Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 18 Elo 2018 23:23



Vastaa viestiin  [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 28  Seuraava
 Kielen leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 809
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:

Mistä suunnasta Sveanmaalle on tullut muuta liikettä joka sopisi näihin tapahtumiin yhtä hyvin?

Saagojen kuvaamiin tapahtumiinko? Varmaan joka suunnalta. Käsittääkseni edes aasojen tulosuuntaa ei kuvata kovin tarkasti.


Kyseessä on erittäin keskeinen tapahtuma kulttuurisesti, sen säilyminen kansanperinteen ja mytologian muodossa ei ole mitenkään kaukaa haettua.

Kyseessä on kahden etnisyyden välinen konflikti jotka lopulta yhdistyvät yhdeksi.

Jos nyt joku muu kuin imsut sopivat tähän paremmin niin mukava olisi kuulla.
Meillä on selvät merkit liikkeestä Mälar laaksoon imsujen toimesta, ketä muuta sinne on tunkenut?

Sinä olet itse muistuttanut että imsuilla nämä kontaktit germaaneihin alkavat ensin ja jatkuvat johdonmukaisesti.


02 Touko 2016 21:34
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 809
Viesti Re: Kielen leviäminen
Näillä ei voi olla mitään tekemistä keskenään?


Lainaa:
In Old Norse, ǫ́ss (or áss, ás, plural æsir;



Lainaa:
The cognate term in Old English is ōs (plural ēse) denoting a deity in Anglo-Saxon paganism. The Old High German is ans, plural ensî.[1] The Gothic language had ans- (based only on Jordanes who glossed anses with uncertain meaning, possibly 'demi-god' and presumably a Latinized form of actual plural *anseis).[2] The reconstructed Proto-Germanic form is *ansuz (plural *ansiwiz). The a-rune ᚫ was named after the æsir.

Unlike the Old English word god (and Old Norse goð), the term ōs (áss) was never adopted into Christian use.


https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%86sir

Lainaa:
kantauralin *ičä; sukulaissanoja: pohjoissaamen áhčči, unkarin ős ja viron isa


https://fi.wiktionary.org/wiki/is%C3%A4


02 Touko 2016 21:39
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 809
Viesti Re: Kielen leviäminen
Entäs voiko näillä olla yhteyttä toisiinsa?

Lainaa:
The name Eysysla appears sometimes together with Adalsysla, "the big land", perhaps 'Suuremaa' or 'Suur Maa' in Estonian, which refers to mainland Estonia. In Latvian, the island is called Sāmsala, which means "the island of Saami".


https://en.wikipedia.org/wiki/Saaremaa#Etymology

Lainaa:
From Proto-Germanic *aþalą. Cognate with Old Norse aðall

adal
1.nobility
2.noble race


https://en.wiktionary.org/wiki/adal


02 Touko 2016 22:44
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7328
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Germaanit ovat tappamistilaston hännillä.

No tässäkin on Latvia palkintopallilla:

Niin, Baltia johtaa Euroopassa; Suomi sijoittuu sen taakse Balkanin - Itä-Euroopan ryhmän tasolle. Eli ei nouse omalla pituuspiirillään mitenkään huomattavaksi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Touko 2016 00:15
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7328
Viesti Re: Kielen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Tämän saa toimimaan luontevasti.
1. Imsut eivät asu Hämeessä, alueen nimi Häme, saamelaisia asukkaita kutsutaan maan mukaan hämäläisiksi.
2. Imsut asettuvat Hämeeseen, siellä asuvia imsuja kutsutaan alueen mukaan hämäläisiksi. (Kuten Lappiin muuttaneita imsuja nykyään lappilaisiksi). Saamelaiset saavat uudeksi nimekseen lappalainen.
3. Viron imsut ovat tekemisissä suomalaisten kanssa, joten omaksuvat heiltä, että edelleen sana Häme tarkoittaa samaa kuin ennenkin ja että hämäläinen tarkoittaa edelleen sen alueen asukasta, ja että asukkaat ovat kieleltään imsuja, ja että Virolaisille eksoottiseksi käynyt jossain kaukana asuva eri kielinen kansa on nimeltään lappalaiset.

Jotenkin noinhan se on mennyt. Mutta itse kantanimitys on lainattu ja levinnyt Suomen puolella ja jo hyvin varhaisessa aikatasossa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Touko 2016 00:19
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7328
Viesti Re: Kielen leviäminen
Thurisaz kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:

Mistä suunnasta Sveanmaalle on tullut muuta liikettä joka sopisi näihin tapahtumiin yhtä hyvin?

Saagojen kuvaamiin tapahtumiinko? Varmaan joka suunnalta. Käsittääkseni edes aasojen tulosuuntaa ei kuvata kovin tarkasti.


Kyseessä on erittäin keskeinen tapahtuma kulttuurisesti, sen säilyminen kansanperinteen ja mytologian muodossa ei ole mitenkään kaukaa haettua.

Kyseessä on kahden etnisyyden välinen konflikti jotka lopulta yhdistyvät yhdeksi.

Jos nyt joku muu kuin imsut sopivat tähän paremmin niin mukava olisi kuulla.
Meillä on selvät merkit liikkeestä Mälar laaksoon imsujen toimesta, ketä muuta sinne on tunkenut?

Sinä olet itse muistuttanut että imsuilla nämä kontaktit germaaneihin alkavat ensin ja jatkuvat johdonmukaisesti.

Okei, siis ei skandinaavisessa mytologiassa olekaan mitään konkreettista, vaan mietit ihan omalta pohjalta?

On totta, että vaikutusaaltoja on mennyt molempiin suuntiin Itämeren ja Pohjanlahden yli: idästä länteen jo kivikaudella kuoppakeramiikka, pronssikaudella Seima-Turbinon esineitä ja myöhemmin Akozinon kulttuurin esineitä, jne. Myös tekstiilikeramiikkaa olisi Langin mukaan päätynyt Ruotsiin Mälarin alueelle.

Virossahan on Asvan muinaislinna, jonka löytöjen mukaan on nimetty Asvan keramiikka, jonka sukuinen levisi myös Suomeen ja Ruotsiin. Aasoja vai asvalttiprinssejä? PDT_Armataz_01_18

On mahdollista, että jotain näistä itäisistä virtauksista olisi jäänyt elämään perimätiedossa. Mutta aasat ovat kuitenkin "skandinaavien omia", kun taas aiemmat vaanit ovat vähän vieraampia - siis luultavimmin tuo heijastelisi pikemminkin paleoskandinavialaisten ja esigermaanien suhteita.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Touko 2016 00:25
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7328
Viesti Re: Kielen leviäminen
Thurisaz kirjoitti:
Näillä ei voi olla mitään tekemistä keskenään?


Lainaa:
In Old Norse, ǫ́ss (or áss, ás, plural æsir;



Lainaa:
The cognate term in Old English is ōs (plural ēse) denoting a deity in Anglo-Saxon paganism. The Old High German is ans, plural ensî.[1] The Gothic language had ans- (based only on Jordanes who glossed anses with uncertain meaning, possibly 'demi-god' and presumably a Latinized form of actual plural *anseis).[2] The reconstructed Proto-Germanic form is *ansuz (plural *ansiwiz). The a-rune ᚫ was named after the æsir.

Unlike the Old English word god (and Old Norse goð), the term ōs (áss) was never adopted into Christian use.


https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%86sir

Lainaa:
kantauralin *ičä; sukulaissanoja: pohjoissaamen áhčči, unkarin ős ja viron isa


https://fi.wiktionary.org/wiki/is%C3%A4

Vain saamessa on ensitavussa a, ja se on myöhäinen - kantagermaanisen kauden jälkeen selvästi vasta alkuperäinen *i madaltui. Kantasaamessakin se oli vielä *ë, joka on muistaakseni itäsaamessa osin säilynyt. Eli a:lliset muodot ovat vasta länsisaamelaisia.

Myöskään č --> s äännekorvaus ei liene ihan odotuksenmukainen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Touko 2016 00:31
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Eikä jokainen lainasana ole sopeutettu kaikkien äänteiden osalta valevastineeksi! Etymologinen nativisaatiohan paljastuu juuri siksi, että hahmotus koskee vain osaa äänteistä, kun taas osa korvataan foneettisin perustein.

Eli kyllä niitä lainasanoja pitäisi silti näkyä.

Ei välttämättä. Kielensisäinen etymologinen nativisaatio paljastuu normaalisti ainoastaan kielenulkoisista seikoista. Esimerkiksi tiedämme, että alkoholi ~ alakoholi ja salmiakki ~ salamiakki ovat tulleet suomen kieleen selvästi myöhemmin kuin murteissa säännöllinen välivokaali, joten tämänlaiset sanat on siis fonetiikaltaan etymologisesti nativisoitu. Sama pätee lähes minkä tahansa muunkin edelleen täysin säännöllisen murrepiirteen kohdalla: siesta ~ siasta, langusti ~ lankusti, metaani ~ mettaani, haaremi ~ hoaremi ~ huaremi

Epäsäännöllisyyksiä alkaa näkyä merkittävässä määrin vasta kun nativisaatio on kahden jo selvästi eri kielen välistä, esim. suomen ja saamen. Ja silti näissäkin tilanteissa löytyy joitain lainasanoja, jotka edelleen näyttävät toistensa säännöllisiltä vastineilta: esim. neavri ~ nöyrä (jotka voisivat hyvin olla < *newrä tai *nekrä). Vrt. tässä lisäksi karjalan neyrä, jonka täytyy senkin olla lainaa länsisuomesta. Vasta viron nõder pystyy osoittamaan, että kyse onkin vanhoista lainasanoista.

Koska esigermaani ja esibaltoslaavi olivat edelleen saman kielen murteita, on odotuksenmukaista, että niiden yhteissanastossa esiintyy useita vanhoja keskinäisiä lainasanoja, joita emme vain pysty tunnistamaan.
(Tälläiset sanat tietysti olisivat alun perin luultavimmin tulleet jostain kolmannesta paleoeurooppalaisesta lähteestä, eli lainattu yhtenä aaltona paleo → esigermaani → esibaltoslaavi.)

Olet oikeassa että kyllä silti pitäisi löytyä muutamia tunnistettavia esimerkkejä. Indoeuropeistiikassa vaan ei ole tälläisiä koskaan etsittykään: kaikki vähintään esigermaanin tms. tasolle palautuvat rinnastukset, joissa esiintyy yksikin etymologisesti odotettava vastaavuus, on aina oletusarvoisesti laskettu yhteisiksi perintösanoiksi. Eikä ole muuta voitukaan, koska koko käsitteen "etymologinen nativisaatio" perusteellisesti määritteli vasta Aikion artikkeli v. 2007! Koska käsite ei ole edes kymmentä vuotta vanha, on turha luulla, että jo vanhastaan olisi pystytty systemaattisesti tunnistamaan sellaisia lainasanoja, joissa esiintyy yksi tai kaksi nativisoitua äännesuhdetta ja sitten pari ei-nativisoitua.

Jaska kirjoitti:
Toki tuntematonta tai selittämätöntä alkuperää olevaa sanastoa on joka kielessä. Germaaniset kielet kuitenkin ovat kaikkein tutuimpia fennougristeille, ja siksi syvemmin pengottuja kuin slaavilaiset tai balttilaiset kielet lainalähteinä.

En oikein jaksa uskoa tälläisiin "kaikki on jo tutkittu" -argumentteihin. Samaa mieltähän oltiin germaanikontakteista myös ennen Koivulehtoa, ja kappas vain kuinka sitten kävikään. Sitten voisin väitteesi hyväksyä, kun sen tueksi olisi saatavilla esim. kattava vepsän kielen etymologinen sanakirja.

Epäilen myös väitettä germaanisten kielten tutuimmuudesta. Ehkä suomalaisille fennougristeille, mutta vepsän, karjalan, inkeroisen ja vatjan tutkijoitahan on kohtalaisessa määrin myös Venäjällä.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mutta lukumääräsuhteet silti tukevat pikemminkin lainasanojen leviämistä lännestä itään kuin idästä länteen.

Ei kai kukaan ole lainojen idästä länteen leviämistä yrittänytkään esittää? Jussipussin germaanikontaktit kaakossa -idean mukaanhan vanhimmat laajalevikkiset lainat olisi saatu yhteen suppea-alaiseen kantasuomeen, ja sieltä ne olisivat länsi-Suomeen saapuneet vasta siinä vaiheessa kun sinne nykyisen länsisuomen suora kielellinen esimuoto levisi. Vähän sama pätisi minun pohjoiskantasuomi Virossa -ideaani.

Jussipussi esitti, että kanta- ja luoteisgermaaniset sanatkin olisi lainattu kaakossa. Se on vastoin kaikkea todistusaineistoa.

Siinä on joo omat ongelmansa, mutta mallissa silti länteen leviää koko kieli, eivät lainasanat yksinään.

Jaska kirjoitti:
Miksi se silloin olisi kadonnut? Eihän nimityksen kohde kadonnut, se vain kehittyi hämäläisiksi...

Täsmällistä syytä katoamiselle voidaan pohtia, mutta faktahan silti on, että nimitys "hämäläinen" puuttuu lahden eteläpuolelta. Eli perinteisen teorian, että nimi tulisi jo myöhäiskantasuomea aikaisemmasta asusta *šämä-, mukaan se joka tapauksessa olisi jossain vaiheessa sieltä kadonnut.

Jos katoamista ei halua olettaa, niin ainoa vaihtoehto olisi, että muutos *š > *h oli sittenkin vasta myöhäiskantasuomen ja jopa pohjoiskantasuomen hajoamista myöhäisempi. Mutta tällöin ei enää voi käyttää tätä muutosta muidenkaan lainasanojen (pohjois)kantasuomeen palauttamiseen. Laajalevikkiset niistä olisivat voineet levitä pikemmin diffuusiolla (samaan tapaan kuin monet ruotsalaisperäiset lainasanat ovat myöhemmin levinneet karjalaan asti).

Tämä ei ole minusta itse asiassa kovinkaan huono vaihtoehto. Tästä lisää uudessa ketjussa.

Jaska kirjoitti:
Mutta pitäisi olla perustelut sille, miksi niitä olisi kadonnut vepsästä paljon enemmän kuin länsisuomesta, jos tarkoituksesi on mitätöidä lainasanojen lukumääräinen edustus.

Jo pelkkä laajuusargumentti mielestäni riittää. Länsisuomalaisia murteita on tusinoittain ja niillä on pari miljoonaa puhujaa. Vepsän murteita on kolme-neljä ja niillä on jokunen tuhat puhujaa. Vaikka oletettaisiin jokaisen yksittäisen murteen säilyttäneen vanhaa sanastoa samassa määrin, niin olisi silti ennustettavissa, että jossakin länsisuomen alueella säilynyttä sanastoa olisi enemmän kuin jossakin vepsän alueella säilynyttä. Eteenkin jos huomioidaan myös se mahdollisuus, että jokin sana ensin katoaa monista länsisuomen murteista, mutta sitten napataan kirjakieleen yhdestä murteesta jossa se on säilynyt, ja se täältä leviää takaisin käyttöön.

(Vrt. tapaus samojedikielet.)

Jaska kirjoitti:
Onko sitten mitään perusteita olettaa pohjoiskantasuomen levinneen idästä länteen?

On välttämätöntä olettaa pohjoiskantasuomen levinneen idästä länteen, jos haluaa pohjoiskantasuomen olemassaoloon edes uskoa, koska länsisuomi joka tapauksessa on levinnyt länteen asti.


03 Touko 2016 00:38
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7328
Viesti Re: Kielen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
Olet oikeassa että kyllä silti pitäisi löytyä muutamia tunnistettavia esimerkkejä. Indoeuropeistiikassa vaan ei ole tälläisiä koskaan etsittykään: kaikki vähintään esigermaanin tms. tasolle palautuvat rinnastukset, joissa esiintyy yksikin etymologisesti odotettava vastaavuus, on aina oletusarvoisesti laskettu yhteisiksi perintösanoiksi.

Tässä on luultavasti todellinen ongelma. Mutta ainakin Koivulehto vuosituhannen vaihteessa yritti kaivella lainasanoja baltin ja germaanin välillä - ja hänen olettaisi ehdottaneen enemmän niitä kuin keskivertolukija ehkä olisi valmis hyväksymään. Tarkoitan, ettei hän ujostellut esitellä vähän epäsäännöllisempiä ja esim. merkitykseltään kaukaahaetumpiakaan lainaetymologioita. Silti saalis jäi aika laihaksi. Luku 67:
https://books.google.fi/books?id=RqkBXI ... es&f=false

Pystynen kirjoitti:
Eikä ole muuta voitukaan, koska koko käsitteen "etymologinen nativisaatio" perusteellisesti määritteli vasta Aikion artikkeli v. 2007! Koska käsite ei ole edes kymmentä vuotta vanha, on turha luulla, että jo vanhastaan olisi pystytty systemaattisesti tunnistamaan sellaisia lainasanoja, joissa esiintyy yksi tai kaksi nativisoitua äännesuhdetta ja sitten pari ei-nativisoitua.

Termi voi olla uusi, mutta itse ilmiöön oli kuitenkin törmätty, koska Aikio esittelee aiempien tutkijoiden löydöksiä jopa 80-luvulta.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toki tuntematonta tai selittämätöntä alkuperää olevaa sanastoa on joka kielessä. Germaaniset kielet kuitenkin ovat kaikkein tutuimpia fennougristeille, ja siksi syvemmin pengottuja kuin slaavilaiset tai balttilaiset kielet lainalähteinä.

En oikein jaksa uskoa tälläisiin "kaikki on jo tutkittu" -argumentteihin. Samaa mieltähän oltiin germaanikontakteista myös ennen Koivulehtoa, ja kappas vain kuinka sitten kävikään. Sitten voisin väitteesi hyväksyä, kun sen tueksi olisi saatavilla esim. kattava vepsän kielen etymologinen sanakirja.

En käyttänyt "kaikki on jo tutkittu" -argumenttia. Sanoin jo aiemmin, että uudet äännesubstituutiot toki mahdollistavat uusien lainasanojen löytymisen, mutta silloin myös suomesta löydettäisiin uusia sanoja. Se tuskin siis muuttaisi ratkaisevasti lukumääräsuhteita.

Pystynen kirjoitti:
Epäilen myös väitettä germaanisten kielten tutuimmuudesta. Ehkä suomalaisille fennougristeille, mutta vepsän, karjalan, inkeroisen ja vatjan tutkijoitahan on kohtalaisessa määrin myös Venäjällä.

Toki on, mutta ei ole kauaa siitä, kun saksa oli fennougristiikan (ja epäilemättä monien muidenkin tieteenalojen) "yleiskieli" ja myös venäläiset tutkijat käyttivät sitä.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mutta pitäisi olla perustelut sille, miksi niitä olisi kadonnut vepsästä paljon enemmän kuin länsisuomesta, jos tarkoituksesi on mitätöidä lainasanojen lukumääräinen edustus.

Jo pelkkä laajuusargumentti mielestäni riittää. Länsisuomalaisia murteita on tusinoittain ja niillä on pari miljoonaa puhujaa. Vepsän murteita on kolme-neljä ja niillä on jokunen tuhat puhujaa. Vaikka oletettaisiin jokaisen yksittäisen murteen säilyttäneen vanhaa sanastoa samassa määrin, niin olisi silti ennustettavissa, että jossakin länsisuomen alueella säilynyttä sanastoa olisi enemmän kuin jossakin vepsän alueella säilynyttä. Eteenkin jos huomioidaan myös se mahdollisuus, että jokin sana ensin katoaa monista länsisuomen murteista, mutta sitten napataan kirjakieleen yhdestä murteesta jossa se on säilynyt, ja se täältä leviää takaisin käyttöön.

(Vrt. tapaus samojedikielet.)

Ei taida vallita mitään selvää korrelaatiota kielen puhujamäärän ja sanojen säilymisen välillä... Siis kielikunnan tasolla. Esimerkiksi unkarilla on paljon enemmän puhujia kuin hantilla ja mansilla, mutta silti se on suuremmassa mitassa vaihtanut sanastoaan / hukannut perintösanojaan. Murrealueiden laajuus tai vanhuuskaan ei ratkaisse asiaa, koska aiemmin ainakin mansia on puhuttu Uralin länsipuolella, ja obinugrilaistenkin kielten nykyiset murrealueet ovat suhteellisen nuoria.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Onko sitten mitään perusteita olettaa pohjoiskantasuomen levinneen idästä länteen?

On välttämätöntä olettaa pohjoiskantasuomen levinneen idästä länteen, jos haluaa pohjoiskantasuomen olemassaoloon edes uskoa, koska länsisuomi joka tapauksessa on levinnyt länteen asti.

Päinvastoin, vallitsevassa mallissa oletetaan juuri kantasuomalaisten saapuneen ensin Länsi-Suomeen ja sieltä pohjoismurteen levinneen itään, missä kehittyivät karjalan ja vepsän kielet. Siksi kysyinkin, onko mitään perusteita olettaa päinvastaista leviämissuuntaa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Touko 2016 01:23
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Kielen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Tämän saa toimimaan luontevasti.
1. Imsut eivät asu Hämeessä, alueen nimi Häme, saamelaisia asukkaita kutsutaan maan mukaan hämäläisiksi.
2. Imsut asettuvat Hämeeseen, siellä asuvia imsuja kutsutaan alueen mukaan hämäläisiksi. (Kuten Lappiin muuttaneita imsuja nykyään lappilaisiksi). Saamelaiset saavat uudeksi nimekseen lappalainen.
3. Viron imsut ovat tekemisissä suomalaisten kanssa, joten omaksuvat heiltä, että edelleen sana Häme tarkoittaa samaa kuin ennenkin ja että hämäläinen tarkoittaa edelleen sen alueen asukasta, ja että asukkaat ovat kieleltään imsuja, ja että Virolaisille eksoottiseksi käynyt jossain kaukana asuva eri kielinen kansa on nimeltään lappalaiset.

Entä minun versioni aikalaisen ehdotuksesta:

1. Imsut eivät vielä asu nykyisessä Hämeessä, jonka nimi tuolloin ennen äänteen muuttumista h:ksi on vielä Säme ja sen vanhat kantasuomalaiset(?) asukkaat ovat sämälaisia
2. Imsut asettuvat Sämeeseen ja alkavat myös kutsua itseään alueen mukaan sämälaisiksi.
3. s muuttuu imsuilla h:ksi ja Sämeen imsut nimittävät nyt itseään hämäläisiksi
4. vanhat kantasuomalaiset(?) kutsuvat itseään edelleen sämäläisiksi (--> saamelaiset)
5. vanhat asukkaat sämäläiset (saamelaiset) syrjäytyvät ja imsut alkavat kutsua heitä nimellä lappalaiset
6. Viron imsuille on jäänyt imsuemigranttien lähdön aikainen Hämeen tuolloinen Säme käyttöön ja he kutsuvat sinne lähteneitä imsuja edelleen sämäläisiksi (--> suomalaiset).

Tämä selittäisi sen, miksi saamelaisilla ja suomalaisilla on niin samankaltainen nimi. Tämä teoria taitaa jo olla olemassakin ja sillä on luultavasti joku nimikin.


03 Touko 2016 10:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Kielen leviäminen
7. Viron puolelta lähtenyt toinen imsuemigranttiaalto, joka kutsuu edellistä imsuaaltoa jo suomalaisiksi, muuttaa lahden yli ja vie nimen mukanaan.

8. Lahden pohjoispuolen imsuja kutsutaan nyt varsinaisiksi suomalaisiksi erotukseksi vanhoista sämeistä (kantasuomalaiset --> saamelaiset)


03 Touko 2016 10:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7328
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tämän saa toimimaan luontevasti.
1. Imsut eivät asu Hämeessä, alueen nimi Häme, saamelaisia asukkaita kutsutaan maan mukaan hämäläisiksi.
2. Imsut asettuvat Hämeeseen, siellä asuvia imsuja kutsutaan alueen mukaan hämäläisiksi. (Kuten Lappiin muuttaneita imsuja nykyään lappilaisiksi). Saamelaiset saavat uudeksi nimekseen lappalainen.
3. Viron imsut ovat tekemisissä suomalaisten kanssa, joten omaksuvat heiltä, että edelleen sana Häme tarkoittaa samaa kuin ennenkin ja että hämäläinen tarkoittaa edelleen sen alueen asukasta, ja että asukkaat ovat kieleltään imsuja, ja että Virolaisille eksoottiseksi käynyt jossain kaukana asuva eri kielinen kansa on nimeltään lappalaiset.

Entä minun versioni aikalaisen ehdotuksesta:

1. Imsut eivät vielä asu nykyisessä Hämeessä, jonka nimi tuolloin ennen äänteen muuttumista h:ksi on vielä Säme ja sen vanhat kantasuomalaiset(?) asukkaat ovat sämälaisia
2. Imsut asettuvat Sämeeseen ja alkavat myös kutsua itseään alueen mukaan sämälaisiksi.
3. s muuttuu imsuilla h:ksi ja Sämeen imsut nimittävät nyt itseään hämäläisiksi
4. vanhat kantasuomalaiset(?) kutsuvat itseään edelleen sämäläisiksi (--> saamelaiset)
5. vanhat asukkaat sämäläiset (saamelaiset) syrjäytyvät ja imsut alkavat kutsua heitä nimellä lappalaiset
6. Viron imsuille on jäänyt imsuemigranttien lähdön aikainen Hämeen tuolloinen Säme käyttöön ja he kutsuvat sinne lähteneitä imsuja edelleen sämäläisiksi (--> suomalaiset).

Tämä selittäisi sen, miksi saamelaisilla ja suomalaisilla on niin samankaltainen nimi. Tämä teoria taitaa jo olla olemassakin ja sillä on luultavasti joku nimikin.

Joo, suunnilleen noin asia on ajateltukin. Tosin lainasanatutkimuksen perusteella saamen vokaalimuutokset ovat vanhempia kuin kantasuomen muutos *š > *h. Kaikkein vanhin muutos näistä on saamen *š > *s. Eli kehitykset eri linjoissa menisivät jotakuinkin näin:

0. esi-ksa + esi-ksu (länsiuralin rekonstruktiotaso) *šämäläηći
1. vksa *sämäläηći ~ vksu *šämäläηći (ć = [tsj])
2. kksa *sämäläηči ~ kksu *šämäläjci (c = [ts])
3. mksa *sámélá(n)čë ~ mksu *hämäläi|si (--> |nen) : *hämäläisen

Kun aiemmin pohdin että sana voisi olla jo esikantasaamesta (jopa ennen muutosta *š > *s) esikantasuomeen lainattu sen suppean levinneisyyden vuoksi, niin itse asiassa alkaa näyttää siltä, että niin varhaisia kielentasoja puhuttiin vielä jossain Ylä-Volgan lähistöllä eikä Suomessa. Niinpä levinneisyys olisi joka tapauksessa ollut alkuaan ihan erilainen kuin nimitysparin tunnettu levinneisyys.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Touko 2016 10:40
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
8. Lahden pohjoispuolen imsuja kutsutaan nyt varsinaisiksi suomalaisiksi erotukseksi vanhoista sämeistä (kantasuomalaiset --> saamelaiset)

korjaus:
8. Lahden pohjoispuolen imsuja kutsutaan nyt varsinaisiksi suomalaisiksi erotukseksi ensimmäisen aallon imsuista (eikä saamelaisista kuten edellä virheellisesti kirjoitin), joita Viron imsut kutsuivat myös suomalaisiksi

Meniköhän se nyt jotenkin sinne päin?


03 Touko 2016 11:06
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2272
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tämän saa toimimaan luontevasti.
1. Imsut eivät asu Hämeessä, alueen nimi Häme, saamelaisia asukkaita kutsutaan maan mukaan hämäläisiksi.
2. Imsut asettuvat Hämeeseen, siellä asuvia imsuja kutsutaan alueen mukaan hämäläisiksi. (Kuten Lappiin muuttaneita imsuja nykyään lappilaisiksi). Saamelaiset saavat uudeksi nimekseen lappalainen.
3. Viron imsut ovat tekemisissä suomalaisten kanssa, joten omaksuvat heiltä, että edelleen sana Häme tarkoittaa samaa kuin ennenkin ja että hämäläinen tarkoittaa edelleen sen alueen asukasta, ja että asukkaat ovat kieleltään imsuja, ja että Virolaisille eksoottiseksi käynyt jossain kaukana asuva eri kielinen kansa on nimeltään lappalaiset.

Entä minun versioni aikalaisen ehdotuksesta:

1. Imsut eivät vielä asu nykyisessä Hämeessä, jonka nimi tuolloin ennen äänteen muuttumista h:ksi on vielä Säme ja sen vanhat kantasuomalaiset(?) asukkaat ovat sämälaisia
2. Imsut asettuvat Sämeeseen ja alkavat myös kutsua itseään alueen mukaan sämälaisiksi.
3. s muuttuu imsuilla h:ksi ja Sämeen imsut nimittävät nyt itseään hämäläisiksi
4. vanhat kantasuomalaiset(?) kutsuvat itseään edelleen sämäläisiksi (--> saamelaiset)
5. vanhat asukkaat sämäläiset (saamelaiset) syrjäytyvät ja imsut alkavat kutsua heitä nimellä lappalaiset
6. Viron imsuille on jäänyt imsuemigranttien lähdön aikainen Hämeen tuolloinen Säme käyttöön ja he kutsuvat sinne lähteneitä imsuja edelleen sämäläisiksi (--> suomalaiset).

Tämä selittäisi sen, miksi saamelaisilla ja suomalaisilla on niin samankaltainen nimi. Tämä teoria taitaa jo olla olemassakin ja sillä on luultavasti joku nimikin.

Joo, suunnilleen noin asia on ajateltukin. Tosin lainasanatutkimuksen perusteella saamen vokaalimuutokset ovat vanhempia kuin kantasuomen muutos *š > *h. Kaikkein vanhin muutos näistä on saamen *š > *s. Eli kehitykset eri linjoissa menisivät jotakuinkin näin:

0. esi-ksa + esi-ksu (länsiuralin rekonstruktiotaso) *šämäläηći
1. vksa *sämäläηći ~ vksu *šämäläηći (ć = [tsj])
2. kksa *sämäläηči ~ kksu *šämäläjci (c = [ts])
3. mksa *sámélá(n)čë ~ mksu *hämäläi|si (--> |nen) : *hämäläisen

Kun aiemmin pohdin että sana voisi olla jo esikantasaamesta (jopa ennen muutosta *š > *s) esikantasuomeen lainattu sen suppean levinneisyyden vuoksi, niin itse asiassa alkaa näyttää siltä, että niin varhaisia kielentasoja puhuttiin vielä jossain Ylä-Volgan lähistöllä eikä Suomessa. Niinpä levinneisyys olisi joka tapauksessa ollut alkuaan ihan erilainen kuin nimitysparin tunnettu levinneisyys.


Siinä sitten meni taas yksi peruste Satakunnan välttämättömyydestä G-F-S kontakteihin jo kantagermaanin aikana.


03 Touko 2016 11:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7328
Viesti Re: Kielen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Siinä sitten meni taas yksi peruste Satakunnan välttämättömyydestä G-F-S kontakteihin jo kantagermaanin aikana.

Ei suinkaan mennyt, koska ei tuota ole todisteena käytettykään. Siksi ei käytetty, koska oli useita mahdollisuuksia selittää sanan levinneisyys - mahdollisuus ei ole todiste. Jos olisi käytetty todisteena, silloinhan olisi vedetty kantasuomalaiset Suomeen jo ennen vuotta 1000 eKr.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Touko 2016 11:50
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
1. Imsut eivät vielä asu nykyisessä Hämeessä, jonka nimi tuolloin ennen äänteen muuttumista h:ksi on vielä Säme ja sen vanhat kantasuomalaiset(?) asukkaat ovat sämälaisia
2. Imsut asettuvat Sämeeseen ja alkavat myös kutsua itseään alueen mukaan sämälaisiksi.
3. s muuttuu imsuilla h:ksi ja Sämeen imsut nimittävät nyt itseään hämäläisiksi
4. vanhat kantasuomalaiset(?) kutsuvat itseään edelleen sämäläisiksi (--> saamelaiset)
5. vanhat asukkaat sämäläiset (saamelaiset) syrjäytyvät ja imsut alkavat kutsua heitä nimellä lappalaiset
6. Viron imsuille on jäänyt imsuemigranttien lähdön aikainen Hämeen tuolloinen Säme käyttöön ja he kutsuvat sinne lähteneitä imsuja edelleen sämäläisiksi (--> suomalaiset).
7. Viron puolelta lähtenyt toinen imsuemigranttiaalto, joka kutsuu edellistä imsuaaltoa jo suomalaisiksi, muuttaa lahden yli ja vie nimen mukanaan.
8. Lahden pohjoispuolen imsuja kutsutaan nyt varsinaisiksi suomalaisiksi erotukseksi ensimmäisen aallon imsuista, joita Viron imsut kutsuivat myös suomalaisiksi.


"6. Viron imsuille on jäänyt imsuemigranttien lähdön aikainen Hämeen tuolloinen Säme käyttöön ja he kutsuvat sinne lähteneitä imsuja edelleen sämäläisiksi (--> suomalaiset)."
Tuliko tämä ensimmäinen imsuaalto, joka käytti itsestään myöhemmin hämäläinen-nimeä, myös Virosta vai jostain muualta? Minulla on nyt puutteita ihan perusasioissa PDT_Armataz_01_07


03 Touko 2016 12:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7328
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
"6. Viron imsuille on jäänyt imsuemigranttien lähdön aikainen Hämeen tuolloinen Säme käyttöön ja he kutsuvat sinne lähteneitä imsuja edelleen sämäläisiksi (--> suomalaiset)."
Tuliko tämä ensimmäinen imsuaalto, joka käytti itsestään myöhemmin hämäläinen-nimeä, myös Virosta vai jostain muualta? Minulla on nyt puutteita ihan perusasioissa PDT_Armataz_01_07

Joo, nykyisen tutkimustilanteen vallitessa katsotaan kaikkien Suomeen päätyneiden kantasuomalaisaaltojen tulleen Virosta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Touko 2016 12:24
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 809
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Vain saamessa on ensitavussa a, ja se on myöhäinen - kantagermaanisen kauden jälkeen selvästi vasta alkuperäinen *i madaltui. Kantasaamessakin se oli vielä *ë, joka on muistaakseni itäsaamessa osin säilynyt. Eli a:lliset muodot ovat vasta länsisaamelaisia.

Myöskään č --> s äännekorvaus ei liene ihan odotuksenmukainen.



En ymmärtänyt, anteeksi ja kärsivällisyyttä. PDT_Armataz_01_01

Siis miksi pitäisi olla a:llisia muotoja noissa uralilaisissa?


03 Touko 2016 12:36
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
"6. Viron imsuille on jäänyt imsuemigranttien lähdön aikainen Hämeen tuolloinen Säme käyttöön ja he kutsuvat sinne lähteneitä imsuja edelleen sämäläisiksi (--> suomalaiset)."
Tuliko tämä ensimmäinen imsuaalto, joka käytti itsestään myöhemmin hämäläinen-nimeä, myös Virosta vai jostain muualta? Minulla on nyt puutteita ihan perusasioissa PDT_Armataz_01_07

Joo, nykyisen tutkimustilanteen vallitessa katsotaan kaikkien Suomeen päätyneiden kantasuomalaisaaltojen tulleen Virosta.

Tämän 'nykyinen'-sanan oikeastaan halusinkin kuulla. Kiitos tästä. Muistelen jossakin mietityn itäistä tulosuuntaa. "Rannikolta jokea ylös" eikä "-alas"-teoria tuntuisi jotenkin paremmalta tulosuunnalta. Vai ovatko nämä muinaishämäläiset tulleet ennemminkin Kanta-Hämeen suunnasta Hämeenlinnan seudun kautta ja levittäytyneet Kokemäenjokea alas Satakunnan rannikolle saakka? Mitä sanoo nykytutkimus koskien hämäläisten liikehdintää Suomen puolella?


Viimeksi muokannut putkonen päivämäärä 03 Touko 2016 12:41, muokattu yhteensä 1 kerran



03 Touko 2016 12:39
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7328
Viesti Re: Kielen leviäminen
Thurisaz kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vain saamessa on ensitavussa a, ja se on myöhäinen - kantagermaanisen kauden jälkeen selvästi vasta alkuperäinen *i madaltui. Kantasaamessakin se oli vielä *ë, joka on muistaakseni itäsaamessa osin säilynyt. Eli a:lliset muodot ovat vasta länsisaamelaisia.

Myöskään č --> s äännekorvaus ei liene ihan odotuksenmukainen.



En ymmärtänyt, anteeksi ja kärsivällisyyttä. PDT_Armataz_01_01

Siis miksi pitäisi olla a:llisia muotoja noissa uralilaisissa?

Muuten ei oikein voi lainattaessa tulla a:ta germaaniin: aas- < *ansu- tms. Sillä puolella on siis koko ajan ollut a-vokaali.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Touko 2016 12:40
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 28  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia