiisi toimii tietenkin vain sekaliitoissa, joita lienee vähemmistö kaikista parisuhteista, jos kerran tulokkaat ovat määrällisestikin pieni vähemmistö.
Mutta jos ne tulokkaat ovatkin pääasiassa nuoria (ylijäämä)miehiä, kuten viikingit aikoinaan ja nyt nämä modernin "pakolaiskriisin" nuoret vaeltavat urokset, niin seka-avioliitot ovatkin se normaali parisuhdemuoto.
putkonen kirjoitti:Tässä tapauksessa tulokkaat joutuvat väkisinkin hyvin nopeasti omaksumaan paikkakunnan kielen ja näiden lapset kuten aikalainen sen esitti, puhuvat ympäristön kieltä ja kotona sitä äitinsä opettamaa "äidinkieltä". Omaa kieltä ei ihan syyttä suotta nimitetä juuri äidinkieleksi eikä suinkaan isänkieleksi. Kielen vaihtuminen uudesta vanhaan tapahtuu luultavasti jo 1. sukupolven aikana.
Jaska kirjoitti:putkonen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ensisijainen prestiisi toimii tietenkin vain sekaliitoissa, joita lienee vähemmistö kaikista parisuhteista, jos kerran tulokkaat ovat määrällisestikin pieni vähemmistö.
Mutta jos ne tulokkaat ovatkin pääasiassa nuoria (ylijäämä)miehiä, kuten viikingit aikoinaan ja nyt nämä modernin "pakolaiskriisin" nuoret vaeltavat urokset, niin seka-avioliitot ovatkin se normaali parisuhdemuoto.
Viikinkiretket ovat aivan erilainen prosessi kuin uralilaisen kielen leviäminen. Viikingit eivät saaneetkaan kieltään levitettyä minnekään, vaikka jättivätkin paljon superstraattilainoja valloittamiensa alueiden kieliin.
Jaska kirjoitti:Miksi niin päin? Sosiolingvistiikassa on tuttu ilmiö, ettei kieli vaihdu aina lukumääräisen enemmistön suuntaan. Todellisuutta on, että joskus vähemmistön kieli voittaa, ja sitä todellisuutta kuvaamaan on kehitetty prestiisimalli. Esimerkiksi geneettisesti etelä- ja länsisuomalaiset eivät ole yhtään lähempänä ruotsalaisia kuin virolaisia, mutta silti koko rannikkovyöhykkeen asujaimisto vaihtoi keskiajalta alkaen kielensä ruotsiksi. Vain paikannimistö todistaa enää aikaisemmasta suomenkielisyydestä. Siis ruotsinkieliset olivat selvästi vähemmistö, mutta saivat enemmistön vaihtamaan kielensä.
aikalainen kirjoitti:Prestiisiä ei tue sekään, että Ruotsin vallan aikaan prestiisi-ruotsi ei levinnyt kapealta rannikkokaistaleelta sisämaahan, vaikka aikaa siihen oli puolisen tuhatta vuotta. Esimerkkitapaus osoittaa, että edes ruotsinkielisten ammattilaisten muutto taajamaan ei saanut prestiisi-kieltä juurtumaan.
koltti kirjoitti:Magiaarien tapauksessa se prestiisi kieli lähti leviämään. Minusta tuo prosessi näyttää vain kovin mielivaltaiselta, että siitä sitten on paha lähteä absoluuttista totuutta sanomaan, että missä tapauksissa kieli on levinnyt prestiisin kautta / ja missä ei: siis jollain toisella tyylillä lähtenyt taplaamaan.
koltti kirjoitti:Toisaalta jos magiaarit ovat uralilaisia !! Niin eikö noita voisi huoletta kutsua aikakautensa "idän viikingeiksi". Magiaarien tapauksessa se prestiisi kieli lähti leviämään. Minusta tuo prosessi näyttää vain kovin mielivaltaiselta, että siitä sitten on paha lähteä absoluuttista totuutta sanomaan, että missä tapauksissa kieli on levinnyt prestiisin kautta / ja missä ei: siis jollain toisella tyylillä lähtenyt taplaamaan.
putkonen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Miksi niin päin? Sosiolingvistiikassa on tuttu ilmiö, ettei kieli vaihdu aina lukumääräisen enemmistön suuntaan. Todellisuutta on, että joskus vähemmistön kieli voittaa, ja sitä todellisuutta kuvaamaan on kehitetty prestiisimalli. Esimerkiksi geneettisesti etelä- ja länsisuomalaiset eivät ole yhtään lähempänä ruotsalaisia kuin virolaisia, mutta silti koko rannikkovyöhykkeen asujaimisto vaihtoi keskiajalta alkaen kielensä ruotsiksi. Vain paikannimistö todistaa enää aikaisemmasta suomenkielisyydestä. Siis ruotsinkieliset olivat selvästi vähemmistö, mutta saivat enemmistön vaihtamaan kielensä.
Ei koko rannikkovyöhyke kieltään ruotsiksi vaihtanut. Melkein koko Satakunta jätti vaihtamatta kieltään paitsi osittain ihan rannikkokunnat kuten Ahlainen ja Pori.
putkonen kirjoitti: Länsi-Suomen murre tosin muodostui jonkinlaiseksi "finska-svenskaksi" eli suomeksi, jossa on paljon sanoja ruotsista. Se minun sukuni esimerkki osoittaa prestiisiselityksen hankaluuden. Aikalainen kommentoi tätä asiaa:aikalainen kirjoitti:Prestiisiä ei tue sekään, että Ruotsin vallan aikaan prestiisi-ruotsi ei levinnyt kapealta rannikkokaistaleelta sisämaahan, vaikka aikaa siihen oli puolisen tuhatta vuotta. Esimerkkitapaus osoittaa, että edes ruotsinkielisten ammattilaisten muutto taajamaan ei saanut prestiisi-kieltä juurtumaan.
putkonen kirjoitti:koltti kirjoitti:Magiaarien tapauksessa se prestiisi kieli lähti leviämään. Minusta tuo prosessi näyttää vain kovin mielivaltaiselta, että siitä sitten on paha lähteä absoluuttista totuutta sanomaan, että missä tapauksissa kieli on levinnyt prestiisin kautta / ja missä ei: siis jollain toisella tyylillä lähtenyt taplaamaan.
Joo, nimenomaan. Koko prestiisiselityksessä on jotenkin mielivaltainen "täytyy kielenvaihdolle nyt joku syy keksiä"-maku. Miksi sen kielen olisi pitänyt levitä juuri sen prestiisin avulla? Ehkä muut syyt vaikuttivat kielen leviämiseen enemmän?
Jaska kirjoitti:Kielenvaihdon mekanismi perhetasolla lienee ollut ihan samanlainen kuin aiemmassa uralilaisen kielen leviämisessä tai missä tahansa: seka-avioliitot. Ilman niitä on todella vaikea kuvitella minkään kielen voivan levitä vähemmistöltä enemmistölle.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 18 vierailijaa