Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 13 Joulu 2017 19:59



Vastaa viestiin  [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 28  Seuraava
 Kielen leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
"6. Viron imsuille on jäänyt imsuemigranttien lähdön aikainen Hämeen tuolloinen Säme käyttöön ja he kutsuvat sinne lähteneitä imsuja edelleen sämäläisiksi (--> suomalaiset)."
Tuliko tämä ensimmäinen imsuaalto, joka käytti itsestään myöhemmin hämäläinen-nimeä, myös Virosta vai jostain muualta? Minulla on nyt puutteita ihan perusasioissa PDT_Armataz_01_07

Joo, nykyisen tutkimustilanteen vallitessa katsotaan kaikkien Suomeen päätyneiden kantasuomalaisaaltojen tulleen Virosta.

Tämän 'nykyinen'-sanan oikeastaan halusinkin kuulla. Kiitos tästä. Muistelen jossakin mietityn itäistä tulosuuntaa. "Kokemäenjokea ylös" eikä "-alas"-teoria tuntuisi jotenkin paremmalta tulosuunnalta. Vai ovatko nämä muinaishämäläiset tulleet ennemminkin Kanta-Hämeen suunnasta Hämeenlinnan seudun kautta ja levittäytyneet Kokemäenjokea alas Satakunnan rannikolle saakka? Mitä sanoo nykytutkimus koskien hämäläisten liikehdintää Suomen puolella?

"Suomalaiseksi" tai kielellisesti pikemminkin pohjoiskantasuomalaiseksi katsotun kalmistoasutuksen leviämistä voidaan seurata: noin 300 jKr. se lähti leviämään rannikolta Kokemäenjokivartta Hämeeseen, noin 600 jKr. ehti Päijänteen taakse Etelä-Savoon, ja noin 800 jKr. saavutti Laatokan rannat.

Kaikki leviämiset eivät tietenkään näy arkeologian keinoinkaan: jos esimerkiksi porukka ei asunut kiinteissä taloissa paikallaan eikä haudannut ylisukupolvisiin näkyviin kalmistoihin vaan esim. kierteli kodan kanssa ja hautasi näkymättömästi, niin silloin arkeologien haaviin osuu lähinnä irtolöytöjä, eikä kulttuurin ajoituksesta ja leviämisestä ehkä osata sanoa paljonkaan.

Arkeologia ei tietenkään todista kielestä, mutta tuo kalmistojen leviäminen sattuu sopimaan hyvin yhteen kielitieteen tulosten kanssa ajan, paikan ja suunnan osalta. Päinvastainen leviämissuunta sopisi huonommin, koska se olisi vastavirtaan sekä kielellisiä että arkeologisia todisteita vastaan.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


03 Touko 2016 12:46
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Se viimeinen eli kasikohta siinä minun listassani voi olla ihan puuta heinää ja Varsinais-Suomi-nimen antoivat muut alueen kanssa tekemisissä olleet kansat kuten venäläiset tai ruotsalaiset, ei välttämättä virolaiset.


03 Touko 2016 13:14
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 08 Huhti 2012 21:44
Viestit: 19
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Se viimeinen eli kasikohta siinä minun listassani voi olla ihan puuta heinää ja Varsinais-Suomi-nimen antoivat muut alueen kanssa tekemisissä olleet kansat kuten venäläiset tai ruotsalaiset, ei välttämättä virolaiset.


Siis rikös tämä mene näin...
1. Suomi on aluperin tarkoitanut vain Turun ympäristön muinaismaakuntaa. Esim. tässä löytämässäni sanomalehtiartikkelissa Unto Salo pohtii Suomen myöhäisrautakautisia muinaismaakuntia, ja tulee siihen tulokseen, että muinais-Kalannin alue ei olisi kuulunut alkuperäisen Suomen piiriin.
2. Ruotsin aikana Suomen maakunta nostetaan esiin mm. arvonimissä: Suomen herttua ja sittemmin Suomen suuriruhtinas. Suomi käsitteen laajentumisessa alkuperäisen merkityksensä ulkuolelle lienee ollut merkitystä myös Juhana III:lle läänitetyn Suomen suuriruhtinaskunnan alueen laajentumminen käsittämään mm. Ahvenenmaan, Satakunta ja Raaseporin linnalääni.
3. (Ehkäpä edellisestä johtuen) Ruotsin Pohjan- ja Suomenlahdentakaista aluekokonaisuutta siirrytään uudella ajalla kutsumaan Suomeksi keskiaikaisen "Itämaa"-nimityksen sijasta.
Wikipedia: "1400-luvulta lähtien nimi Finland (Suomi), joka oli siihen saakka tarkoittanut vain Varsinais-Suomea, laajeni merkitykseltään ja syrjäytti nimityksen Itämaa."
4. Sitten, kun hallintoalueiden nimillä ja rajoilla alkoi olla tavallisenkin ihmisen kannalta merkitystä ja Suomen eri merkitykset alkoivat haitata toisiaan, tarvittiin täsmentäviä määritteitä. "Varsinais-Suomi on Paavo Tikkasen uudissana vuodelta 1846."
http://www.tiede.fi/artikkeli/kysy/tiedetaanko_mista_nimi_suomi_on_peraisin


04 Touko 2016 10:29
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4487
Viesti Re: Kielen leviäminen
Mocadam kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Se viimeinen eli kasikohta siinä minun listassani voi olla ihan puuta heinää ja Varsinais-Suomi-nimen antoivat muut alueen kanssa tekemisissä olleet kansat kuten venäläiset tai ruotsalaiset, ei välttämättä virolaiset.


Siis rikös tämä mene näin...
1. Suomi on aluperin tarkoitanut vain Turun ympäristön muinaismaakuntaa. Esim. tässä löytämässäni sanomalehtiartikkelissa Unto Salo pohtii Suomen myöhäisrautakautisia muinaismaakuntia, ja tulee siihen tulokseen, että muinais-Kalannin alue ei olisi kuulunut alkuperäisen Suomen piiriin.
2. Ruotsin aikana Suomen maakunta nostetaan esiin mm. arvonimissä: Suomen herttua ja sittemmin Suomen suuriruhtinas. Suomi käsitteen laajentumisessa alkuperäisen merkityksensä ulkuolelle lienee ollut merkitystä myös Juhana III:lle läänitetyn Suomen suuriruhtinaskunnan alueen laajentumminen käsittämään mm. Ahvenenmaan, Satakunta ja Raaseporin linnalääni.
3. (Ehkäpä edellisestä johtuen) Ruotsin Pohjan- ja Suomenlahdentakaista aluekokonaisuutta siirrytään uudella ajalla kutsumaan Suomeksi keskiaikaisen "Itämaa"-nimityksen sijasta.
Wikipedia: "1400-luvulta lähtien nimi Finland (Suomi), joka oli siihen saakka tarkoittanut vain Varsinais-Suomea, laajeni merkitykseltään ja syrjäytti nimityksen Itämaa."
4. Sitten, kun hallinoalueiden nimillä ja rajoilla alkoi olla tavallisenkin ihmisen kannalta merkitystä ja Suomen eri merkitykset alkoivat haitata toisiaan, tarvittiin täsmentäviä määritteitä. "Varsinais-Suomi on Paavo Tikkasen uudissana vuodelta 1846."
http://www.tiede.fi/artikkeli/kysy/tiedetaanko_mista_nimi_suomi_on_peraisin

Vaikuttaa ihan hyvältä mallilta. Turussa 1600-opiskellut karjalainen merkittiin esim. matrikkeliin vielä careliuksena, hän kai tavallaan edusti eri ryhmää, tosin saman valtion sisällä.


04 Touko 2016 10:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Mocadam kirjoitti:
Sitten, kun hallintoalueiden nimillä ja rajoilla alkoi olla tavallisenkin ihmisen kannalta merkitystä ja Suomen eri merkitykset alkoivat haitata toisiaan, tarvittiin täsmentäviä määritteitä. "Varsinais-Suomi on Paavo Tikkasen uudissana vuodelta 1846."

PDT_Armataz_01_08
Ihan NÄIN uudeksi labeliksi en olisi Varsinais-Suomea voinut kuvitella! Veikkailin myöhäisimmäksi nimenantovaiheeksi sitä aikaa, jolloin Itämaa muuttui Venäjän "Länsimaaksi".


04 Touko 2016 11:11
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 08 Huhti 2012 21:44
Viestit: 19
Viesti Re: Kielen leviäminen
Ja sitten tuli mieleen, että myös Pietari Brahen toiminta Suomen kenraalikuvernöörinä on varmaankin ollut omiaan laajentamaan termin käyttöaluetta.

"Brahe nimitettiin uudelleen Suomen kenraalikuvernööriksi vuonna 1648. Tällä kertaa nimitys oli ensimmäistä kertaa selvemmin karkotus pääkaupungista, sillä Brahe oli ajautunut useissa asioissa konfliktiin kuningatar Kristiinan kanssa, joka halusi hänet pois Tukholmasta. Toisella kerralla vastuualueena oli koko Suomi Käkisalmen lääniä lukuun ottamatta."


04 Touko 2016 11:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Mocadam kirjoitti:
Ja sitten tuli mieleen, että myös Pietari Brahen toiminta Suomen kenraalikuvernöörinä on varmaankin ollut omiaan laajentamaan termin käyttöaluetta.

"Brahe nimitettiin uudelleen Suomen kenraalikuvernööriksi vuonna 1648. Tällä kertaa nimitys oli ensimmäistä kertaa selvemmin karkotus pääkaupungista, sillä Brahe oli ajautunut useissa asioissa konfliktiin kuningatar Kristiinan kanssa, joka halusi hänet pois Tukholmasta. Toisella kerralla vastuualueena oli koko Suomi Käkisalmen lääniä lukuun ottamatta."

Joo, elikkä Pietari vaikutti toiminnallaan Suomi-nimityksen laajentumisen ja näin koskemaan muutakin Itämaan aluetta kuin vain ihan sen lounaisimman osan, jossa sijaitsi Suomi-niminen maakunta. Parisataa vuotta myöhemmin tuli Paavali (Tikkanen) ja uudissanallaan tarkensi Varsinais-Suomen irralleen tästä Suomi-yleiskäsitteestä.


04 Touko 2016 11:41
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jatkan tätä keskustelu selvyyden vuoksi tässä ketjussa.


aikalainen kirjoitti:
Jälleen harhauduit puhumaan väärästä asiasta. Tämänkin harhapolun olen jo kertaalleen oikaissut, mutta harhauduit sinne uudelleen. Siitä lähtien, kun esitin tyssäämis-argumentin, kirjoituksesi ovat olleet tolaltaan.

Kerrataan nyt vielä tämä tyssäämis-argumentti: Äänteenmuutokset eivät välttämättä leviä murteesta toiseen ollenkaan.

Sovellettuna Euran germaaneihin: Emme voi tietää, onko äänteenmuutos ee>aa koskaan levinnyt Euran germaanien murteeseen saakka. Siellä on voitu puhua ee-murretta vaikkapa vielä tuhat vuotta sen jälkeen, kun jossain muualla on tapahtunut se äänteenmuutos.

Sovellettuna Euran imsuihin: Paikannimen kopiointi Euran germaaneilta ee-muodossa ei paljasta, onko lainaus tehty ennen vai jälkeen Ruotsissa tapahtunutta ee>aa -muutosta.

No nyt tuli selkeästi jäsennelty kommentti, hienoa.

Ensin sivupolku:
Eura-nimen toisen tavun vokaali nimittäin todistaa myös lainautumisen vanhuudesta, koska vasta myöhäiskantagermaaniin tapahtui jälkitavujen muutos *aa > *oo.
1. Varhaiskantagermaani *ēϸrā --> *etra > Eura
2. Myöhäiskantagermaani *ēϸrō / *ǣϸrō
3. Varhainen luoteisgermaani *āϸrō
4. Myöhäinen luoteisgermaani *āϸrā --> *atra > Aura

Kantasuomalaisella puolella oli toisessa tavussa *o jo hyvin varhain, kuten näkyy jo luoteisindoeurooppalaista tasoa edustavista lainasanoista lehto, rehto ja rohto. Siksi Eura-nimen toisen tavun a:ta ei oikein voi selittää germaanisen *oo:n korvaajaksi, vaan se edellyttää varhaiskantagermaanista *aa:ta.

Mikko Heikkilä ajoittaa muutoksen *ē > *ǣ jo vuoden 700 eKr. tienoille, mm. koska itämerensuomessa on koko joukko vanhoja lainasanoja, joissa vokaali on *ä. Lisäksi tämä *ä on lyhyt suurimmassa osassa sanoja, eli kantasuomeen on syntynyt pitkä *ää ilmeisesti vasta aivan tämän lainasanakerrostuman lopussa. Kysymys tämän välivaiheen ajoituksesta on kuitenkin lopullisesti ratkaisematta, koska ims. *ä-kerrostuma voisi selittyä join ehdoin ehkä myös *ā:sta, vrt. pitkään tunnettu lainasana xardijana --> *kärti-täk > kärsiä.

Näin tarkennettuna Eura edellyttäisi oletettuakin vanhempaa lainautumisaikaa, kun taas vastaavasti Aura edellyttää vasta myöhäisen luoteisgermaanin / pohjoisgermaanin tasoa.

Pointtiisi palaten:
On teoriassa mahdollista, että "suomengermaaniin" kantagermaaniset äänteenmuutokset *ee > (*ää >) *aa ja toisen tavun *aa > *oo eivät olisi lainkaan levinneet. Mutta:
1) Varmasti suomengermaanissa olisi tapahtunut omia äänteenmuutoksiaan, kun "varsinaisgermaanissa" ja kaikissa muissakin kielissä niitä tapahtui vähän väliä. Jos siis paikannimi Eura olisi lainattu tästä suomengermaanista vasta paljon myöhemmin, niin tuskinpa kieli olisi säilynyt muuttumattomana koko tuota väliaikaa, vaan näkisimme siinä suomengermaanin erilliskehityksen jälkiä.
2) Jos suomengermaani ei olisi päivittynyt varsinaisgermaaniselta kielialueelta Pohjanlahden takaa, niin kauanko se olisi kestänyt ennen sulautumistaan alueen suurempiin kieliin? Tuskinpa satoja vuosia.

En näe edelleenkään uskottavia vaihtoehtoja sille, että Eura on lainattu jo varhaiskantagermaanin tasosta.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


04 Touko 2016 17:46
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Eli kehitykset eri linjoissa menisivät jotakuinkin näin:

0. esi-ksa + esi-ksu (länsiuralin rekonstruktiotaso) *šämäläηći
1. vksa *sämäläηći ~ vksu *šämäläηći (ć = [tsj])
2. kksa *sämäläηči ~ kksu *šämäläjci (c = [ts])
3. mksa *sámélá(n)čë ~ mksu *hämäläi|si (--> |nen) : *hämäläisen

Kun aiemmin pohdin että sana voisi olla jo esikantasaamesta (jopa ennen muutosta *š > *s) esikantasuomeen lainattu sen suppean levinneisyyden vuoksi, niin itse asiassa alkaa näyttää siltä, että niin varhaisia kielentasoja puhuttiin vielä jossain Ylä-Volgan lähistöllä eikä Suomessa. Niinpä levinneisyys olisi joka tapauksessa ollut alkuaan ihan erilainen kuin nimitysparin tunnettu levinneisyys.

Olinko maininnut foorumilla vielä uusinta (Petri Kallion toistaiseksi julkaisematonta) esitystä tähän asiaan? Koska itämerensuomessa uusimman tutkimuksen mukaan *ä-ä normaalisti ei ole säilynyt (vaan normaali edustus on tyyppi talvi, sappi, parsi, luomi, puoli), kyse ei voikaan olla vanhasta perintösanasta. Sen sijaan, koska kantasaamessa oli vain yksi liudentumaton *s, se olisi voitu ääntää takaisempana kuin (keski)kantasuomessa, ja keskikantasaamen asusta *sämä- (tai *sȧmȧ-) voitaisiin lainata *šämä-, samaan tapaan kuin myös germaanisperäisissä lainoissa *s → *š.

Perintösanavastineelta sen sijaan alkaa näyttää Suomi, joka tulisi säännöllisesti alkuperäisestä asusta *sämä.


04 Touko 2016 17:53
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
On teoriassa mahdollista, että "suomengermaaniin" kantagermaaniset äänteenmuutokset *ee > (*ää >) *aa ja toisen tavun *aa > *oo eivät olisi lainkaan levinneet. Mutta:
1) Varmasti suomengermaanissa olisi tapahtunut omia äänteenmuutoksiaan, kun "varsinaisgermaanissa" ja kaikissa muissakin kielissä niitä tapahtui vähän väliä. Jos siis paikannimi Eura olisi lainattu tästä suomengermaanista vasta paljon myöhemmin, niin tuskinpa kieli olisi säilynyt muuttumattomana koko tuota väliaikaa, vaan näkisimme siinä suomengermaanin erilliskehityksen jälkiä.

"Suomengermaanista" todistavat lainasanathan ovat aika lailla typistyneet tähän yhteen ainoaan esimerkkiin. Auraa varten edelleen tarvitsemme varsinaisgermaaneja naapuriin, ja muutkin lainasanat voivat olla enimmäkseen sieltä omaksuttuja. Suomengermaanissa olisi siis voinut olla moniakin omia muutoksia, joista vain emme tiedä mitään, koska ne koskivat aivan muita sanoja.

Jaska kirjoitti:
2) Jos suomengermaani ei olisi päivittynyt varsinaisgermaaniselta kielialueelta Pohjanlahden takaa, niin kauanko se olisi kestänyt ennen sulautumistaan alueen suurempiin kieliin? Tuskinpa satoja vuosia.

Tämähän ei olisi ollut kokonaan oma kielensä, ainoastaan ainakin yhdeltä osin arkaistinen germaaninen murre. Yhteisymmärrys varsinaisgermaanisten kielimuotojen kanssa olisi helposti säilynyt useita satoja vuosia, eteenkin jos sinne jotkin muut kuin pitkiä vokaaleja koskevat muutokset edelleen levisivät (josta tietenkään emme voi mitään sanoa, kun emme mitään muita suomengermaanin sanoja tunne kuin Euran).

Tässä selitysmallissa ei ole mitään periaatteellisesti mahdotonta. Yhden piirteen suhteen arkaaisia paikallismurteita voi hyvin säilyä siellä täällä, eikä niitä tarvitse tai kannakaan olettaa kaikilta muilta osin arkaaisiksi (vrt. esim. Rauman murteen säilynyt ð, Iitin murteen säilyneet monikollisen omistetun omistusliitteet, Vihdin murteen säilyneet 2. tavun ei, oi, vatjan säilynyt *ɣ > g). Kysymys vain on, onko tämä kokonaistaloudellisempaa kuin olettaa jo vanhempaa lainaamista.


04 Touko 2016 18:09
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
On teoriassa mahdollista, että "suomengermaaniin" kantagermaaniset äänteenmuutokset *ee > (*ää >) *aa ja toisen tavun *aa > *oo eivät olisi lainkaan levinneet. Mutta:
1) Varmasti suomengermaanissa olisi tapahtunut omia äänteenmuutoksiaan, kun "varsinaisgermaanissa" ja kaikissa muissakin kielissä niitä tapahtui vähän väliä. Jos siis paikannimi Eura olisi lainattu tästä suomengermaanista vasta paljon myöhemmin, niin tuskinpa kieli olisi säilynyt muuttumattomana koko tuota väliaikaa, vaan näkisimme siinä suomengermaanin erilliskehityksen jälkiä.

"Suomengermaanista" todistavat lainasanathan ovat aika lailla typistyneet tähän yhteen ainoaan esimerkkiin. Auraa varten edelleen tarvitsemme varsinaisgermaaneja naapuriin, ja muutkin lainasanat voivat olla enimmäkseen sieltä omaksuttuja. Suomengermaanissa olisi siis voinut olla moniakin omia muutoksia, joista vain emme tiedä mitään, koska ne koskivat aivan muita sanoja.

Mitä syytä siis on olettaa mitään erillistä suomengermaania, kun kaikki germaaniset lainasanakerrostumat selittyvät aika nätisti varsinaisgermaanin eri vaiheista? Vain *ä-vokaalisissa lainoissa on vielä selvittämätöntä, mutta tuskinpa nekään väkisin edellyttävät poikkeavia germaanisia murteita.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
2) Jos suomengermaani ei olisi päivittynyt varsinaisgermaaniselta kielialueelta Pohjanlahden takaa, niin kauanko se olisi kestänyt ennen sulautumistaan alueen suurempiin kieliin? Tuskinpa satoja vuosia.

Tämähän ei olisi ollut kokonaan oma kielensä, ainoastaan ainakin yhdeltä osin arkaistinen germaaninen murre. Yhteisymmärrys varsinaisgermaanisten kielimuotojen kanssa olisi helposti säilynyt useita satoja vuosia, eteenkin jos sinne jotkin muut kuin pitkiä vokaaleja koskevat muutokset edelleen levisivät (josta tietenkään emme voi mitään sanoa, kun emme mitään muita suomengermaanin sanoja tunne kuin Euran).

Tähän sama kuin edelle: lainasanatulva olisi tullut meren yli normaaligermaanista ja ohittanut lähempänä puhutun suomengermaanin? Ei kovin uskottavaa.

Pystynen kirjoitti:
Tässä selitysmallissa ei ole mitään periaatteellisesti mahdotonta. Yhden piirteen suhteen arkaaisia paikallismurteita voi hyvin säilyä siellä täällä, eikä niitä tarvitse tai kannakaan olettaa kaikilta muilta osin arkaaisiksi (vrt. esim. Rauman murteen säilynyt ð, Iitin murteen säilyneet monikollisen omistetun omistusliitteet, Vihdin murteen säilyneet 2. tavun ei, oi, vatjan säilynyt *ɣ > g). Kysymys vain on, onko tämä kokonaistaloudellisempaa kuin olettaa jo vanhempaa lainaamista.

Totta.
Mutta onko taloudellista sitten olettaa lainautumisia kahdesta eri germaanimurteesta? Jos mikään muu ei väkisin sitä edellytä, niin pelkän Eura-nimen vuoksi kokonaisen erillisen suomengermaanin olettaminen vaikuttaa juurikin epätaloudelliselta.

Mahdollista se toki on, ja vaihtoehto täytyy pitää avoinna kun lainasanojen äänteellisiä erikoisuuksia tarkastellaan. Jos ristiriitaisuuksia ei saada selvitettyä uskottavasti muuten kuin olettamalla eri murteita (tätä Heikkiläkin väläyttää, mutta minusta se on "luovutusratkaisu" PDT_Armataz_01_18 ), niin silloin se on paras vaihtoehto.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


04 Touko 2016 18:29
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
lainasanatulva olisi tullut meren yli normaaligermaanista ja ohittanut lähempänä puhutun suomengermaanin? Ei kovin uskottavaa.

Paitsi jos lainasanat tulivatkin vielä lähempää puhutusta virongermaanista (jota nyt on ruvettu pyörittelemään mahdollisuutena)?

Eura on lisäksi jo jonkin verran sisämaassa. Jos kahta germaanimurretta haluaa olettaa, olisi mahdollista, että normaaligermaani pysyi kaupankäynnin päivittämänä rannikkomurteena, Euran murteella taas suoria kontakteja imsuihin ei ennen suomalaisten maahanmuuttoa ollut.

Jaska kirjoitti:
Jos ristiriitaisuuksia ei saada selvitettyä uskottavasti muuten kuin olettamalla eri murteita (tätä Heikkiläkin väläyttää, mutta minusta se on "luovutusratkaisu" PDT_Armataz_01_18 )

Voisin kyllä olla samaa mieltä. Se on kätevä perälautaratkaisuna, mutta yleensä hieman "liian helppo".

— Jollei äskettäin pohtimamme suomenruotsi-idea tuota tuloksia, niin kannatan itse edelleen sitä vaihtoehtoa, että nimeä Eura ei omaksuttu Suomessa, vaan Virossa. Ulkomaisillakin paikoilla voi hyvin olla useankin vuosisadan ikäisiä "kotimaisia" nimiä, esim. liki kantasuomesta asti tulevat nimet Väinäjoki ja Pihkova. Luontevinta tämä ehkä olisi, jos nimi alunperin viittasi nimenomaan Eurajokeen.


04 Touko 2016 19:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4487
Viesti Re: Kielen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
Paitsi jos lainasanat tulivatkin vielä lähempää puhutusta virongermaanista (jota nyt on ruvettu pyörittelemään mahdollisuutena)?

Tähän taitaa viitata mm. Gutasaga ja se, että ainakin Viron saarilla tapaa toisinaan tooosi pitkiä, selvästi germaanin oloisia neitoja.


04 Touko 2016 19:17
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
Toistan tämän tänne, kun Aikalainen ei näköjään ole lukenut poronhoitoketjua, minne tämän äskettäin laitoin:

Ajoituksen suhteen tilanne on sen sijaan enemmän auki:
- Onko Eura kantagermaaninen vai yhtä myöhäinen kuin luoteisgermaaniset paikannimet? Toistaiseksi edes asiantuntijat kuten Schalin eivät ole osanneet kyseenalaistaa Euran selitystä tai tarjota parempaa tilalle, vaikka hän selittänyt esim. Kymi-nimen nuoremmaksi.
- Jos siis Eura on lainattu jo kantagermaanin kaudella, milloin tarkalleen oli viimeinen hetki lainalle ennen kuin vokaalimuutos johti luoteisgermaanin tasoon? Ei voida sanoa toistaiseksi sen tarkemmin kuin että puhutaan vaiheesta joitain vuosisatoja eKr.
- Jos vanhimmat lainanimet olisivatkin vasta luoteisgermaanisia (vaikka toistaiseksi Eura kestääkin), niin mikä olisi viimeinen hetki sen ikäisille lainoille, huomioiden kantasuomen muutosten kronologia? Puhutaan karkeasti ensimmäisistä vuosisadoista jKr.

Joka tapauksessa ajoitushaarukka - vaikka sitä miten yritettäisiin repiä myöhemmäksi - edellyttää, että kieli olisi päivittynyt jonkin aikaa meren yli. Tämä johtuu siitä, että luoteisgermaani vastaa keskikantasuomen vaihetta. Sen jälkeen on kehittynyt 1. myöhäiskantasuomi, 2. sen rannikkomurre, siitä 3. Suomenlahden murre ja 4. pohjoismurre, ja vasta siitä 5. muinaislänsisuomi. Eli lainattujen paikannimien kielentasosta länsisuomen erilliskehityksen alkamiseen kuluu peräti viisi rekonstruoitavissa olevaa kielentasoa.

Germaanisten ja sitten skandinaavisten rekonstruktiotasojen avulla myös itämerensuomalaiset rekonstruktiotasot saadaan - kiitos monien eri-ikäisten lainasanojen - ankkuroitua absoluuttiseen aikaan joltisellakin tarkkuudella.

Kulttuurisesti Länsi-Suomi sekä yhtenäistyi että alkoi kehittää omannäköistään kulttuurikuvaa vasta polttokenttäkalmistojen levittyä Virosta suunnilleen ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa jKr. Tähän vaiheeseen sopisi myös muinaislänsisuomen erilliskehityksen alkaminen. Toisaalta ainoa selvä arkeologisesti havaittava aalto, joka selittäisi karjalan ja vepsän päätymisen itään, näyttää olevan kalmistojen leviäminen Hämeen ja Savon halki itään; Laatokalle ne ehtivät vasta noin 800 jKr. Tällöin kalmistojen leviäminen edustaisi vielä Suomenlahden pohjoismurteen tasoa, ja muinaislänsisuomen erilliskehitys olisi alkanut vasta sen jälkeen.

Näyttää siltä, että joka tapauksessa ehdoton minimi sille ajanjaksolle, joka kului paikannimien lainaamisesta germaaneilta keskikantasuomen puhujille siihen, että muinaislänsisuomi eriytyi, on puoli vuosituhatta. Enimmillään se voi olla tuhatkin vuotta. Koska germaaniset paikannimet ovat kuitenkin periytyneet nykysuomalaisille, tilanne edellyttää paikallista kielellistä jatkuvuutta - siis Länsi-Suomeen on tullut jo keskikantasuomalaisia, mutta kieli on päivittynyt pitkään Suomenlahden yli, ennen kuin vasta viisi rekonstruktiotasoa myöhemmin on alkanut muinaislänsisuomen erilliskehitys.

On kuitenkin huomattava, ettei tarvitse olettaa jokaikisen rekonstruktiotason levinneen meren yli Suomen puolelle - vähimmillään riittää yksi päivitys: Länsi-Suomessa olisi puhuttu pitkään vanhakantaista murretta, kunnes Suomenlahden pohjoismurre olisi levinnyt alueelle. Tätä tapahtumaa voitaisiin ajatella jopa kielenvaihtona: voidaan ajatella, että muinaislänsisuomi syntyi niistä oppimisvirheistä ja/tai niistä piirteistä, joita Länsi-Suomen vanhan murteen (jossa epäilemättä vuosisatojen aikana oli jo tapahtunut ihan omia muutoksiaan) puhujat siirsivät opettelemaansa Suomenlahden pohjoismurteeseen.

En kuitenkaan näe mitään ongelmaa siinä, etteikö noin kerran vuosisadassa Länsi-Suomeen olisi voinut päivittyä uusi rekonstruktiotaso - se, jota kullakin hetkellä Viron pohjoisrannikolla puhuttiin. Oikeastaan germaaniset lainasanat edellyttävät tätä - muuten ne pitäisi olettaa lainatun Viron puolella, koska lainasanakerrostumien perusteella sekä lainanantajakielessä että lainansaajakielessä tapahtui muutoksia vuorotellen. Germaaneja taas ei voida oikein vetää Viroon, ellei saamelaisiakin vedetä Viroon (jälleen lainasanakerrostumien perusteella).

Yhteenveto:
Itämerensuomalainen jatkuvuus Länsi-Suomessa vallitsee keskikantasuomen tasosta lähtien, mutta karkeasti 500-1000 vuoden ajan (halki viiden eri rekonstruktiotason) kieli päivittyi (harvemmin tai useammin) Virosta, ennen kuin länsisuomen erilliskehitys vasta alkoi.


Olisin edelleen kiinnostunut kuulemaan vasta-argumentteja, jotka kumoaisivat edellä esitetyt kielelliset todisteet.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


05 Touko 2016 00:36
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1829
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska, tuo edellinen kirjoitus on sellaista tekstiä, jota odotan tieteilijältä.

Siinä huomioit todennäköisyydet imsun saapumisen osalta kuten mielestäni kuuluukin. Et on/off-menetelmallä. Noin se pitää arvioida ja kirjoittaa auki.

Jutussa on jotain muuta pientä, mutta siitä myöhemmin.


05 Touko 2016 06:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Toistan tämän tänne, kun Aikalainen ei näköjään ole lukenut poronhoitoketjua, minne tämän äskettäin laitoin

Kiitos vaan, että pelkästään minua varten jaksoit laittaa viestisi uudelleen näkyviin. En vain heti osaa keksiä, pitäisikö tämän liittyä johonkin keskustelemaamme asiaan.


05 Touko 2016 09:48
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 767
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Okei, siis ei skandinaavisessa mytologiassa olekaan mitään konkreettista, vaan mietit ihan omalta pohjalta?

On totta, että vaikutusaaltoja on mennyt molempiin suuntiin Itämeren ja Pohjanlahden yli: idästä länteen jo kivikaudella kuoppakeramiikka, pronssikaudella Seima-Turbinon esineitä ja myöhemmin Akozinon kulttuurin esineitä, jne. Myös tekstiilikeramiikkaa olisi Langin mukaan päätynyt Ruotsiin Mälarin alueelle.

Virossahan on Asvan muinaislinna, jonka löytöjen mukaan on nimetty Asvan keramiikka, jonka sukuinen levisi myös Suomeen ja Ruotsiin. Aasoja vai asvalttiprinssejä? PDT_Armataz_01_18

On mahdollista, että jotain näistä itäisistä virtauksista olisi jäänyt elämään perimätiedossa. Mutta aasat ovat kuitenkin "skandinaavien omia", kun taas aiemmat vaanit ovat vähän vieraampia - siis luultavimmin tuo heijastelisi pikemminkin paleoskandinavialaisten ja esigermaanien suhteita.



Emme voi vain olettaa että niissä ei ole mitään konkreettista jos Snorri ja muut kertovat että jumalat olivat tosiasiassa palvottuja esi-isiä.

He itse elivät aikana jolloin oli vielä paljon pakanoita ja tietoa oli enemmän kuin tänään tulkita ihmisten uskomuksia ja niiden alkuperää.


05 Touko 2016 10:16
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 767
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Muuten ei oikein voi lainattaessa tulla a:ta germaaniin: aas- < *ansu- tms. Sillä puolella on siis koko ajan ollut a-vokaali.


Millaisia sanoja olisi muodostunut jos saamesta tai suomesta olisi lainattu?


05 Touko 2016 10:20
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toistan tämän tänne, kun Aikalainen ei näköjään ole lukenut poronhoitoketjua, minne tämän äskettäin laitoin

Kiitos vaan, että pelkästään minua varten jaksoit laittaa viestisi uudelleen näkyviin. En vain heti osaa keksiä, pitäisikö tämän liittyä johonkin keskustelemaamme asiaan.

Ai etkö? Sinä väitit ettei 1000-vuotiselle imsuvaltakunnalle eikä kielen päivittymisellekään olisi perusteita. Miltäs asia nyt näyttää, jos pystyt hetken ajan katsomaan todisteita objektiivisesti?

Autisteille: en siis ole milloinkaan olettanut, että kieli olisi päivittynyt meren yli tasan tuhannen vuoden ajan ja joka vuosi. Jos joku sellaista kuvittelee, se on hänen itse kyhäämänsä olkinukke. Kantasuomen jatkuvuusväli Länsi-Suomessa ennen suomen kielen erilliskehityksen alkua näyttää kuitenkin olevan vähimmillään noin 500 vuotta ja enimmillään jopa sen 1000 vuotta.

Arkeologia osoittaa kulttuurisia päivitysaaltoja Virosta Suomeen sekä ennen ajanlaskun alkua (monta keramiikka-aaltoa) että sen jälkeen (monta hautamuoto-aaltoa). Tietenkään meidän ei ole pakko olettaa jokaiseen arkeologisesti havaittavaan kulttuuriaaltoon liittyvän uuden kielentason päivittymistä, mutta kulttuurin päivittyminen osoittaa, että myös kielen päivittyminen on uskottava vaihtoehto.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


06 Touko 2016 00:07
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
Thurisaz kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Okei, siis ei skandinaavisessa mytologiassa olekaan mitään konkreettista, vaan mietit ihan omalta pohjalta?

On totta, että vaikutusaaltoja on mennyt molempiin suuntiin Itämeren ja Pohjanlahden yli: idästä länteen jo kivikaudella kuoppakeramiikka, pronssikaudella Seima-Turbinon esineitä ja myöhemmin Akozinon kulttuurin esineitä, jne. Myös tekstiilikeramiikkaa olisi Langin mukaan päätynyt Ruotsiin Mälarin alueelle.

Virossahan on Asvan muinaislinna, jonka löytöjen mukaan on nimetty Asvan keramiikka, jonka sukuinen levisi myös Suomeen ja Ruotsiin. Aasoja vai asvalttiprinssejä? PDT_Armataz_01_18

On mahdollista, että jotain näistä itäisistä virtauksista olisi jäänyt elämään perimätiedossa. Mutta aasat ovat kuitenkin "skandinaavien omia", kun taas aiemmat vaanit ovat vähän vieraampia - siis luultavimmin tuo heijastelisi pikemminkin paleoskandinavialaisten ja esigermaanien suhteita.



Emme voi vain olettaa että niissä ei ole mitään konkreettista jos Snorri ja muut kertovat että jumalat olivat tosiasiassa palvottuja esi-isiä.

He itse elivät aikana jolloin oli vielä paljon pakanoita ja tietoa oli enemmän kuin tänään tulkita ihmisten uskomuksia ja niiden alkuperää.

Sitä en toki epäilekään, vaan sitä että he olisivat olleet uralinkielisiä. Mitään uskottavia kielellisiä jälkiä sellaisesta ei ole osoitettu; jokunen lainasana on ehkä päätynyt germaaniin kantasuomesta.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


06 Touko 2016 00:09
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 28  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy