Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 13 Joulu 2017 19:59



Vastaa viestiin  [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 28  Seuraava
 Kielen leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
Tjaa… Tämähän varmaan koskisi enintään itämerensuomen ydinryhmää (Kallion "suomenlahden murre" / "Gulf of Finland Finnic", Viitson "Neva"). Kun eteläviro olisi luultavasti lähtenyt omille teilleen jo aikaisemmin, niin luultavasti samoin yhtä lailla liivi. Hankaluudeksi tällöinkin silti tulee Inkerinmaan imsuryhmien historia. Jos Itämeren rannikolle oli alun perin tultu tätä reittiä (vrt. Parpolan kaavion 7 pallukka 22 Vaivarassa), niin tuskin sieltä olisi missään vaiheessa vapaaehtoisesti poistuttu. Mutta jos rannikon porukka (inkeroiset) oli ollut siellä jo alun perinkin, niin vielä epäuskottavammalta silloin kuulostaa olettaa nimenomaan sisämaan porukan (vatjalaisten) saapuneen myöhemmin takaisinmuuttajina Varsinais-Suomesta.

Vieläkin myöhäisempi paluumuutto itä-Virosta ei olisi ihan mahdotonta, mutta tällöin päädyttäisiin siihen erikoiseen tilanteeseen, että vatjalaiset sittenkin olivat seudulla vuosisatoja tuoreempia tulokkaita kuin inkerikot…? Jota en silti osaa suoralta kädeltä kuitenkaan kumotakaan. En varsinaisesti yllättyisi, jos käsitys vatjalaisista Inkerinmaan alkuperäiskansana perustuisi lähinnä käsitykseen inkeroisen karjalaisesta alkuperästä + siihen, ketkä tämän jälkeen jäävät jäljelle.

Tämä on mielenkiintoinen kysymys. Vatja-inkerois-sekasotku on vielä aika levällään. Nyt äännehistoriallisesti näyttää ainakin siltä, ettei Kukkosin vatja ole vatjaa ollenkaan vaan vatjalaistunut muinaiskarjalan jatkaja (Petri Kallio). Ehkä jotain esimuinaiskarjalaa/itäkantasuomea on puhuttu Inkerinmaalla, kuten jossain taidettiin ehdottaakin.

Muistetaan vielä Nikolai Kirsanovin löytämät hyvin vanhakantaiset slaavilaisperäiset paikannimet Inkerinmaalla, jotka edellyttävät samalla ikivanhaa itämerensuomalaista jatkuvuutta alueella. http://www.kirj.ee/public/Linguistica_U ... 07-3-5.pdf
(Mies on näköjään astronomi/kielitieteilijä: http://www.kirsanov.fi/ )

Kirsanovin tutkimuksia on käsitelty tässä ketjussa:
viewtopic.php?p=3120#p3120

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


30 Huhti 2016 03:03
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Lainoja luulisi kyllä löytyvän helpomminkin nimenomaan germaanin ja baltoslaavin väliltä, koska ensimmäinen on kentum-kieli ja jälkimmäinen satem-kieli;

Ei riittäisi kovin pitkälle, koska baltoslaavin *č, *dž varmasti olisi etymologisesti nativisoitu germaanissa klusiileilla, kun parempaakaan ei ollut tarjolla. Yksittäisiä *ḱ > bsl. *k -tapauksia sitten tunnetaan moniakin (esim. liettuan akmuo ~ ašmuo 'kivi') ja ne olisi teoriassa mahdollista selittää hyvin varhaisina lainoina mistä tahansa kentum-murteesta.
Jaska kirjoitti:
baltoslaavissa toimi RUKI-sääntö;

Germaanissa ei ollut *š:ää, joten lainoissa baltoslaavista tämä ei näkyisi. Baltissa RUKI taas toteutuu "epäsäännöllisesti", jossa voisi jälleen olla kyse esigermaanisista lainoista (tai yhtä hyvin esihelleenisistä tms.)
Jaska kirjoitti:
vokaalisto ja syllabiset resonantit kehittyivät kielissä eri suuntiin jne.

Vokaalistohan germaanissa kehittyi kohtalaisen pitkälle samaan suuntaan baltoslaavin kanssa (*o > a, *R̥ > germ. *uR / bsl. *iR ~ uR, *ē säilynyt), toisin kuin keltissä (*o säilynyt, *R̥ > *aR/*Ra, *ē > *ī). Lisäksi germaanin tyypillisimmät omat innovaatiot (*ā > *ō, *ei > *ī) ajoittuvat lainasanatodisteiden mukaan vasta myöhäisemmiksi.

Jaska kirjoitti:
Aikioiden kartoituksessa vanhoja germaanilainoja löytyy suomesta 111 sanaa, karjalasta 92 sanaa (+4 epävarmaa) ja vepsästä 68 sanaa (+1 epävarma).
http://www.sarks.fi/mt/pdf/2001_4.pdf

Tästä laskelmasta pitäisi ensin erottaa aivan vanhimmat eli esikantasuomalaiset; esim. *ti > *ci -tapaukset, joissa suppealevikkisiä esim. pursi, rasia (jos näissäkin on kokonaisuutena levikkieroja, ne voivat johtua vain sanaston erivahvuisesta säilymisestä eri tahoilla); ja toisekseen yksinomaiset ryhmän 5 sanat eli ne joilla on saamelaisia vastineita, niiltä osin kuin ne voisivat olla erikseen lainattuja: suppealevikkisiä esim. karkea, kilpi, paita, varrota.

(Kolmanneksi voisi olla syytä arvioida, miten paljon "koivulehtolaisessa" tutkimustraditiossa on jo sisäsyntyistä vinoumaa suomen kielen suuntaan. Esim. puhtaasti vepsään rajoittuvia germaanisia lainasanojahan ei voi löytää, jos ei koskaan tutki nimenomaan vepsän sanastoa.)

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Erillisen termin "hämäläisille", jos se alun perin tarkoitti nimenomaan saamelaisia, odottaisikin pääosin kadonneen lahden eteläpuolen väen tietoisuudesta siinä vaiheessa, kun Häme suomalaistui ja kontakteja oli enää vain "suomalaisiin".

Muuttaako tuo perustelu sitä, että nimitys on lainattu siihen kantasuomen osaan, jota puhuttiin Suomen puolella? Nähdäkseni ei. Niinpä se vetää jo varhaisen kantasuomen sirpaleen Suomenlahden pohjoispuolelle.

Nähdäkseni kyllä: kansan nimitys olisi aivan varmasti voitu lainata myös satunnaisilla kauppareissulla, siis esim. Viron puolella tai Hämeeseen vievien Uudenmaan jokireittien kauppapaikoilla. Eihän esim. myöskään sanan "Espanja" olemassaolo edellytä suomalaisten siirtokuntaa Espanjassa tai espanjalaisten Suomessa.

Jos keskikantasuomea oletetaan muista syistä puhutun Suomenkin puolella, niin se on tietysti luontevin tämänkin sanan oletettava lainautumispaikka, mutta itsessään sillä ei mielestäni ole todistusvoimaa pysyvästä imsutukikohdasta.


30 Huhti 2016 04:02
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 767
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
No sitten minun pitää palata tässä kielitieteen osiossa Wikipedian avulla aivan perusasioihin.

Reko: "germaanit olivat hunnien liittolaisia.

Sipi: " vain osa itägermaaneista liittyi hunnien liittolaisiksi Hunnien sotaretken tietyssa vaiheessa"

Hunnien sotaretki Eurooppaan ajoituu aikaan vuodesta 300 jkr eteenpäin.

Germaanisia kieliä puhuttiin jo 500ekr Ruotsin ja Tanskan alueella

https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_languages

Johtopäätös. Germaanit eivät voineet tulla idästä hunnien kanssa ja olla heidän kanssaan kategorisesti liittolaissuhteessa, vaan germaanit asuivat Etelä-Ruotsissa jo 800 vuotta ennen hunnien sotaretkeä Eurooppaan ja asuivat siellä edelleen 800 vuotta myöhemmin. Rekon ja eräiden muiden löysät ovat myös roomalaisten historiankirjoituksen vastaisia. Satuolennoista, kuten aasoista, voidaan ehkä siirtyä puhumaan Jaskan osoittamalle satuosastolle.



Tiedät että aasat ovat satua vaikka Snorri kertoo että kaikki olivat oikeita ihmisiä?


30 Huhti 2016 04:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6027
Viesti Re: Kielen leviäminen
Noihin kielitieteilijöiden ajatuksiin varhaisten germaani- ja baltoslaavilainojen vähäisestä määrästä esittäisen kysymyksen, että kuinka hyvin on tiedossa esimerkiksi baltoslaavien lukumäärä ja asuinalue ajateltuna laina-aikana? Ilmeisesti erittäin huonosti. Audna:n perusteella baltoslaavinen ryhmä on hyvin nuori, erityisesti kun otetaan huomioon edulliset asuinalueen olosuhteet, esimerkiksi verrattuna Suomeen. Tyypillinen ydna:kin (R1a), on hyvin homogeeninen verrattuna länsieurooppalaiseen R1b:hen. Tästähän on uusia tutkimuksiakin. Geneettiset todisteet viittaavat pronssikautiseen eristyneisyyteen ja myöhempään asuinalueen voimakkaaseen laajentumiseen. Samaan viittaavat nyt valmistuneet tutkimukset pronssikauden itäeurooppalaisesta väestöstä, jossa R1b näyttää olleen yleisin mieslinja.

_________________
Der Teufel steckt im Details


30 Huhti 2016 09:27
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Kielen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
...
En itse oikein jaksa uskoa pelkän, hieman wagner-sävyisen soturi-kauppiasluokan olemassaoloon, joten ajattelen linnoitettujen kohteiden olleen lähinnä pronssin varastoinnin ja -tuotannon tukipisteitä, vrt. Karjalan myöhäisemmät linnavuoret/Kotchkurkinan tulokset. Liian paljon liian arvokasta tavaraa, liian suuri houkutus ilman suojausta. .....

Kun ajatellaan Uralin pronssin roudaamista Itämerelle, niin siinä tosiaan olisi tarvetta linnoitetuille välivarastopaikoille.

Lisäpohdintoja wagner-sävyisestä pronssikaupasta:

Kauppa on vaihtoa, joten Uralin pronssia ei soudettu jokia pitkin ja raahattu taipaleiden yli Itämerelle hyväntahtoisuuden vuoksi, vaan sen takia, että sillä on saatu ostettua jotain himottua tavaraa. Se on voinut olla turkiksia tai jotain muuta. Takaisin päin on siis virrannut tätä jotain muuta. Linnoitetuilla paikoilla olisi sitten säilötty tätäkin materiaalia.

Pronssikauppiaat eivät välttämättä mieltäneet olevansa pronssikauppiaita, vaan vaikkapa turkishankkijoita (tms.). Kanadassakin oli aikoinaan kukoistava turkiskauppa, jossa intiaaneille maksettiin turkiksista mm. rautaesineillä. Arkeologisesti se voisi näkyä rautaesinekauppana, eikä turkiskauppana. Sielläkin oli linnoitettuja välivarastopaikkoja.


30 Huhti 2016 09:29
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6027
Viesti Re: Kielen leviäminen
Thurisaz kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
No sitten minun pitää palata tässä kielitieteen osiossa Wikipedian avulla aivan perusasioihin.

Reko: "germaanit olivat hunnien liittolaisia.

Sipi: " vain osa itägermaaneista liittyi hunnien liittolaisiksi Hunnien sotaretken tietyssa vaiheessa"

Hunnien sotaretki Eurooppaan ajoituu aikaan vuodesta 300 jkr eteenpäin.

Germaanisia kieliä puhuttiin jo 500ekr Ruotsin ja Tanskan alueella

https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_languages

Johtopäätös. Germaanit eivät voineet tulla idästä hunnien kanssa ja olla heidän kanssaan kategorisesti liittolaissuhteessa, vaan germaanit asuivat Etelä-Ruotsissa jo 800 vuotta ennen hunnien sotaretkeä Eurooppaan ja asuivat siellä edelleen 800 vuotta myöhemmin. Rekon ja eräiden muiden löysät ovat myös roomalaisten historiankirjoituksen vastaisia. Satuolennoista, kuten aasoista, voidaan ehkä siirtyä puhumaan Jaskan osoittamalle satuosastolle.



Tiedät että aasat ovat satua vaikka Snorri kertoo että kaikki olivat oikeita ihmisiä?


En tiedä miten minun pitäisi tähän suhtautua. Tutkijoiden mukaan saagat ovat satuja, vaikkakin mytologia voi perustua todellisiin tapahtumiin. Ero saagojen ja venäläisten kronikkojen välillä on selvä. Saagat kirjoitettiin suusanallisen kansanperinteen pohjalta ja sisältävät mytologiaa. Snorri oli oppinut mies ja valikoi kansantarustosta terveitä aineksia. Venäläiset kronikat kertovat silloin ajankohtaisista tapahtumista ja ovat poliittista tekstiä. Periaatteessa niissä ei ole suurta eroa siihen mitä kerrotaan RT:n uutisissa.

_________________
Der Teufel steckt im Details


30 Huhti 2016 09:37
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3196
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Noihin kielitieteilijöiden ajatuksiin varhaisten germaani- ja baltoslaavilainojen vähäisestä määrästä esittäisen kysymyksen, että kuinka hyvin on tiedossa esimerkiksi baltoslaavien lukumäärä ja asuinalue ajateltuna laina-aikana? Ilmeisesti erittäin huonosti. Audna:n perusteella baltoslaavinen ryhmä on hyvin nuori, erityisesti kun otetaan huomioon edulliset asuinalueen olosuhteet, esimerkiksi verrattuna Suomeen. Tyypillinen ydna:kin (R1a), on hyvin homogeeninen verrattuna länsieurooppalaiseen R1b:hen. Tästähän on uusia tutkimuksiakin. Geneettiset todisteet viittaavat pronssikautiseen eristyneisyyteen ja myöhempään asuinalueen voimakkaaseen laajentumiseen. Samaan viittaavat nyt valmistuneet tutkimukset pronssikauden itäeurooppalaisesta väestöstä, jossa R1b näyttää olleen yleisin mieslinja.


Baltin, baltoslaavin ja luoteisindoeuroopan osalta olen muutamassa tutkimuksessa huomannut mainittavan että vanhat lainat niistä sekoittuvat helposti keskenään (samoin luoteisIE ja vanhin paleogermaani). Joka tapauksessa germaanilainoja on paljon ja tiedetään että ne ovat kantagermaanista, balttilainoja taas on paljon ja ei tarkasti tiedetä mistä. Slaavi sen sijaan tuli myöhemmin kuvioihin, varhaisimmat lainat itämerensuomessa selvästi ajanlaskun jälkeen. Ne varhaisimmat ovat vielä ilmeisesti erikoisia eivätkä muistuta itäslaavia, esitetään antajaksi kantaslaavia tai länsislaavia.

En tiedä onko kukaan esittänyt että ne olisivatkin Pihkova-Novgorodin haarasta joka poikkesi rankasti itäslaavista ja länsislaavistakin, Willem Vermeerin selitys linkin takana.

http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_vermeer.pdf


30 Huhti 2016 10:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
[restart ... processing ... erasing memory ... wait ... wait ... wait ... wait ... done]

Hei, Jaska. Tuli tässä mieleen yksi juttu.

Olen kiinnostun löytämään selityksiä uralikielien leviämiselle. Selityksen pitäisi kattaa motiivi väestön siirtymiseen uudelle kielialueelle (miksi vaivautuivat), selittää miten he siellä ansaitsivat elantonsa (tappoivatko entisen väen vai toivatko mukaan uuden elinkeinon) ja miksi heidän kielensä syrjäytti alkuasukkaiden kielen.

Eräs mahdollinen selitys on uralinkieliset pronssikauppiaat. Tässä selityksessä on erinomaista motiivi ja elinkeino. Hankalampaa

on selittää kielen vaihtuminen, sillä olen arvioinut kauppiaiden suhteelliseksi osuudeksi enimmillään 1:100, mutta todennäköisemmin paljon vähemmän. (Tämä sisältää koko kaupalla elätettävien määrän, myös kauppiaan mukana tulevat sukulaiset ja apumiehet). Tätä puutetta voi yrittää paikata jatkoselityksellä, jonka mukaan uralikielellä on ollut prestiisi, joka on saanut seuraavien sukupolvien paleo-uralilaisen yhteisön paleokieliset ensin muuttumaan kaksikielisiksi ja sitten unohtamaan vanhan kielensä. Epätietoisuutta aiheuttaa, että olisiko prestiisi saanut noin olemattoman pienen vähemmistön kielen voitolliseksi.

(1) Oman pohdiskeluni tuottama näkemys on, että prestiisilläkään avustettuna pronssikauppaväestön suhteellinen määrä ei riitä uskottavaksi selitykseksi kielen leviämiseen. Mielestäni pronssikauppiaiden ja mahdollisen prestiisivivun lisäksi tarvitaan vielä muunkin alan väkeä, mitä sitten olisivatkaan.

(2) Jaska, mikä on sinun pohdiskelujesi tuottama näkemys? Riittävätkö harvalukuiset prestiisillä vivutetut uralilaiset pronssikauppiaat uskottavaan kielenleviämiseen? Vai tarvitaanko sinne sinunkin mielestäsi heidän ja mahdollisen prestiisin lisäksi vielä muunkin alan väkeä, ennen kuin kieli uskottavasti vaihtuu?

Oma prioriteettini on sen tarkentaminen, missä ja milloin ja keiden kanssa. (Eversti Sinappi salongissa jakoavaimella...) Kielenvaihdon tarkka selitys- ja kuvausmalli on minulle vähemmän tärkeä.

Epäilemättä ainakin lukumäärä ja prestiisi ovat merkittäviä tekijöitä. Jos joskus selvitetään, mitkä isä- ja äitilinjat liittyvät uralilaisen kielen leviämiseen, ehkä lukumääräkysymys selvenee. Tai jos sellaisia ei löydetä, "naapurihivuttautumismalli" kertoo sekin osaltaan jotain.

Asiallinen vastaus, tuollaisia on kiva lukea.

Jaska kirjoitti:
Sarah Gray Thomason on kielikontakteihin ja kielenvaihtoihin erikoistunut tutkija, jonka kirjat ovat samalla harvinaisen selkeitä. Täällä voi selata teosta Language Contact; ties vaikka esimerkkitapauksista olisi sinunkin kysymyksiisi apua.
https://books.google.fi/books?id=1QFZpZ ... &q&f=false

Joo, tuo on hyvä kirja, luin sen muutama vuosi sitten. Kiitos vaan vinkistä. Eipä siellä suoraan vastattu näihin hankaliin kysymyksiin, mutta aihepiiriä kuitenkin pyöriteltiin ihan mukavasti. Näkökulma oli luonnollisesti kielitieteellinen eikä arkeologiaa ja genetiikka yhdistelevä "muinaisepätieteellinen", aiheina oli mm. vähemmistökielten ottamat kielivaikutteet sekä nykykielissä näkyvät substraattikielten mahdolliset epäsuorat vaikutukset.


30 Huhti 2016 11:09
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lainoja luulisi kyllä löytyvän helpomminkin nimenomaan germaanin ja baltoslaavin väliltä, koska ensimmäinen on kentum-kieli ja jälkimmäinen satem-kieli;

Ei riittäisi kovin pitkälle, koska baltoslaavin *č, *dž varmasti olisi etymologisesti nativisoitu germaanissa klusiileilla, kun parempaakaan ei ollut tarjolla. Yksittäisiä *ḱ > bsl. *k -tapauksia sitten tunnetaan moniakin (esim. liettuan akmuo ~ ašmuo 'kivi') ja ne olisi teoriassa mahdollista selittää hyvin varhaisina lainoina mistä tahansa kentum-murteesta.

Affrikaattojen korvaaminen myös s-äänteillä on käsittääkseni aika tavallista. Ja vaikka klusiili tulisi kyseeseen, niin foneettisista syistä t olisi paljon todennäköisempi kuin k-äänteet, joista nuo ovat kehittyneet. Kummassakin tapauksessa laina-alkuperä paljastuisi.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
baltoslaavissa toimi RUKI-sääntö;

Germaanissa ei ollut *š:ää, joten lainoissa baltoslaavista tämä ei näkyisi. Baltissa RUKI taas toteutuu "epäsäännöllisesti", jossa voisi jälleen olla kyse esigermaanisista lainoista (tai yhtä hyvin esihelleenisistä tms.)

Jos kontaktit olisivat olleet kiinteät, uusi *š olisi voinut ilmestyä germaaniin aivan kuten sellainen ilmestyi saameen lainasanojen mukana. Tai kuten kantasuomeen ilmeisesti ilmestyi *h lainasanojen mukana jo ennen muutosta *š > *h.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
vokaalisto ja syllabiset resonantit kehittyivät kielissä eri suuntiin jne.

Vokaalistohan germaanissa kehittyi kohtalaisen pitkälle samaan suuntaan baltoslaavin kanssa (*o > a, *R̥ > germ. *uR / bsl. *iR ~ uR, *ē säilynyt), toisin kuin keltissä (*o säilynyt, *R̥ > *aR/*Ra, *ē > *ī). Lisäksi germaanin tyypillisimmät omat innovaatiot (*ā > *ō, *ei > *ī) ajoittuvat lainasanatodisteiden mukaan vasta myöhäisemmiksi.

Baltin sisäinen vaihtelu (tämä ja kaksi edellistä kohtaa) siistiytyisi, jos oletettaisiin balttiin suosiolla esigermaaninen substraatti. PDT_Armataz_01_01

Liettua ja latviahan eivät ole sisäisesti yhtenäisiä kieliä, vaan erilaisten balttilaisten murrekerrostumien rykelmiä, joiden keskinäinen raja on viime kädessä poliittisesta historiasta johtuva.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aikioiden kartoituksessa vanhoja germaanilainoja löytyy suomesta 111 sanaa, karjalasta 92 sanaa (+4 epävarmaa) ja vepsästä 68 sanaa (+1 epävarma).
http://www.sarks.fi/mt/pdf/2001_4.pdf

Tästä laskelmasta pitäisi ensin erottaa aivan vanhimmat eli esikantasuomalaiset; esim. *ti > *ci -tapaukset, joissa suppealevikkisiä esim. pursi, rasia (jos näissäkin on kokonaisuutena levikkieroja, ne voivat johtua vain sanaston erivahvuisesta säilymisestä eri tahoilla); ja toisekseen yksinomaiset ryhmän 5 sanat eli ne joilla on saamelaisia vastineita, niiltä osin kuin ne voisivat olla erikseen lainattuja: suppealevikkisiä esim. karkea, kilpi, paita, varrota.

(Kolmanneksi voisi olla syytä arvioida, miten paljon "koivulehtolaisessa" tutkimustraditiossa on jo sisäsyntyistä vinoumaa suomen kielen suuntaan. Esim. puhtaasti vepsään rajoittuvia germaanisia lainasanojahan ei voi löytää, jos ei koskaan tutki nimenomaan vepsän sanastoa.)

Hyviä pointteja, vaikka uskon että vepsän ja muiden itämerensuomalaisten kielten sanastot on kyllä kahlattu moneen kertaan läpi... Eli isoja löytömääriä tuskin löytynee enää; tietenkin uudet äännesubstituutiot voivat auttaa löytämään kokonaan uusia lainaetymologioita, mutta silloin myös suomesta.

Lukuja voi tosiaan pitää vain suuntaa-antavina. Mutta lukumääräsuhteet silti tukevat pikemminkin lainasanojen leviämistä lännestä itään kuin idästä länteen.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Erillisen termin "hämäläisille", jos se alun perin tarkoitti nimenomaan saamelaisia, odottaisikin pääosin kadonneen lahden eteläpuolen väen tietoisuudesta siinä vaiheessa, kun Häme suomalaistui ja kontakteja oli enää vain "suomalaisiin".

Muuttaako tuo perustelu sitä, että nimitys on lainattu siihen kantasuomen osaan, jota puhuttiin Suomen puolella? Nähdäkseni ei. Niinpä se vetää jo varhaisen kantasuomen sirpaleen Suomenlahden pohjoispuolelle.

Nähdäkseni kyllä: kansan nimitys olisi aivan varmasti voitu lainata myös satunnaisilla kauppareissulla, siis esim. Viron puolella tai Hämeeseen vievien Uudenmaan jokireittien kauppapaikoilla. Eihän esim. myöskään sanan "Espanja" olemassaolo edellytä suomalaisten siirtokuntaa Espanjassa tai espanjalaisten Suomessa.

Jos keskikantasuomea oletetaan muista syistä puhutun Suomenkin puolella, niin se on tietysti luontevin tämänkin sanan oletettava lainautumispaikka, mutta itsessään sillä ei mielestäni ole todistusvoimaa pysyvästä imsutukikohdasta.

Siinä on kuitenkin aina ongelma, jos oletetaan jossain kielessä olleen sana tai nimitys, josta siinä ei ole mitään jälkiä. Esimerkiksi lappalainen-sana kuitenkin on tunnettu Suomenlahden eteläpuolella Virossa ja Inkerinmaalla, aivan kuten me tunnemme Espanjan nimityksen.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


01 Touko 2016 02:46
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Noihin kielitieteilijöiden ajatuksiin varhaisten germaani- ja baltoslaavilainojen vähäisestä määrästä esittäisen kysymyksen, että kuinka hyvin on tiedossa esimerkiksi baltoslaavien lukumäärä ja asuinalue ajateltuna laina-aikana? Ilmeisesti erittäin huonosti. Audna:n perusteella baltoslaavinen ryhmä on hyvin nuori, erityisesti kun otetaan huomioon edulliset asuinalueen olosuhteet, esimerkiksi verrattuna Suomeen. Tyypillinen ydna:kin (R1a), on hyvin homogeeninen verrattuna länsieurooppalaiseen R1b:hen. Tästähän on uusia tutkimuksiakin. Geneettiset todisteet viittaavat pronssikautiseen eristyneisyyteen ja myöhempään asuinalueen voimakkaaseen laajentumiseen. Samaan viittaavat nyt valmistuneet tutkimukset pronssikauden itäeurooppalaisesta väestöstä, jossa R1b näyttää olleen yleisin mieslinja.


Baltin, baltoslaavin ja luoteisindoeuroopan osalta olen muutamassa tutkimuksessa huomannut mainittavan että vanhat lainat niistä sekoittuvat helposti keskenään (samoin luoteisIE ja vanhin paleogermaani). Joka tapauksessa germaanilainoja on paljon ja tiedetään että ne ovat kantagermaanista, balttilainoja taas on paljon ja ei tarkasti tiedetä mistä. Slaavi sen sijaan tuli myöhemmin kuvioihin, varhaisimmat lainat itämerensuomessa selvästi ajanlaskun jälkeen. Ne varhaisimmat ovat vielä ilmeisesti erikoisia eivätkä muistuta itäslaavia, esitetään antajaksi kantaslaavia tai länsislaavia.

En tiedä onko kukaan esittänyt että ne olisivatkin Pihkova-Novgorodin haarasta joka poikkesi rankasti itäslaavista ja länsislaavistakin, Willem Vermeerin selitys linkin takana.

http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_vermeer.pdf

Tuota mahdollisuutta pohdittiin vuosia sitten tuossa toisessa ketjussa; kävi ilmi, että vokaaliston vanhakantaisuus ei siltikään salli kovin myöhäistä ajoitusta, vaikkei kielessä palatalisaatioita olisikaan vielä tapahtunut.
viewtopic.php?f=9&t=274

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


01 Touko 2016 02:48
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4487
Viesti Re: Kielen leviäminen
Tuohislaavi on Novgorodin/Pihkovan alueen varhainen murre, sehän on tunnistettu alueen kirjoituslöytöjen pohjalta. Long barrow-polttokummut eivät oikein voi olla puhtaiden slaavien hautoja, kun kumpu viittaa itäiseen Baltiaan ja kummun puurakenteet Volgalle.


01 Touko 2016 09:44
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lainoja luulisi kyllä löytyvän helpomminkin nimenomaan germaanin ja baltoslaavin väliltä, koska ensimmäinen on kentum-kieli ja jälkimmäinen satem-kieli;

Ei riittäisi kovin pitkälle, koska baltoslaavin *č, *dž varmasti olisi etymologisesti nativisoitu germaanissa klusiileilla, kun parempaakaan ei ollut tarjolla. Yksittäisiä *ḱ > bsl. *k -tapauksia sitten tunnetaan moniakin (esim. liettuan akmuo ~ ašmuo 'kivi') ja ne olisi teoriassa mahdollista selittää hyvin varhaisina lainoina mistä tahansa kentum-murteesta.

Affrikaattojen korvaaminen myös s-äänteillä on käsittääkseni aika tavallista. Ja vaikka klusiili tulisi kyseeseen, niin foneettisista syistä t olisi paljon todennäköisempi kuin k-äänteet, joista nuo ovat kehittyneet. Kummassakin tapauksessa laina-alkuperä paljastuisi.

Tässä oletat, että lainoja edes olisi substituoitu foneettisesti. Esigermaani ja esibaltoslaavi olisivat kuitenkin olleet vain murresuhteessa toisiinsa, jolloin etymologinen nativisaatio on pikemmin sääntö kuin poikkeus.

Jaska kirjoitti:
Jos kontaktit olisivat olleet kiinteät, uusi *š olisi voinut ilmestyä germaaniin aivan kuten sellainen ilmestyi saameen lainasanojen mukana. Tai kuten kantasuomeen ilmeisesti ilmestyi *h lainasanojen mukana jo ennen muutosta *š > *h.

Olisi voinut, mutta ei olisi täytynyt. Eihän kantasuomen balttilais- ja germaanikontaktejakaan voi kumota sillä perusteella, että kontaktikielissä yleiset soinnilliset klusiilit ilmestyivät kieleen foneemeina vasta myöhemmin.

Toisekseen *š oli esibaltoslaavissa muutenkin vain *s:n allofoni. Se fonemaatistui vasta myöhemmin: (itä)baltissa *č:n menettäessä affrikaationsa, slaavissa siinä vaiheessa kun se takaistui *x:ksi (tässä vaiheessa saattoi jo olla olemassa muutamasta muusta lähteestä syntynyt *x).

Jaska kirjoitti:
Baltin sisäinen vaihtelu (tämä ja kaksi edellistä kohtaa) siistiytyisi, jos oletettaisiin balttiin suosiolla esigermaaninen substraatti.

Selittyisi helpommin, jos oletettaisiin ihan vain tavallisia kontakteja länsinaapureihin.

Jaska kirjoitti:
uskon että vepsän ja muiden itämerensuomalaisten kielten sanastot on kyllä kahlattu moneen kertaan läpi...

Minun käsitykseni taas on, että tämä on tehty lähinnä suomen näkökulmasta katsoen. Lähisukukielten sanastoista on keräilty esim. SKES:aa, SSA:ää ja vertailevaa uralistiikkaa varten kaikki se aineisto, jolla on vertailukohtia suomessa (tai kauempana); tämä aineisto on myöskin se, mitä lainasanatutkimus on lähinnä penkonut. Yksinomaan itäinen sanasto on ymmärtääkseni vielä kunnolla tutkimatta. Samaan tapaanhan esim. Vaba on ihan viime vuosikymmeninä edelleen löytänyt viron murteista ja liivistä kasapäin uusia balttilaisia lainasanoja, sekä sanastosta että paikannimistä.

Muistat ehkä toissa kesänä keräämäni pienen listan yhden ainoan vatjan murteen sanoista, joilla ei ole ilmeistä itämerensuomalaista tai venäläistä lainaetymologiaa. Näitä helposti löytyi monta tusinaa, ja joukossa on myös selvästi vanhannäköistä sanastoa, esim. *e-vartalot tahtši : tahtše- 'rukiinjyvä' (< *taski tai *tahki), ursi : urtõ- 'verho' < (*urci); ja *s-vartalo turvaz : turpaa- 'tikkaat' (< *turbas). (Ensimmäinen näistä näyttäisi kantasanalta SSA:n tuntemalle laajalevikkiselle sanueelle tahkea 'jauhoinen'.)

Jaska kirjoitti:
Mutta lukumääräsuhteet silti tukevat pikemminkin lainasanojen leviämistä lännestä itään kuin idästä länteen.

Ei kai kukaan ole lainojen idästä länteen leviämistä yrittänytkään esittää? Jussipussin germaanikontaktit kaakossa -idean mukaanhan vanhimmat laajalevikkiset lainat olisi saatu yhteen suppea-alaiseen kantasuomeen, ja sieltä ne olisivat länsi-Suomeen saapuneet vasta siinä vaiheessa kun sinne nykyisen länsisuomen suora kielellinen esimuoto levisi. Vähän sama pätisi minun pohjoiskantasuomi Virossa -ideaani.

Jos näihin yhdistettäisiin sinun olettamasi ns. "1000-vuotias imsuvaltakunta", variaatiossa kieli ei päivity kuin kerran = lounaissuomessa on itämerensuomelle lähisukuinen substraatti (minusta on harhaanjohtavaa puhua tästä vaihtoehdosta "päivittymisenä" tai "jatkuvuutena"), niin oikein hyvin voitaisiin olettaa tähän substraattiin myös lainatun muitakin vanhakantaisia germaanisia lainoja, joiden levikki myöhemmin jäi länsisuomeen painottuvaksi — koska ne varsinaiseen itämerensuomalaiseen kielilinjaan siirtyivät vasta länsisuomen lopullisen leviämisen aikaan.

Jaska kirjoitti:
Siinä on kuitenkin aina ongelma, jos oletetaan jossain kielessä olleen sana tai nimitys, josta siinä ei ole mitään jälkiä. Esimerkiksi lappalainen-sana kuitenkin on tunnettu Suomenlahden eteläpuolella Virossa ja Inkerinmaalla, aivan kuten me tunnemme Espanjan nimityksen.

En olettanut "hämäläinen"-nimityksen olemassaoloa viron tai inkeroisen kielissä missään vaiheessa, vaan että nimitys olisi lahden eteläpuolelta kadonnut jo niin pian kuin suorat yhteydet lahden eteläpuolen ja Hämeen saamelaisten välillä katkesivat; eli heti kun kantalänsisuomi oli levinnyt Hämeessä tarpeeksi pitkälle, jotta kauppaverkostot, sotilaallinen valta yms. alueella olivat lähinnä imsujen hallinnassa.

Jos taas pidät lainasanojen sanojen katoamista edes kantasuomen murteutumisen aikana "ongelmallisena", niin tämä on jo paljon vahvempi kritiikki: sehän suorastaan mahdollistaa kaikkien vanhojen mutta levikiltään läntisten lainaetymologioiden kantasuomalaisuuden kiistämisen. Eli esim. koska paasi ja pursi puuttuvat vepsästä, niitä ei ole missään vepsän esimuodossa koskaan ollutkaan, eli ne on lainattu vasta pohjoiskantasuomen hajoamisen jälkeen? Joka on teoriassa ihan mahdollistakin. Tällöin s:lliset nominatiivit / monikkovartalot tulisi kai olettaa muodostetun analogisesti, eivät suoraan äännelailla *ti > *si. (Vanhoja ti-vartaloitahan ei ole.)

Tässä välissä voisi muuten verrata sanojen siirtymismalleja lämmön siirtymismalleihin:
1) Säteily: energia etenee omana hiukkasenaan väliaineen halki, ja jossain vaiheessa mössähtää atomiin ja muuttuu lämmöksi.
— Etymologinen vastine: kulkusana tai siirtonimi, joka siirtyy yksittäisen kauppiaan / muuttajan / seikkailijan mukana satoja kilometrejä ennen kotiutumistaan uuteen kielimuotoon.
2) Diffuusio: lämpö siirtyy kosketuksen kautta atomista toiseen.
— Etymologinen vastine: laajaan käyttöön tullut uudissana, joka leviää kylä kylältä halki murrejatkumon "lainautumisaaltona".
3) Konvektio: kuuma aine liikkuu suhteessa kylmempään.
— Etymologinen vastine: jokin kansanosa muuttaa tai leviää toisaalle, ja vie mukanaan myös kielessään jo olevat perintö- ja lainasanansa.
On huomattava, että perintösanat siirtyvät vain konvektiolla. Heti jos sellainen alkaa diffusoitua, meillä onkin kyse kielikunnan sisäisestä lainasta.

Perinteisen selityksen mukaan kaikki germaaniset lainasanat on saatu lännessä, ja ne ovat sieltä levinneet itään joko diffuusiolla (kantasuomen jälkeiset) tai konvektiolla (kantasuomea edeltävät). Mutta koska meidän joka tapauksessa täytyy olettaa merkittävää konvektioaaltoa idästä länteen (kantasuomen alkuperäinen leviäminen), niin voisi olla, että selviämmekin vain kahdella eri leviämisellä: tämä itä-länsi -konvektio, ja myöhempi länsi-itä-diffuusio. Mitään merkittävää konvektiota lännestä itään ei tarvitse olettaa (eikä tietenkään germaanilainojen tapauksessa myöskään diffuusiota idästä länteen).


01 Touko 2016 20:52
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4487
Viesti Re: Kielen leviäminen
Langin esitelmän tiivistelmä, kannattaa lukea loputkin:

1. A common horizon for both Pre-Proto-Saami and Pre-Proto-Finnic (if it
indeed existed) can only be found in the Volga–Oka region in the Bronze
Age;
2. From there two branches of cultural influences spread westwards, one
through the North-Western and another through the South-Western Passage
of Contacts. The former can be connected with Pre-Proto-Saami and the
latter with Pre-Proto-Finnic.
3. Both movements took place in several waves lasting over many centuries.
The first Pre-Proto-Saami movements perhaps started already within the
Textile Ware networks, but they certainly continued in the later Bronze Age
/ Early Iron Age (Anan’ino influences). The Pre-Proto-Finnic speakers
started to shift westwards at the end of the second millennium BC.
4. After a few centuries, these two branches of western Finno-Ugrians met
again somewhere in Finland; they spoke similar languages, but those who
came from the South-Western Passage had already obtained a rather strong
Proto-Baltic ‘accent’.
5. On the shores of the Baltic, the Pre-Proto-Finnic newcomers met a mixed
population speaking (several?) aboriginal and Proto-Germanic languages,
the latter being in the dominant position.
6. In the following processes the biggest role was played by new waves of
immigrants from the east; a particularly important wave was the one that
brought along fortified settlements, bronze axes of the Akozino-Mälar type
and early tarand-graves in the 9th–8th centuries BC. This wave also
reached the western shores of the Baltic establishing in this way an axis of
contacts between the bronze work centres in the Volga–Kama region and
Scandinavia.
7. As a result of these processes and language contacts with Proto-Baltic,
Proto-Germanic, and some Palaeo-European, Proto-Finnic emerged and it
also achieved the dominant position at least in what are today coastal
Estonia, SW Finland, and the Daugava valley in Latvia. However, as more
intensive and developing processes concentrated next on the coastal areas
further north, it is easy to imagine the mechanisms of the separation of one
portion of Proto-Finnic-population – the one that was later called South
Estonian.

http://www.oulu.fi/sites/default/files/ ... Papers.pdf

Vaikuttaa ihan pätevältä mallilta, minun mielestäni.


02 Touko 2016 00:06
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Ei riittäisi kovin pitkälle, koska baltoslaavin *č, *dž varmasti olisi etymologisesti nativisoitu germaanissa klusiileilla, kun parempaakaan ei ollut tarjolla. Yksittäisiä *ḱ > bsl. *k -tapauksia sitten tunnetaan moniakin (esim. liettuan akmuo ~ ašmuo 'kivi') ja ne olisi teoriassa mahdollista selittää hyvin varhaisina lainoina mistä tahansa kentum-murteesta.

Affrikaattojen korvaaminen myös s-äänteillä on käsittääkseni aika tavallista. Ja vaikka klusiili tulisi kyseeseen, niin foneettisista syistä t olisi paljon todennäköisempi kuin k-äänteet, joista nuo ovat kehittyneet. Kummassakin tapauksessa laina-alkuperä paljastuisi.

Tässä oletat, että lainoja edes olisi substituoitu foneettisesti. Esigermaani ja esibaltoslaavi olisivat kuitenkin olleet vain murresuhteessa toisiinsa, jolloin etymologinen nativisaatio on pikemmin sääntö kuin poikkeus.

Eiköhän se kuitenkin hahmotu helpommin vokaalisuhteita kuin konsonanttisuhteita vastaavaksi.
Eikä jokainen lainasana ole sopeutettu kaikkien äänteiden osalta valevastineeksi! Etymologinen nativisaatiohan paljastuu juuri siksi, että hahmotus koskee vain osaa äänteistä, kun taas osa korvataan foneettisin perustein.

Eli kyllä niitä lainasanoja pitäisi silti näkyä.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jos kontaktit olisivat olleet kiinteät, uusi *š olisi voinut ilmestyä germaaniin aivan kuten sellainen ilmestyi saameen lainasanojen mukana. Tai kuten kantasuomeen ilmeisesti ilmestyi *h lainasanojen mukana jo ennen muutosta *š > *h.

Olisi voinut, mutta ei olisi täytynyt. Eihän kantasuomen balttilais- ja germaanikontaktejakaan voi kumota sillä perusteella, että kontaktikielissä yleiset soinnilliset klusiilit ilmestyivät kieleen foneemeina vasta myöhemmin.

Juu ei.

Pystynen kirjoitti:
Toisekseen *š oli esibaltoslaavissa muutenkin vain *s:n allofoni. Se fonemaatistui vasta myöhemmin: (itä)baltissa *č:n menettäessä affrikaationsa, slaavissa siinä vaiheessa kun se takaistui *x:ksi (tässä vaiheessa saattoi jo olla olemassa muutamasta muusta lähteestä syntynyt *x).

Mihin tämä liittyy?

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Baltin sisäinen vaihtelu (tämä ja kaksi edellistä kohtaa) siistiytyisi, jos oletettaisiin balttiin suosiolla esigermaaninen substraatti.

Selittyisi helpommin, jos oletettaisiin ihan vain tavallisia kontakteja länsinaapureihin.

Niiden olettaminen edellyttäisi taas lainasanakerrostumia... Niin tosin substraatinkin todistaminen.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
uskon että vepsän ja muiden itämerensuomalaisten kielten sanastot on kyllä kahlattu moneen kertaan läpi...

Minun käsitykseni taas on, että tämä on tehty lähinnä suomen näkökulmasta katsoen. Lähisukukielten sanastoista on keräilty esim. SKES:aa, SSA:ää ja vertailevaa uralistiikkaa varten kaikki se aineisto, jolla on vertailukohtia suomessa (tai kauempana); tämä aineisto on myöskin se, mitä lainasanatutkimus on lähinnä penkonut. Yksinomaan itäinen sanasto on ymmärtääkseni vielä kunnolla tutkimatta. Samaan tapaanhan esim. Vaba on ihan viime vuosikymmeninä edelleen löytänyt viron murteista ja liivistä kasapäin uusia balttilaisia lainasanoja, sekä sanastosta että paikannimistä.

Niin, uusia suppealevikkisiä sanoja varmastikin voidaan löytää. Vanhoihin rekonstruktiotasoihin palautuvia tuskin suuria määriä. Kyllä etsinnöissä ihan oikeita kielten sanakirjoja käydään läpi, ei pelkästään suomen kielen etymologisia sanakirjoja.

Pystynen kirjoitti:
Muistat ehkä toissa kesänä keräämäni pienen listan yhden ainoan vatjan murteen sanoista, joilla ei ole ilmeistä itämerensuomalaista tai venäläistä lainaetymologiaa. Näitä helposti löytyi monta tusinaa, ja joukossa on myös selvästi vanhannäköistä sanastoa, esim. *e-vartalot tahtši : tahtše- 'rukiinjyvä' (< *taski tai *tahki), ursi : urtõ- 'verho' < (*urci); ja *s-vartalo turvaz : turpaa- 'tikkaat' (< *turbas). (Ensimmäinen näistä näyttäisi kantasanalta SSA:n tuntemalle laajalevikkiselle sanueelle tahkea 'jauhoinen'.)

Toki tuntematonta tai selittämätöntä alkuperää olevaa sanastoa on joka kielessä. Germaaniset kielet kuitenkin ovat kaikkein tutuimpia fennougristeille, ja siksi syvemmin pengottuja kuin slaavilaiset tai balttilaiset kielet lainalähteinä.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mutta lukumääräsuhteet silti tukevat pikemminkin lainasanojen leviämistä lännestä itään kuin idästä länteen.

Ei kai kukaan ole lainojen idästä länteen leviämistä yrittänytkään esittää? Jussipussin germaanikontaktit kaakossa -idean mukaanhan vanhimmat laajalevikkiset lainat olisi saatu yhteen suppea-alaiseen kantasuomeen, ja sieltä ne olisivat länsi-Suomeen saapuneet vasta siinä vaiheessa kun sinne nykyisen länsisuomen suora kielellinen esimuoto levisi. Vähän sama pätisi minun pohjoiskantasuomi Virossa -ideaani.

Jussipussi esitti, että kanta- ja luoteisgermaaniset sanatkin olisi lainattu kaakossa. Se on vastoin kaikkea todistusaineistoa.

Pystynen kirjoitti:
Jos näihin yhdistettäisiin sinun olettamasi ns. "1000-vuotias imsuvaltakunta", Jatkuvariaatiossa kieli ei päivity kuin kerran = lounaissuomessa on itämerensuomelle lähisukuinen substraatti (minusta on harhaanjohtavaa puhua tästä vaihtoehdosta "päivittymisenä" tai "jatkuvuutena"), niin oikein hyvin voitaisiin olettaa tähän substraattiin myös lainatun muitakin vanhakantaisia germaanisia lainoja, joiden levikki myöhemmin jäi länsisuomeen painottuvaksi — koska ne varsinaiseen itämerensuomalaiseen kielilinjaan siirtyivät vasta länsisuomen lopullisen leviämisen aikaan.

Kieliyhteisön jatkuvuutta edellyttää ikivanhojen germaanisperäisten paikannimien säilyminen ja kehittyminen nykysuomeen. Silloin päivittyminen ei ole lainkaan väärä sana. Toki voidaan ehdottaa, että kieli vaihtui ja Lounais-Suomen itämerensuomalainen substraatti toi mukanaan germaanisia paikannimiä. Mikä merkittävä ero näissä muotoiluissa on? Sinunkin ehdotuksesi edellyttää kahta kantasuomalaista aaltoa, minun ehdotukseni niin ikään selviäisi kahdella aallolla.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Siinä on kuitenkin aina ongelma, jos oletetaan jossain kielessä olleen sana tai nimitys, josta siinä ei ole mitään jälkiä. Esimerkiksi lappalainen-sana kuitenkin on tunnettu Suomenlahden eteläpuolella Virossa ja Inkerinmaalla, aivan kuten me tunnemme Espanjan nimityksen.

En olettanut "hämäläinen"-nimityksen olemassaoloa viron tai inkeroisen kielissä missään vaiheessa, vaan että nimitys olisi lahden eteläpuolelta kadonnut jo niin pian kuin suorat yhteydet lahden eteläpuolen ja Hämeen saamelaisten välillä katkesivat; eli heti kun kantalänsisuomi oli levinnyt Hämeessä tarpeeksi pitkälle, jotta kauppaverkostot, sotilaallinen valta yms. alueella olivat lähinnä imsujen hallinnassa.

Miksi se silloin olisi kadonnut? Eihän nimityksen kohde kadonnut, se vain kehittyi hämäläisiksi... Kuten itse sanoit, ei meillä tarvitse olla omia kontakteja kansoihin, joiden nimen tunnemme.

Pystynen kirjoitti:
Jos taas pidät lainasanojen sanojen katoamista edes kantasuomen murteutumisen aikana "ongelmallisena", niin tämä on jo paljon vahvempi kritiikki: sehän suorastaan mahdollistaa kaikkien vanhojen mutta levikiltään läntisten lainaetymologioiden kantasuomalaisuuden kiistämisen. Eli esim. koska paasi ja pursi puuttuvat vepsästä, niitä ei ole missään vepsän esimuodossa koskaan ollutkaan, eli ne on lainattu vasta pohjoiskantasuomen hajoamisen jälkeen? Joka on teoriassa ihan mahdollistakin. Tällöin s:lliset nominatiivit / monikkovartalot tulisi kai olettaa muodostetun analogisesti, eivät suoraan äännelailla *ti > *si. (Vanhoja ti-vartaloitahan ei ole.)

En tietenkään oleta, etteikö sanoja voisi kadota kielistä. Mutta pitäisi olla perustelut sille, miksi niitä olisi kadonnut vepsästä paljon enemmän kuin länsisuomesta, jos tarkoituksesi on mitätöidä lainasanojen lukumääräinen edustus.

Pystynen kirjoitti:
Perinteisen selityksen mukaan kaikki germaaniset lainasanat on saatu lännessä, ja ne ovat sieltä levinneet itään joko diffuusiolla (kantasuomen jälkeiset) tai konvektiolla (kantasuomea edeltävät). Mutta koska meidän joka tapauksessa täytyy olettaa merkittävää konvektioaaltoa idästä länteen (kantasuomen alkuperäinen leviäminen), niin voisi olla, että selviämmekin vain kahdella eri leviämisellä: tämä itä-länsi -konvektio, ja myöhempi länsi-itä-diffuusio. Mitään merkittävää konvektiota lännestä itään ei tarvitse olettaa (eikä tietenkään germaanilainojen tapauksessa myöskään diffuusiota idästä länteen).

Onko sitten mitään perusteita olettaa pohjoiskantasuomen levinneen idästä länteen? Arkeologisesta aineistosta löytyy sopiva vastine vain lännestä itään leviämiselle...

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


02 Touko 2016 02:58
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Langin esitelmän tiivistelmä, kannattaa lukea loputkin:

1. A common horizon for both Pre-Proto-Saami and Pre-Proto-Finnic (if it
indeed existed) can only be found in the Volga–Oka region in the Bronze
Age;
2. From there two branches of cultural influences spread westwards, one
through the North-Western and another through the South-Western Passage
of Contacts. The former can be connected with Pre-Proto-Saami and the
latter with Pre-Proto-Finnic.
3. Both movements took place in several waves lasting over many centuries.
The first Pre-Proto-Saami movements perhaps started already within the
Textile Ware networks, but they certainly continued in the later Bronze Age
/ Early Iron Age (Anan’ino influences). The Pre-Proto-Finnic speakers
started to shift westwards at the end of the second millennium BC.
4. After a few centuries, these two branches of western Finno-Ugrians met
again somewhere in Finland; they spoke similar languages, but those who
came from the South-Western Passage had already obtained a rather strong
Proto-Baltic ‘accent’.
5. On the shores of the Baltic, the Pre-Proto-Finnic newcomers met a mixed
population speaking (several?) aboriginal and Proto-Germanic languages,
the latter being in the dominant position.
6. In the following processes the biggest role was played by new waves of
immigrants from the east; a particularly important wave was the one that
brought along fortified settlements, bronze axes of the Akozino-Mälar type
and early tarand-graves in the 9th–8th centuries BC. This wave also
reached the western shores of the Baltic establishing in this way an axis of
contacts between the bronze work centres in the Volga–Kama region and
Scandinavia.
7. As a result of these processes and language contacts with Proto-Baltic,
Proto-Germanic, and some Palaeo-European, Proto-Finnic emerged and it
also achieved the dominant position at least in what are today coastal
Estonia, SW Finland, and the Daugava valley in Latvia. However, as more
intensive and developing processes concentrated next on the coastal areas
further north, it is easy to imagine the mechanisms of the separation of one
portion of Proto-Finnic-population – the one that was later called South
Estonian.

http://www.oulu.fi/sites/default/files/ ... Papers.pdf

Vaikuttaa ihan pätevältä mallilta, minun mielestäni.

Erittäin mielenkiintoista! Luodetta kohti levisi kahdenlaista tekstiilikeramiikkaa kahta eri reittiä: noin 1500 eKr tienoilla pohjoisempaa reittiä Ylä-Volgalta Karjalaan ja Kaakkois-Suomeen, ennen vuotta 1000 eKr. eteläisempää reittiä Okalta Baltiaan ja sieltä Lounais-Suomeen. Kummallakin reitillä oli vilkkaat yhteydet satojen vuosien ajan. (Esi-itämerensuomen siirtymisen Volgan linjan eteläpuolelle Okan seudullehan esitin vuoden 2009 artikkelissani.)

Pohjoisella reitillä oli liikehdintää taas 700-500 eKr., joten kantasaamea ei olisi arkeologiankaan perusteella pakko vielä repiä Suomeen asti vielä pronssikauden alkupuolella.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


02 Touko 2016 10:02
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1829
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mutta lukumääräsuhteet silti tukevat pikemminkin lainasanojen leviämistä lännestä itään kuin idästä länteen.

Ei kai kukaan ole lainojen idästä länteen leviämistä yrittänytkään esittää? Jussipussin germaanikontaktit kaakossa -idean mukaanhan vanhimmat laajalevikkiset lainat olisi saatu yhteen suppea-alaiseen kantasuomeen, ja sieltä ne olisivat länsi-Suomeen saapuneet vasta siinä vaiheessa kun sinne nykyisen länsisuomen suora kielellinen esimuoto levisi. Vähän sama pätisi minun pohjoiskantasuomi Virossa -ideaani.


Jussipussi esitti, että kanta- ja luoteisgermaaniset sanatkin olisi lainattu kaakossa. Se on vastoin kaikkea todistusaineistoa.


Vanhat, kantagermaaniset ja sitä aiemmat lainat lainattiin kaakossa ja idässä. Luoteisgermaanin otin esille mahdollisuutena. Voisiko ainakin osa niistäkin lainoista olla tullut jo kaakossa, koska aikataulutuksen puolesta sekin voisi olla mahdollista. Tämä ei silti sulje mitenkään pois Satakuntaa kontaktialueena. Käsittääkseni kaikki luoteisgermaaniset ja nuoremmat lainat selittyvät Satakunnalla ja vanhemmat kaakolla.


02 Touko 2016 10:58
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mutta lukumääräsuhteet silti tukevat pikemminkin lainasanojen leviämistä lännestä itään kuin idästä länteen.

Ei kai kukaan ole lainojen idästä länteen leviämistä yrittänytkään esittää? Jussipussin germaanikontaktit kaakossa -idean mukaanhan vanhimmat laajalevikkiset lainat olisi saatu yhteen suppea-alaiseen kantasuomeen, ja sieltä ne olisivat länsi-Suomeen saapuneet vasta siinä vaiheessa kun sinne nykyisen länsisuomen suora kielellinen esimuoto levisi. Vähän sama pätisi minun pohjoiskantasuomi Virossa -ideaani.


Jussipussi esitti, että kanta- ja luoteisgermaaniset sanatkin olisi lainattu kaakossa. Se on vastoin kaikkea todistusaineistoa.


Vanhat, kantagermaaniset ja sitä aiemmat lainat lainattiin kaakossa ja idässä. Luoteisgermaanin otin esille mahdollisuutena. Voisiko ainakin osa niistäkin lainoista olla tullut jo kaakossa, koska aikataulutuksen puolesta sekin voisi olla mahdollista. Tämä ei silti sulje mitenkään pois Satakuntaa kontaktialueena. Käsittääkseni kaikki luoteisgermaaniset ja nuoremmat lainat selittyvät Satakunnalla ja vanhemmat kaakolla.

Ohitat jälleen todistusaineiston olankohautuksella, millä perusteella?
1. Eura näyttää edelleen kantagermaaniselta.
2. Kaakossa ei näytä olevan vanhoja germaanisperäisiä paikannimiä.
3. Nyt myös arkeologinen malli (Valter Lang) tukee itämerensuomen leviämistä Kaakkois-Virosta pohjoiseen; Karjalankannas taas kuuluu ihan eri kulttuurivaikutuspiiriin, siihen saamelaiseen.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


02 Touko 2016 11:18
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1829
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Ohitat jälleen todistusaineiston olankohautuksella, millä perusteella?

1. Eura näyttää edelleen kantagermaaniselta.
2. Kaakossa ei näytä olevan vanhoja germaanisperäisiä paikannimiä.
3. Nyt myös arkeologinen malli (Valter Lang) tukee itämerensuomen leviämistä Kaakkois-Virosta pohjoiseen; Karjalankannas taas kuuluu ihan eri kulttuurivaikutuspiiriin, siihen saamelaiseen.


Siis missä ne kantagermaania vanhemmat lainat saatiin ja myös kantagermaaniset jos eura lopettaa näyttämästä kantagermaaniselta? Tässä minulla on ilmeisesti käsitysvirhe.


02 Touko 2016 11:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3196
Viesti Re: Kielen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Langin esitelmän tiivistelmä, kannattaa lukea loputkin:

1. A common horizon for both Pre-Proto-Saami and Pre-Proto-Finnic (if it
indeed existed) can only be found in the Volga–Oka region in the Bronze
Age;
2. From there two branches of cultural influences spread westwards, one
through the North-Western and another through the South-Western Passage
of Contacts. The former can be connected with Pre-Proto-Saami and the
latter with Pre-Proto-Finnic.
3. Both movements took place in several waves lasting over many centuries.
The first Pre-Proto-Saami movements perhaps started already within the
Textile Ware networks, but they certainly continued in the later Bronze Age
/ Early Iron Age (Anan’ino influences). The Pre-Proto-Finnic speakers
started to shift westwards at the end of the second millennium BC.
4. After a few centuries, these two branches of western Finno-Ugrians met
again somewhere in Finland; they spoke similar languages, but those who
came from the South-Western Passage had already obtained a rather strong
Proto-Baltic ‘accent’.
5. On the shores of the Baltic, the Pre-Proto-Finnic newcomers met a mixed
population speaking (several?) aboriginal and Proto-Germanic languages,
the latter being in the dominant position.
6. In the following processes the biggest role was played by new waves of
immigrants from the east; a particularly important wave was the one that
brought along fortified settlements, bronze axes of the Akozino-Mälar type
and early tarand-graves in the 9th–8th centuries BC. This wave also
reached the western shores of the Baltic establishing in this way an axis of
contacts between the bronze work centres in the Volga–Kama region and
Scandinavia.
7. As a result of these processes and language contacts with Proto-Baltic,
Proto-Germanic, and some Palaeo-European, Proto-Finnic emerged and it
also achieved the dominant position at least in what are today coastal
Estonia, SW Finland, and the Daugava valley in Latvia. However, as more
intensive and developing processes concentrated next on the coastal areas
further north, it is easy to imagine the mechanisms of the separation of one
portion of Proto-Finnic-population – the one that was later called South
Estonian.

http://www.oulu.fi/sites/default/files/ ... Papers.pdf

Vaikuttaa ihan pätevältä mallilta, minun mielestäni.


Eri paperista mutta saman linkin takaa:

Lainaa:
There was certainly much more influence in other fields, one being the
anthroposophists’ interest in the Kalevala. The fascination of Rudolf Steiner
(1861–1925) and his followers for the Finnish epic certainly stems in part from
the mainly peaceful character of its protagonists. The best example is
Väinämöinen himself, who – as a leading hero of the epic – simply has no
sword at all. He sings his adversary into the swamp.
...
This brings me directly to the related point of a certain defensiveness, the
state of not being aggressive. This is partly also due to the relative smallness of
our nations, but that is not all; small nations can be very aggressive. But most of
the Finno-Ugric cultures, I would say, are not. For example, the strange habit of
the Germans and Russians of regularly invading their neighbours and taking
pieces of their territory is not really Finno-Ugric.


Ynnä muuta. Lues Tursas tuo Hasselblattin teksti ja kerro kuinka nopeasti sauhu alkoi nousta korvista. Magjaarien sotaisuus ei saa edes säännön vahvistavan poikkeuksen kaltaista mainintaa.
PDT_Armataz_01_12


02 Touko 2016 11:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1829
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
3. Nyt myös arkeologinen malli (Valter Lang) tukee itämerensuomen leviämistä Kaakkois-Virosta pohjoiseen; Karjalankannas taas kuuluu ihan eri kulttuurivaikutuspiiriin, siihen saamelaiseen.


Tämähän tuo uuden lusikan soppaan. Imsuja olisi siis ollut Kaakkois-Suomessa jo ennen kantasaamelaisia tai vähintään yhtä aikaa, vai miten tämä pitää ymmärtää? Kuitenkin suoraa reittiä Suomenlahden pohjoispuolelle.

En tiedä, mutta vaikea minun näitäkään uusia havaintoja on todeta omaa malliani kumoaviksi tai edes heikentäviksi.

Virostahan Imsun on koko ajan pitänyt tullakin. Mitähän oikeastaan tarkoitat?

Tuossa Langin tekstissä on kyllä kuvattu hyvin se aiemmin keskusteltu Viron rannikon imsuuntuminen.

Siitä voisi vetää johtopäätöksen, että imsukulttuuri oli voimakkaasti germaaninen Suomenniemelle saapuessaan, vai voiko? Tarkoitan Lounais-Suomeen saapuvaa aaltoa.


02 Touko 2016 12:16
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 28  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy