Muinainen Suomi

Jaska kirjoitti:
Jaa. Mutta eipä tuon väitteen todisteeksi ole esittää mitään sen vankempaa kuin vaikka siihen, että Odin johti ruotsalaiset Troijasta Ruotsiin...

Oma teoriani sopii kielen, tavaroiden ja geenien liikkeisiin täydellisesti verrattuna tuohon.

Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Germaanit olivat hunnien liittolaisia -> Jobbik tuntee historian -> hunnit olivat magjaareja -> Odin oli ugri

Odinin kielestä en ala väittelemään, kun se oli satuolento, mutta en voi mitään sille, että tällaiset osatotuudet ärsyttävät kovasti. Germaanit eivät olleet hunnien liittolaisia, vaan eräät itägermaanit olivat hunnien liittolaisia jostain hunnimarssin vaiheesta eteenpäin. Nämä ovat sellaisia asioita, joita lukiessa katoaa halu ottaa kantaa, kun ne toistuu riittävä usein.

Kyllä se niin on että hunnit olivat unkarilaisia ja Attilan pojat kööttikamuineen pakenivat Odinin johdolla Ruotsiin kun sotaonni kääntyi Euroopassa.

Thurisaz kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jaa. Mutta eipä tuon väitteen todisteeksi ole esittää mitään sen vankempaa kuin vaikka siihen, että Odin johti ruotsalaiset Troijasta Ruotsiin...

Oma teoriani sopii kielen, tavaroiden ja geenien liikkeisiin täydellisesti verrattuna tuohon.

Missä saagassa kerrotaan Odinin tulleen Suomen kautta pronssikaudella? Minulta on mennyt täysin ohi...

Höpö höpö, hunnit olivat germaaneja. Attila-nimelläkin on germaaninen alkuperä.

koltti kirjoitti:Höpö höpö, hunnit olivat germaaneja. Attila-nimelläkin on germaaninen alkuperä.

Riita puoliksi, Attila oli ruotsalainen mutta unkarilaiset ovat turkkilaisia?

Sigfrid kirjoitti:
Odinin kielestä en ala väittelemään, kun se oli satuolento, mutta en voi mitään sille, että tällaiset osatotuudet ärsyttävät kovasti. Germaanit eivät olleet hunnien liittolaisia, vaan eräät itägermaanit olivat hunnien liittolaisia jostain hunnimarssin vaiheesta eteenpäin. Nämä ovat sellaisia asioita, joita lukiessa katoaa halu ottaa kantaa, kun ne toistuu riittävä usein.

As a historian and mythographer, Snorri is remarkable for proposing the hypothesis (in the Prose Edda) that mythological gods begin as human war leaders and kings whose funeral sites develop cults (see euhemerism). As people call upon the dead war leader as they go to battle, or the dead king as they face tribal hardship, they begin to venerate the figure. Eventually, the king or warrior is remembered only as a god. He also proposed that as tribes defeat others, they explain their victory by proposing that their own gods were in battle with the gods of the others.

https://en.wikipedia.org/wiki/Snorri_Sturluson

Lyhyesti: Lemminkäinen=Balder, Odin=Ugri ja Attila=Gootti

koltti kirjoitti:Lyhyesti: Lemminkäinen=Balder, Odin=Ugri ja Attila=Gootti

Hyväksyn alaviitteellä "kaikilla oli R1a-haplo"

Jaska kirjoitti:Missä saagassa kerrotaan Odinin tulleen Suomen kautta pronssikaudella? Minulta on mennyt täysin ohi...

Mistä suunnasta Sveanmaalle on tullut muuta liikettä joka sopisi näihin tapahtumiin yhtä hyvin?

Thurisaz kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Missä saagassa kerrotaan Odinin tulleen Suomen kautta pronssikaudella? Minulta on mennyt täysin ohi...

Mistä suunnasta Sveanmaalle on tullut muuta liikettä joka sopisi näihin tapahtumiin yhtä hyvin?

Saagojen kuvaamiin tapahtumiinko? Varmaan joka suunnalta. Käsittääkseni edes aasojen tulosuuntaa ei kuvata kovin tarkasti.

Rekonpoika kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Germaanit olivat hunnien liittolaisia -> Jobbik tuntee historian -> hunnit olivat magjaareja -> Odin oli ugri

Odinin kielestä en ala väittelemään, kun se oli satuolento, mutta en voi mitään sille, että tällaiset osatotuudet ärsyttävät kovasti. Germaanit eivät olleet hunnien liittolaisia, vaan eräät itägermaanit olivat hunnien liittolaisia jostain hunnimarssin vaiheesta eteenpäin. Nämä ovat sellaisia asioita, joita lukiessa katoaa halu ottaa kantaa, kun ne toistuu riittävä usein.

Kyllä se niin on että hunnit olivat unkarilaisia ja Attilan pojat kööttikamuineen pakenivat Odinin johdolla Ruotsiin kun sotaonni kääntyi Euroopassa.

Among the artefacts Joachim Werner called attention to are the characteristic open-ended earrings of solid gold or silver,pot-bellied and with pointed ends (Fig. 3).They are known from graves north and eastof the Black Sea and from the Danube plainin Hungary (Werner 1956:24–26, Karte 10).However, Werner was not aware of nine similar earrings that have been found in Denmark, and one in Southern Norway(Fig. 4). They have never been identified as Hunnic, because nobody expected Hunnic items to appear there; this despite of the fact that Werner emphasised the type as one of the most significant and unambiguous Hunnic artefacts. Taking the huge body of Scandinavian gold hoards into considerationit is, however, striking that they are not found in this context. They are all singlefinds without clear context, and none of them come from bogs or wetlands as domany of the gold hoards. This indicates thatthey held a different position to other goldartefacts and the examples we know aboutare, as a result of their absence from hoards,probably only a small proportion of those originally in the area. Small bronze mirrors, frequently with the sun symbol on one side, are also characteristic Hunnic artefacts (Werner1956:19–24, Bo´na 1991) (Fig. 6). Accordingto Werner (1956: Fig. 4) they are present ingraves from the Hunnic core area betweenthe Danube and the Theiss, as well as northand east of the Black Sea and far into centralAsia. They are traditionally linked to sha-manistic practices. Laboratory analysis testifies to the existence of one such mirror among the grave goods in the oldest – and thereby the inaugural – of the three ‘royal mounds’ of Old Uppsala: the East mound,called ‘Odin’s Mound’

http://www.academia.edu/5352394/Scandin ... ration_Era

Jatkuu:

It has been argued that the bronzeplate may rather be ascribed to a fibula(Duczko 1996:78). However, the plate isexactly the size of the nomadic mirrors. Astone cairn covered the place for the funeraryfire, and in the middle a cremation urn wasdug into the ground. The cremated bones of a 10–14-year-old boy were found along with fragments of glass, gaming pieces, belt fittings, a bone comb and a spoon, together with fragments of gold filigree and cloisonne-work, etc. (Lindqvist 1936, latest Duczko1996). There were fragments of bronze plates from a miniature leather helmet similar to the helmet in the ‘prince grave’ in Cologne Cathedral (Arrhenius & Freij 1992). Also worth mentioning is a unique find of a solid tuft of human hair close to the urn. The burial is dated to the Migration period, certainly the sixth century, although the exact date is under discussion (Duczko1996:81). However, the bronze mirror together with a solid tuft of hair is rather reminiscent of ceremonial burial practices among the the Huns (they cut off their hair when in mourning as in the case of Attila’s funeral) although the burial took place after their disappearance from Europe. Thus, one or two diagnostic artefact types ascribed to the Huns, pot-bellied, open-ended earrings and bronze mirrors, are attested in the North. The importance of animals is reflected in the development of Scandinavian and Germanic animal styles,the moveable wealth, the skilled crafting, ‘the technology of enchantment’, and the large number of gold hoards belong to the same cultural complex. However, the Hunnic presence took also more direct forms...

Onhan Ruotsista löydetty hunnityyppinen hautakin, mutta paljon enemmän niitä löytyy sieltä Ranskan rajalta, jossa hunnit roomalaisten mukaan lyötiin, mm. germaanien avustuksella. Ei tämä pojat vastaa enää ajatusta historiafoorumista, vaan enempi satufoorumia. Pitäisikö Jaskan muuttaa foorumin nimi?

putkonen kirjoitti:Minusta sotimattomuus-hypoteesia vasta vaikea todistaa onkin ja sille on lisäksi hyvin vaikea löytää järkevää perustelua.

Uralilaisten, ugrien, suomensukuisten, minkä lie ryhmien hypoteettinen väkivallattomuus liittyy laajempaan keskusteluun tiettyjä elinkeinoja harjoittaneiden yhteisöjen väkivaltaisuudesta (esim. http://rsbl.royalsocietypublishing.org/ ... 60028.full). Tässä keskustelussa voi karkeasti erottaa kaksi leiriä. Näistä toinen kannattaa näkemystä, jonka mukaan kasvava väestöntiheys, pysyvän asutuksen elämäntapa ja yhteisön järjestäytyneisyys kasvattavat alttiutta väkivaltaan – erityisesti ryhmien väliseen. Toinen leiri on hieman kyynisempi ihmisluonnon suhteen ja esittää, että järjestäytyminen on samalla rauhoittanut yhteisöjä. Molempien näkemysten puolesta on esitetty päteviä argumentteja, empiiriseen todistusaineistoon nojaten. Ja ihan ilman kommunistimyyriä tai liskojuutalaisia. En ole itse perehtynyt aiheeseen kovin syvällisesti, mutta kallistun kyynisen perusluonteeni vuoksi tällä hetkellä jälkimmäisen leirin puolelle. Mutta, kuten Jaska edellä kirjoitti, uralilaisen vyöhykkeen osalta todisteita sotaisuudesta ei näytä olevan, ainakaan vielä.

Sigfrid kirjoitti:Onhan Ruotsista löydetty hunnityyppinen hautakin, mutta paljon enemmän niitä löytyy sieltä Ranskan rajalta, jossa hunnit roomalaisten mukaan lyötiin, mm. germaanien avustuksella. Ei tämä pojat vastaa enää ajatusta historiafoorumista, vaan enempi satufoorumia. Pitäisikö Jaskan muuttaa foorumin nimi?

Ehkä satuja voisi käsitellä tuolla folkloristiikka-osiossa? Se on tieteenala, joka satujakin tutkii. PDT_Armataz_01_29

Ukonputki kirjoitti:Uralilaisten, ugrien, suomensukuisten, minkä lie ryhmien hypoteettinen väkivallattomuus liittyy laajempaan keskusteluun tiettyjä elinkeinoja harjoittaneiden yhteisöjen väkivaltaisuudesta (esim. http://rsbl.royalsocietypublishing.org/ ... 60028.full). Tässä keskustelussa voi karkeasti erottaa kaksi leiriä. Näistä toinen kannattaa näkemystä, jonka mukaan kasvava väestöntiheys, pysyvän asutuksen elämäntapa ja yhteisön järjestäytyneisyys kasvattavat alttiutta väkivaltaan – erityisesti ryhmien väliseen. Toinen leiri on hieman kyynisempi ihmisluonnon suhteen ja esittää, että järjestäytyminen on samalla rauhoittanut yhteisöjä. Molempien näkemysten puolesta on esitetty päteviä argumentteja, empiiriseen todistusaineistoon nojaten. Ja ihan ilman kommunistimyyriä tai liskojuutalaisia. En ole itse perehtynyt aiheeseen kovin syvällisesti, mutta kallistun kyynisen perusluonteeni vuoksi tällä hetkellä jälkimmäisen leirin puolelle. Mutta, kuten Jaska edellä kirjoitti, uralilaisen vyöhykkeen osalta todisteita sotaisuudesta ei näytä olevan, ainakaan vielä.

Erinomainen tiivistys!

No sitten minun pitää palata tässä kielitieteen osiossa Wikipedian avulla aivan perusasioihin.

Reko: "germaanit olivat hunnien liittolaisia.

Sipi: " vain osa itägermaaneista liittyi hunnien liittolaisiksi Hunnien sotaretken tietyssa vaiheessa"

Hunnien sotaretki Eurooppaan ajoituu aikaan vuodesta 300 jkr eteenpäin.

Germaanisia kieliä puhuttiin jo 500ekr Ruotsin ja Tanskan alueella

https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_languages

Johtopäätös. Germaanit eivät voineet tulla idästä hunnien kanssa ja olla heidän kanssaan kategorisesti liittolaissuhteessa, vaan germaanit asuivat Etelä-Ruotsissa jo 800 vuotta ennen hunnien sotaretkeä Eurooppaan ja asuivat siellä edelleen 800 vuotta myöhemmin. Rekon ja eräiden muiden löysät ovat myös roomalaisten historiankirjoituksen vastaisia. Satuolennoista, kuten aasoista, voidaan ehkä siirtyä puhumaan Jaskan osoittamalle satuosastolle.

Sigfrid kirjoitti:No sitten minun pitää palata tässä kielitieteen osiossa Wikipedian avulla aivan perusasioihin.

Reko: "germaanit olivat hunnien liittolaisia.

Sipi: " vain osa itägermaaneista liittyi hunnien liittolaisiksi Hunnien sotaretken tietyssa vaiheessa"

Hunnien sotaretki Eurooppaan ajoituu aikaan vuodesta 300 jkr eteenpäin.

Germaanisia kieliä puhuttiin jo 500ekr Ruotsin ja Tanskan alueella

https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_languages

Johtopäätös. Germaanit eivät voineet tulla idästä hunnien kanssa ja olla heidän kanssaan kategorisesti liittolaissuhteessa, vaan germaanit asuivat Etelä-Ruotsissa jo 800 vuotta ennen hunnien sotaretkeä Eurooppaan ja asuivat siellä edelleen 800 vuotta myöhemmin. Rekon ja eräiden muiden löysät ovat myös roomalaisten historiankirjoituksen vastaisia. Satuolennoista, kuten aasoista, voidaan ehkä siirtyä puhumaan Jaskan osoittamalle satuosastolle.

Kyllä nyt vaikuttaa pahasti siltä että germaanit olivat aropupujen alamaisia. Taisivat tulla Magna Hungariasta itsekin.

Jaska kirjoitti:Siis tilannehan on se, ettei germaani ole ollut tiettävästi kosketuksessa keltin, baltin eikä slaavin kanssa läheskään niin aikaisin kuin itämerensuomen ja saamen kanssa.

Keltin suhteen tämä kuulostaa ongelmattomalta, mutta kosketusten "puute" baltoslaaviin todennäköisesti johtunee vain siitä, ettei näin vanhoja kontakteja ole vielä pystytty erottelemaan perintösanoista (tässähän olisi kyse lainoista, jotka olisivat esim. Grimmin lakia vanhempia), eteenkin jos niitä on osin etymologisesti nativisoitu. Jos puhtaasti levikkiä katsotaan, germaanis-baltoslaavilaista sanastoa on paljonkin. Edes vastineet muualla ieur. kielissä eivät nekään mitenkään estä sellaisten sanojen lainautumista, jotka esigermaanista tai esibaltoslaavista olivat jo ehtineet kadota.

Jaska kirjoitti:Tuohon ei kovin hyvin yhdisty se, että germaanilainat vähenevät lännestä itään (länsi-suomi - karjala - vepsä)...

Päteekö kuitenkaan myös vanhimmille kantagermaanisille lainoille?

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Tämänlainen merkittävän kansan(osan) nimitys ei vaadi välitöntä naapuruutta, vaan helposti siirtyy yksittäisten kauppiaiden tms. mukana vähän laajempienkin etäisyyksien päähän.

Silti nimitys rajoittuu Suomenlahden pohjoispuolelle, eli se ei levinnyt meren yli.

[/quote]
Erillisen termin "hämäläisille", jos se alun perin tarkoitti nimenomaan saamelaisia, odottaisikin pääosin kadonneen lahden eteläpuolen väen tietoisuudesta siinä vaiheessa, kun Häme suomalaistui ja kontakteja oli enää vain "suomalaisiin".

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Tämä ei todista mitään siitä, kummalla puolella Suomenlahtea pohjoiskantasuomea puhuttiin, vain siitä että kantasuomalainen murrealue oli jo levinnyt tarpeeksi leveälti etelään estääkseen suorat balttilais-pohjoiskantasuomalaiset kontaktit (ja samalla tietysti myös rajoitti balttilais-germaanisten kontaktien intensiteettiä).

"I suggest that Proto-Finnic was introduced to the Baltic area by warriortraders of the Akozino-Akhmylovo culture, who brought Akozino-Mälar axes to southern and southwestern Finland, the Åland islands and, in so great numbers that it must have involved the movement of a fair amount of people, to the Mälaren area of eastern Sweden around 800–500 BCE (Figure 7)...another trade route was through the Daugava valley mentioned earlier while speaking of South Estonian as the Finnic language that was the fi rst to separate from the protolanguage.

On the basis of the associated archaeological evidence detailed below, I suggest that the “immigration of Finnic” was not from Estonia to SW Finland as has been thought, but in the opposite direction, taking the Proto-Finnic language to Estonia (Estonian) and then further to Courland (Livonian) and to Latvia (the Finnic superstratum whose assimilation to the local Baltic speakers led to the differentiation of Lithuanian and Latvian)."

Tjaa… Tämähän varmaan koskisi enintään itämerensuomen ydinryhmää (Kallion "suomenlahden murre" / "Gulf of Finland Finnic", Viitson "Neva"). Kun eteläviro olisi luultavasti lähtenyt omille teilleen jo aikaisemmin, niin luultavasti samoin yhtä lailla liivi. Hankaluudeksi tällöinkin silti tulee Inkerinmaan imsuryhmien historia. Jos Itämeren rannikolle oli alun perin tultu tätä reittiä (vrt. Parpolan kaavion 7 pallukka 22 Vaivarassa), niin tuskin sieltä olisi missään vaiheessa vapaaehtoisesti poistuttu. Mutta jos rannikon porukka (inkeroiset) oli ollut siellä jo alun perinkin, niin vielä epäuskottavammalta silloin kuulostaa olettaa nimenomaan sisämaan porukan (vatjalaisten) saapuneen myöhemmin takaisinmuuttajina Varsinais-Suomesta.

Vieläkin myöhäisempi paluumuutto itä-Virosta ei olisi ihan mahdotonta, mutta tällöin päädyttäisiin siihen erikoiseen tilanteeseen, että vatjalaiset sittenkin olivat seudulla vuosisatoja tuoreempia tulokkaita kuin inkerikot…? Jota en silti osaa suoralta kädeltä kuitenkaan kumotakaan. En varsinaisesti yllättyisi, jos käsitys vatjalaisista Inkerinmaan alkuperäiskansana perustuisi lähinnä käsitykseen inkeroisen karjalaisesta alkuperästä + siihen, ketkä tämän jälkeen jäävät jäljelle.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Siis tilannehan on se, ettei germaani ole ollut tiettävästi kosketuksessa keltin, baltin eikä slaavin kanssa läheskään niin aikaisin kuin itämerensuomen ja saamen kanssa.

Keltin suhteen tämä kuulostaa ongelmattomalta, mutta kosketusten "puute" baltoslaaviin todennäköisesti johtunee vain siitä, ettei näin vanhoja kontakteja ole vielä pystytty erottelemaan perintösanoista (tässähän olisi kyse lainoista, jotka olisivat esim. Grimmin lakia vanhempia), eteenkin jos niitä on osin etymologisesti nativisoitu. Jos puhtaasti levikkiä katsotaan, germaanis-baltoslaavilaista sanastoa on paljonkin. Edes vastineet muualla ieur. kielissä eivät nekään mitenkään estä sellaisten sanojen lainautumista, jotka esigermaanista tai esibaltoslaavista olivat jo ehtineet kadota.

Silti on tunnistettu jokunen kelttilaina, joka edeltää germaanisia äänteensiirroksia. Lainoja luulisi kyllä löytyvän helpomminkin nimenomaan germaanin ja baltoslaavin väliltä, koska ensimmäinen on kentum-kieli ja jälkimmäinen satem-kieli; baltoslaavissa toimi RUKI-sääntö; vokaalisto ja syllabiset resonantit kehittyivät kielissä eri suuntiin jne. Äänteelliset erot olivat siis todella selviä jo hyvin varhain.
http://www.kortlandt.nl/publications/art253e.pdf

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Tuohon ei kovin hyvin yhdisty se, että germaanilainat vähenevät lännestä itään (länsi-suomi - karjala - vepsä)...

Päteekö kuitenkaan myös vanhimmille kantagermaanisille lainoille?

Aikioiden kartoituksessa vanhoja germaanilainoja löytyy suomesta 111 sanaa, karjalasta 92 sanaa (+4 epävarmaa) ja vepsästä 68 sanaa (+1 epävarma).
http://www.sarks.fi/mt/pdf/2001_4.pdf

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Tämänlainen merkittävän kansan(osan) nimitys ei vaadi välitöntä naapuruutta, vaan helposti siirtyy yksittäisten kauppiaiden tms. mukana vähän laajempienkin etäisyyksien päähän.

Silti nimitys rajoittuu Suomenlahden pohjoispuolelle, eli se ei levinnyt meren yli.

Erillisen termin "hämäläisille", jos se alun perin tarkoitti nimenomaan saamelaisia, odottaisikin pääosin kadonneen lahden eteläpuolen väen tietoisuudesta siinä vaiheessa, kun Häme suomalaistui ja kontakteja oli enää vain "suomalaisiin".

Muuttaako tuo perustelu sitä, että nimitys on lainattu siihen kantasuomen osaan, jota puhuttiin Suomen puolella? Nähdäkseni ei. Niinpä se vetää jo varhaisen kantasuomen sirpaleen Suomenlahden pohjoispuolelle.

Muinainen Suomi

Kielen leviäminen

Re: Kielen leviäminen

Re: Kielen leviäminen

Re: Kielen leviäminen

Re: Kielen leviäminen

Re: Kielen leviäminen

Re: Kielen leviäminen

Re: Kielen leviäminen

Re: Kielen leviäminen

Re: Kielen leviäminen

Re: Kielen leviäminen

Re: Kielen leviäminen

Re: Kielen leviäminen

Re: Kielen leviäminen

Re: Kielen leviäminen

Re: Kielen leviäminen

Re: Kielen leviäminen

Re: Kielen leviäminen

Re: Kielen leviäminen

Re: Kielen leviäminen

Re: Kielen leviäminen