Jaska kirjoitti:Mikä ims. substraattinimistö missä? Jos tarkoitat Viena- ja Pinega-jokien seutuja, eihän mikään niissä pakota olettamaan vepsäläisaluetta lähtökohtana.
Laatokan itäpuoliset seudut välittömästi nykyisestä vepsäläis-lyydiläisestä alueesta etelään. Pahomov mainitsee
aiemminkin täällä kommentoidussa esseessään esim. seuraavaa:
[N]ovgorodilaiset sanat uškui ’uisko, iso vene’ ja uškuinik ’novgorodilainen, merenkävijä’ (Popov 1990: 21) palautuvat lyydiläiseen alkumuotoon *uškoi (< *uiskoi, vrt. suom. uisko), jossa esiintyy kolme lyydin kielelle ominaista piirrettä: ui-diftongin reduktio sk-yhtymän edellä, äänteenmuutos s > š sekä i-loppuisen diftongin säilyminen sanan lopussa.
Muinaisvepsäläisiä piirteitä osoittavien kielimuotojen puhuma-alue siis ulottui aikanaan hyvinkin kauas etelään.
Tietysti jos et oletakaan Laatokan kiertoa myötäpäivään (kuten olin väärin ymmärtänyt?), niin voi olla että tämä ei olekaan mikään ongelma.
Jaska kirjoitti:Sinä spekuloit todistamattomilla aalloilla idästä länteen. Vai voitko löytää arkeologiasta mitään tukea länsisuomen leviämiselle Laatokalta länteen?
En löydä enkä yritäkään löytää. Leviäminen länteen sijoittuisi parhaiten Suomenlahden eteläpuolelle eli kantasuomen alkuperäiseen leviämisvaiheeseen, josta esilänsisuomi olisi sittemmin (kuten jokseenkin kaikki mallit olettavat) levinnyt lahden yli Suomeen. Tämä aalto ei ehkä ole "todistettu", mutta se on välttämätön, ainakaan niin kauan kuin emme yritä sijoittaa myös kantauralia Lounais-Suomeen!
Jaska kirjoitti:Taloudellisuus ei paina vaa'assa minkään vertaa kielellisiä todisteita vastaan.
Sinulla taitaa nyt olla jotenkin ylirajoittunut käsite "taloudellisuudesta"? Taloudellisuus on ainoa peruste, jolla eri (esi)historian selityksiä voidaan arvioida. Mm. kaikki kielelliset todisteet (etunenässä vaikka oletus äännelakien säännöllisyydestä) ovat nekin osa taloudellisuutta.
Jaska kirjoitti:Edelleenkään ei ole kielellistä eikä arkeologista tukea oletukselle, että germaanit olisivat käyneet lahjoittamassa sanojaan Laatokan ympäristössä.
Todennäköisimmin eivät käyneetkään. Tämä ja suora periytyminen lännestä vaan eivät suinkaan ole ainoat vaihtoehdot. Hyvä kompromissihan saataisiin olettamalla lainojen levinneen ims. murrejatkumossa, joka myös pystyy selittämään vanhojenkin lainojen vähyyden vepsässä.
Jaska kirjoitti:Ai että äänteenmuutokset olisivat "vain levinneet", kun taas itäiset piirteet olisivat "alkuperäisiä"? Sattuu olemaan niin, että näistä tasoista sanasto ja muoto-oppi paljon todennäköisemmin leviävät alueellisesti kuin äänteenmuutokset. Sinä oletat juuri päinvastaista, millä perusteella?
En oleta. Vepsää ja länsisuomea yhdistävät piirteet ovat ennen kaikkea sanastoa, kuten juuri niitä germaanilainoja. Niiden pohjaltahan koko pohjoiskantasuomen käsite on keksittykin. On hyvin uusi idea, että pohjoisims. ryhmä voitaisiin määritellä puhtaasti äännekriteereillä.
Jaska kirjoitti:Vepsä jakaa länsisuomen kanssa useita muutoksia, joita ei ole eteläisemmissä kielissä tapahtunut.
Toisaalta länsisuomi jakaa viron ja osin karjalan kanssa useita muutoksia, joita ei ole vepsässä tapahtunut. Mainitaan vaikka seuraavat:
1a. *b, *d, *g > *β, *ð, *ɣ muualla kuin nasaalin jäljessä
1b. *β > v
2a. *mb, *nd > mm, nn
2b. *lð, *rð > ll, rr
3. yhtymät *ht ja *hk analogisesti mukautuneet astevaihteluun
4. *h > ∅ sanan lopussa ja painottomissa asemissa
5. *akj > *aaj
Lisääkin löytyisi, jos vertaisikin erityisesti esim. viroa ja lounaismurteita (loppuheitto), savo-karjalaa ja viroa (*ɣ > ∅) tai savo-karjalaa ja vatjaa (*ð > ∅).
Kun tilanne on tälläinen, pohjoiskantasuomea ei voi todistaa vain valikoimalla pussista muutama omaan hypoteesiin sopiva äänteenmuutos.
Kallion mallissa eteläviron varhaisesta eriytymisestä todistavat isoglossit
ovat suhteellisessa kronologiassa osoitettavissa hyvinkin varhaisiksi. Pohjoiskantasuomalaisille innovaatioille sen sijaan tätä ei näytä osoitetun. Niiden ajoitus suhteessa yllä oleviin "länsikantasuomalaisiin" (ja samoin myös esim. Itkosen ym. käsittelemiin "vatjalais-itäkantasuomalaisiin" piirteisiin) kaipaisi edelleen tarkempaa selvittelyä. Periaatteessa yksikin tarpeeksi vanhaksi osoittautuva muutos edellisessä ryhmässä riittää kumoamaan oletuksen pohjoiskantasuomesta.
(Mielestäni todisteita tälläisestä myös löytyy, mutta tästä lisää myöhemmin toisaalla.)