Muinainen Suomi
http://muinainensuomi.foorumi.eu/

Kielen leviäminen
http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=9&t=1830
Sivu 17/28

Kirjoittaja:  putkonen [ 11 Touko 2016 11:42 ]
Viestin otsikko:  Re: Kielen leviäminen

Aika kivasti kiertää tämä pääasiassa germaanialueiden halki kulkeva kauppareitti "Meripihkatie" Itävallan Pinka-joen, Veikselin ja Viron kautta edelleen kaakkoon PDT_Armataz_01_21 ....


Oikotie Virosta lahden yli finno-ugria taitavien imsujen siivellä pohjoiseen "Saamen" rannikolle, Euraan ja Pinkjärvelle turkiksia hakemaan. Pankkikorttina meripihka ja muut etelästä mukana laahatut mm. hopeiset luottokortit

Kuva

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 11 Touko 2016 12:27 ]
Viestin otsikko:  Re: Kielen leviäminen

Pystynen kirjoitti:
Eli erottaisin vepsästä pikemmin kolme kerrostumaa:
1) Varsinaiset substraattipiirteet: peräisin jo esi-itämerensuomalaiselta asutukselta, eli X-kieliseltä tai parasaamelaiselta.

Vielä tähän liittyen: jo ihan sanaston pohjalta, esim. Rahkosen ing(V)r-jokisanasto vs. Suomenkin alueen Inker-, Anger-tyyppinen joki- ja purosanasto, sanoisin, että substraatti on merja-muromaa tai sen lähisukukieltä. Kieleen liittyvät vaikutteet leviävät Kostroman alueen kautta Laatokan ympäristöön. Ehkä jo Kalmistonmäen ryhmän mukana, mutta ehkä myös vielä 1300-luvulla. Nämähän eivät ole toisiaan poissulkevia vaihtoehtoja.

Kirjoittaja:  Sigfrid [ 11 Touko 2016 12:46 ]
Viestin otsikko:  Re: Kielen leviäminen

putkonen kirjoitti:
Aika kivasti kiertää tämä pääasiassa germaanialueiden halki kulkeva kauppareitti "Meripihkatie" Itävallan Pinka-joen, Veikselin ja Viron kautta edelleen kaakkoon PDT_Armataz_01_21 ....


Oikotie Virosta lahden yli finno-ugria taitavien imsujen siivellä pohjoiseen "Saamen" rannikolle, Euraan ja Pinkjärvelle turkiksia hakemaan. Pankkikorttina meripihka ja muut etelästä mukana laahatut mm. hopeiset luottokortit

Kuva


Miksi se menisi Pietariin, joka perustettiin 1700-luvun alussa. Toinen virhe tuossa on germaanien asuinalueen puuttuminen väritetyltä alueelta PDT_Armataz_01_21 PDT_Armataz_01_01 Ettei Putkonen vaan jänistäisi faktojen esittämisessä. Rohkeasti vaan, vaikka maine menee PDT_Armataz_01_01

Kirjoittaja:  jussipussi [ 11 Touko 2016 12:55 ]
Viestin otsikko:  Re: Kielen leviäminen

Sigfrid kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Aika kivasti kiertää tämä pääasiassa germaanialueiden halki kulkeva kauppareitti "Meripihkatie" Itävallan Pinka-joen, Veikselin ja Viron kautta edelleen kaakkoon PDT_Armataz_01_21 ....


Oikotie Virosta lahden yli finno-ugria taitavien imsujen siivellä pohjoiseen "Saamen" rannikolle, Euraan ja Pinkjärvelle turkiksia hakemaan. Pankkikorttina meripihka ja muut etelästä mukana laahatut mm. hopeiset luottokortit


Miksi se menisi Pietariin, joka perustettiin 1700-luvun alussa. Toinen virhe tuossa on germaanien asuinalueen puuttuminen väritetyltä alueelta PDT_Armataz_01_21 PDT_Armataz_01_01 Ettei Putkonen vaan jänistäisi faktojen esittämisessä. Rohkeasti vaan, vaikka maine menee PDT_Armataz_01_01


Kyllähän se germaanialueita halkoo Puolan eteläosista lähtien.

Kirjoittaja:  Pystynen [ 11 Touko 2016 13:12 ]
Viestin otsikko:  Re: Kielen leviäminen

Jaska kirjoitti:
Mikä ims. substraattinimistö missä? Jos tarkoitat Viena- ja Pinega-jokien seutuja, eihän mikään niissä pakota olettamaan vepsäläisaluetta lähtökohtana.

Laatokan itäpuoliset seudut välittömästi nykyisestä vepsäläis-lyydiläisestä alueesta etelään. Pahomov mainitsee aiemminkin täällä kommentoidussa esseessään esim. seuraavaa:
Lainaa:
[N]ovgorodilaiset sanat uškui ’uisko, iso vene’ ja uškuinik ’novgorodilainen, merenkävijä’ (Popov 1990: 21) palautuvat lyydiläiseen alkumuotoon *uškoi (< *uiskoi, vrt. suom. uisko), jossa esiintyy kolme lyydin kielelle ominaista piirrettä: ui-diftongin reduktio sk-yhtymän edellä, äänteenmuutos s > š sekä i-loppuisen diftongin säilyminen sanan lopussa.

Muinaisvepsäläisiä piirteitä osoittavien kielimuotojen puhuma-alue siis ulottui aikanaan hyvinkin kauas etelään.

Tietysti jos et oletakaan Laatokan kiertoa myötäpäivään (kuten olin väärin ymmärtänyt?), niin voi olla että tämä ei olekaan mikään ongelma.

Jaska kirjoitti:
Sinä spekuloit todistamattomilla aalloilla idästä länteen. Vai voitko löytää arkeologiasta mitään tukea länsisuomen leviämiselle Laatokalta länteen?

En löydä enkä yritäkään löytää. Leviäminen länteen sijoittuisi parhaiten Suomenlahden eteläpuolelle eli kantasuomen alkuperäiseen leviämisvaiheeseen, josta esilänsisuomi olisi sittemmin (kuten jokseenkin kaikki mallit olettavat) levinnyt lahden yli Suomeen. Tämä aalto ei ehkä ole "todistettu", mutta se on välttämätön, ainakaan niin kauan kuin emme yritä sijoittaa myös kantauralia Lounais-Suomeen!

Jaska kirjoitti:
Taloudellisuus ei paina vaa'assa minkään vertaa kielellisiä todisteita vastaan.

Sinulla taitaa nyt olla jotenkin ylirajoittunut käsite "taloudellisuudesta"? Taloudellisuus on ainoa peruste, jolla eri (esi)historian selityksiä voidaan arvioida. Mm. kaikki kielelliset todisteet (etunenässä vaikka oletus äännelakien säännöllisyydestä) ovat nekin osa taloudellisuutta.

Jaska kirjoitti:
Edelleenkään ei ole kielellistä eikä arkeologista tukea oletukselle, että germaanit olisivat käyneet lahjoittamassa sanojaan Laatokan ympäristössä.

Todennäköisimmin eivät käyneetkään. Tämä ja suora periytyminen lännestä vaan eivät suinkaan ole ainoat vaihtoehdot. Hyvä kompromissihan saataisiin olettamalla lainojen levinneen ims. murrejatkumossa, joka myös pystyy selittämään vanhojenkin lainojen vähyyden vepsässä.

Jaska kirjoitti:
Ai että äänteenmuutokset olisivat "vain levinneet", kun taas itäiset piirteet olisivat "alkuperäisiä"? Sattuu olemaan niin, että näistä tasoista sanasto ja muoto-oppi paljon todennäköisemmin leviävät alueellisesti kuin äänteenmuutokset. Sinä oletat juuri päinvastaista, millä perusteella?

En oleta. Vepsää ja länsisuomea yhdistävät piirteet ovat ennen kaikkea sanastoa, kuten juuri niitä germaanilainoja. Niiden pohjaltahan koko pohjoiskantasuomen käsite on keksittykin. On hyvin uusi idea, että pohjoisims. ryhmä voitaisiin määritellä puhtaasti äännekriteereillä.

Jaska kirjoitti:
Vepsä jakaa länsisuomen kanssa useita muutoksia, joita ei ole eteläisemmissä kielissä tapahtunut.

Toisaalta länsisuomi jakaa viron ja osin karjalan kanssa useita muutoksia, joita ei ole vepsässä tapahtunut. Mainitaan vaikka seuraavat:
1a. *b, *d, *g > *β, *ð, *ɣ muualla kuin nasaalin jäljessä
1b. *β > v
2a. *mb, *nd > mm, nn
2b. *lð, *rð > ll, rr
3. yhtymät *ht ja *hk analogisesti mukautuneet astevaihteluun
4. *h > ∅ sanan lopussa ja painottomissa asemissa
5. *akj > *aaj
Lisääkin löytyisi, jos vertaisikin erityisesti esim. viroa ja lounaismurteita (loppuheitto), savo-karjalaa ja viroa (*ɣ > ∅) tai savo-karjalaa ja vatjaa (*ð > ∅).

Kun tilanne on tälläinen, pohjoiskantasuomea ei voi todistaa vain valikoimalla pussista muutama omaan hypoteesiin sopiva äänteenmuutos.

Kallion mallissa eteläviron varhaisesta eriytymisestä todistavat isoglossit ovat suhteellisessa kronologiassa osoitettavissa hyvinkin varhaisiksi. Pohjoiskantasuomalaisille innovaatioille sen sijaan tätä ei näytä osoitetun. Niiden ajoitus suhteessa yllä oleviin "länsikantasuomalaisiin" (ja samoin myös esim. Itkosen ym. käsittelemiin "vatjalais-itäkantasuomalaisiin" piirteisiin) kaipaisi edelleen tarkempaa selvittelyä. Periaatteessa yksikin tarpeeksi vanhaksi osoittautuva muutos edellisessä ryhmässä riittää kumoamaan oletuksen pohjoiskantasuomesta.

(Mielestäni todisteita tälläisestä myös löytyy, mutta tästä lisää myöhemmin toisaalla.)

Kirjoittaja:  Sigfrid [ 11 Touko 2016 13:15 ]
Viestin otsikko:  Re: Kielen leviäminen

jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Aika kivasti kiertää tämä pääasiassa germaanialueiden halki kulkeva kauppareitti "Meripihkatie" Itävallan Pinka-joen, Veikselin ja Viron kautta edelleen kaakkoon PDT_Armataz_01_21 ....


Oikotie Virosta lahden yli finno-ugria taitavien imsujen siivellä pohjoiseen "Saamen" rannikolle, Euraan ja Pinkjärvelle turkiksia hakemaan. Pankkikorttina meripihka ja muut etelästä mukana laahatut mm. hopeiset luottokortit


Miksi se menisi Pietariin, joka perustettiin 1700-luvun alussa. Toinen virhe tuossa on germaanien asuinalueen puuttuminen väritetyltä alueelta PDT_Armataz_01_21 PDT_Armataz_01_01 Ettei Putkonen vaan jänistäisi faktojen esittämisessä. Rohkeasti vaan, vaikka maine menee PDT_Armataz_01_01


Kyllähän se germaanialueita halkoo Puolan eteläosista lähtien.


Riippuu ajankohdasta. Ennen puoliverisiä itävaltalaisia siellä oli kelttejä.

Kirjoittaja:  jussipussi [ 11 Touko 2016 13:21 ]
Viestin otsikko:  Re: Kielen leviäminen

Sigfrid kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:
Kyllähän se germaanialueita halkoo Puolan eteläosista lähtien.


Riippuu ajankohdasta. Ennen puoliverisiä itävaltalaisia siellä oli kelttejä.


Näin on. Kunhan tarkensin.

Kirjoittaja:  putkonen [ 11 Touko 2016 15:43 ]
Viestin otsikko:  Re: Kielen leviäminen

Sigfrid kirjoitti:
Kuva

Miksi se menisi Pietariin, joka perustettiin 1700-luvun alussa. PDT_Armataz_01_21 PDT_Armataz_01_01

Sigfrid kirjoitti:
Ettei Putkonen vaan jänistäisi faktojen esittämisessä. Rohkeasti vaan, vaikka maine menee PDT_Armataz_01_01

Kuva
Onko joku muka jossakin kirjoittanut minun maineestani? Miten voisi menettää maineen, jota ei ole. Sitäpaitsi maine se on huonokin maine PDT_Armataz_01_27

Sigfrid kirjoitti:
Miksi se menisi Pietariin, joka perustettiin 1700-luvun alussa.

Aika Metusalem se Pietari Suuri, kun eli peräti 1700-vuotiaaksi ja näin vanhana jaksoi vielä perustaa kaupungin.

Sigfrid kirjoitti:
Toinen virhe tuossa on germaanien asuinalueen puuttuminen väritetyltä alueelta

Protogermanisch... Wikipedian mukaan syntynyt myöhäisellä 3.:lla BC-vuosituhannella ja aikaisella 2. vuosituhannella BC riippuen maantieteellisestä asemasta ja sijoittuvat lounaisten kelto-itaalisten ja kaakkoisten baltoslaavien väliin. Nimistöntutkija Jürgen Udolph sijoittaa germaanien "alkukodin" Harz-vuoristoon Keski-Saksassa.

Kuva

"Protogermaani irrottautui länsi-indo-germaanista ja oli sen jälkeen vuorovaikutuksessa varhaisten suomalaisten kielten kanssa. "
(Das Protogermanische habe sich dann aus dieser Gruppe gelöst, wonach es deutliche Wechselwirkungen mit frühfinnischen Sprachen zeigt.)

Wikipedia väittää protogermaanin sisältävän lainasanoja, jotka liittyvät veneen/laivanrakennukseen ja navigointiin ja joiden alkuperäkieltä ei tunneta (germanische Substrathypothese). Tämä teoria on herättänyt paljon kritiikkiä.

No eihän se minun arvioni imsuaallosta B.C.:n vaihtuessa A.C.:ksi ja kansainvaellusajasta heittänyt kuin nelisensataa vuotta, viisisataakin toisaalta jos otetaan langobardit Itävallan paikkeilla ja Italiassakin mukaan PDT_Armataz_01_01


Nyt on minun yleissivistyksessäni iso aukko:

Jos protogermaani on syntynyt Keski-Euroopassa Harzin vuoriston tienoilla n. 4000 v. sitten ja germaaneja liikkui hunnien säikyttäminä kansainvaelluksen yhteydessä joskus 400-500 AC. jälkeen Keski-Eurooppaan, niin olivatko protogermaanit ja/tai näiden jälkeläiset vaeltaneet sitä ennen Keski-Euroopasta kauas itään ja tulleet tavallaan paluumuuttajina takaisin kielensä syntymäseuduille vai oliko Keski-Euroopassa koko sen väliajankin ollut germaaneja. Nämä gepidit ja langobardit sun muut olisivat olleet tavallaan vain uusia mamugermaaneja vanhojen joukkoon.

https://de.wikipedia.org/wiki/Germanische_Sprachen

Kirjoittaja:  Sigfrid [ 11 Touko 2016 16:24 ]
Viestin otsikko:  Re: Kielen leviäminen

No sitten suomalaiset asuivat nykyisessä Saksassa lainaillessaan naapuriensa sanoja, jo 5000 vuotta sitten PDT_Armataz_01_01

Englanninkielinen Wikipedia antaa toisenlaisen kuvan protogermaanin kotimaasta ja ajoituksesta. En viitsi laittaa kuvaa tai linkkiä, koska kaikki sen ovat nähneet.

Kirjoittaja:  Sigfrid [ 11 Touko 2016 16:35 ]
Viestin otsikko:  Re: Kielen leviäminen

Tässä selitys Putkoskan ja minun näkemyseroon koskien germaaanilainojen ajoitusta, tai ainakin pohdintaa, koska asiaa ovat muutkin ihmetelleet:

Petri Kallio:

Lainaa:
Toisaalta koska uralisteista poiketen indoeuropeistit pääsevät kirjallisista lähteistä
seuraamaan useiden eri kielten kehitystä vuosituhansien ajalta, indoeuropeisteille syntyy
myös tuntuma siitä, miten nopeasti tai hitaasti kieli voi muuttua. Tästä syystä esimerkiksi
itse indoeuropeistina voin ainoastaan päätäni puistella verratessani Pekka Sammallahden
(1998: 198–202) antamia kantauralilaisia ja kantasuomalais-saamelaisia rekonstruktioita
artikkelini alussa olleen taulukon ajoituksiin, joiden mukaan näiden kahden äänteellisesti
melkein identtisen kantatason välille mahtuisi jopa 3000–4000 vuotta! Tiedossani ei näet
ole yhtä ainutta indoeurooppalaista (tai mitään muutakaan) kieltä, joka olisi äänteellisesti
säilynyt näinkin muuttumattomana edes puolta samasta ajasta. Osittain saman ongelman
ovat viime aikoina huomanneet monet uralistitkin, joista erityisesti Tapani Salminen (2002)
on sitä ratkaistessaan kuitenkin mennyt toiseen äärimmäisyyteen torjuen kaikkien niin
sanottujen välikantakielten olemassaolon — toisin sanoen uralilainen ja suomalais-saa-
melainen kantakieli olisivatkin käytännössä olleet yksi ja sama rekonstruktiotaso.


http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 2006_2.pdf

Kirjoittaja:  putkonen [ 11 Touko 2016 17:09 ]
Viestin otsikko:  Re: Kielen leviäminen

Sigfrid kirjoitti:
Tässä selitys Putkoskan ja minun näkemyseroon koskien germaaanilainojen ajoitusta, tai ainakin pohdintaa, koska asiaa ovat muutkin ihmetelleet

Tämä minun protogermaanin alkukotia koskeva em. juttu ei ollut mikään minun näkemykseni, vaan ihan puhdas saksankielisen Wikipedian siteeraus ja käännös ilman minun henkilökohtaista näkemystäni.

Sigfrid kirjoitti:
Englanninkielinen Wikipedia antaa toisenlaisen kuvan protogermaanin kotimaasta ja ajoituksesta. En viitsi laittaa kuvaa tai linkkiä, koska kaikki [paitsi putkonen!] sen ovat nähneet.

Minäpä laitan se siitä huolimatta PDT_Armataz_01_01 tähän:
Kuva

Saksalaisessa Wikipediassa nimistöntutkija Udolph perustaa Protogermaanin alkukoti-teoriansa Harzin seudulle painottuviin paikan- ja vesistönnimiin. Nämä havainnot osoittavat oikeastaan vain nimeämisajankohdasta alkavan jatkuvan asutuksen, mutta ei tämän ajoitusta. Asutuksen ajoitus johdetaan arkeologisista löydöistä, jotka osoittavat perinteen jatkuneen katkeamattomana Harz-vuoriston ympäristöstä eteläiseen Skandinaviaan asti noin 1100 BC.-luvulta alkaen. Ehkä Udolphkin hyväksyy tämän myöhäisemmän etelään levittäytymisen, tätä en tiedä. Jonkinlaista edestakaisin sahausta ehkä...

Lainaa:
Bezüglich einer sogenannten germanischen „Urheimat“ bringt der Onomast Jürgen Udolph das Argument, dass sich germanische Orts- und Gewässernamen mit Schwerpunkt im weiteren Umkreis des Harzes nachweisen lassen. Diese Beobachtung belegt jedoch im Grunde nur eine seit der Benennung ungestörte germanische Besiedlung, nicht deren Zeitrahmen. Einen Zeitrahmen bieten dagegen archäologische Funde auf Grund gleichartiger, ungebrochener Traditionen im Raum zwischen dem von Udolph vorgeschlagenen Harzumland bis Südskandinavien seit etwa dem 12. Jahrhundert v. Chr.

Saksalaiset näyttävät "vetävän kotiinpäin" ja laittavat alkukodin keskelle Saksaa. Harzista Udolphin mielestä asutus on jatkunut pohjoiseen kattaen ilmeisesti nämä samat alueet kuin engl. Wikipedian kuvassakin. Englanninkielinen version mukaan protogermaani olisi syntynyt jossakin Tanskan paikkeilla (?) ja levinnyt siitä etelään.

Kirjoittaja:  Jaska [ 11 Touko 2016 19:40 ]
Viestin otsikko:  Re: Kielen leviäminen

Sigfrid kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Nyt ihan maallikon pähkäilyä "minusta tuntuu"-periaatteella:

Pystynen kirjoitti:
Paitsi jos lainasanat tulivatkin vielä lähempää puhutusta virongermaanista (jota nyt on ruvettu pyörittelemään mahdollisuutena)?

Eura on lisäksi jo jonkin verran sisämaassa. Jos kahta germaanimurretta haluaa olettaa, olisi mahdollista, että normaaligermaani pysyi kaupankäynnin päivittämänä rannikkomurteena, Euran murteella taas suoria kontakteja imsuihin ei ennen suomalaisten maahanmuuttoa ollut.

Tämä Pystysen kommentti ja varsinkin kohta: "jota nyt on ruvettu pyörittelemään mahdollisuutena" toi vielä muutakin kuin Sammallahden ajatuksen germaanien mukanaolosta imsuemigraatiossa mieleen.

Joko tämä on asennekysymys tai sitten tiede on mennyt eteenpäin sekä löydöissään että johtopäätöksissään, mutta tämä "germaanit Suomessa"-ajatus näyttää olevan saamassa enemmän jalansijaa ja tavallaan "normalisoitumassa". Saatan itse olla niin "Lalli ja Erik"-keskustelun sumentama, että tämä asenteellinen suhtautuminen germaanien varsinaiseen asumiseen eikä vain pelkkään kaupankäyntiin Suomenniemellä (incl. imsunaapurusto) tai imsujen kaupankäyntiin germaaniheimojen kanssa (varsinkin alinen Veikselin alue) on vain ihan pelkkä mielikuva omassa päässä...


Arkeologian mukaan Lounais-Suomen yhteydet germaaneihin ovat kiistattomat. Tämä kommentti ettei tässä vaiheessa oteta sitä kommunismin kuuluisaa askelta taaksepäin. Avoin kysymys on ovatko arkeologiset todisteet todisteita kaupankäynnistä muualla asuneiden vai paikallisten germaanien kanssa.

Arkeologisen aineiston tulkinnalle on omat lainalaisuutensa. Kaupankäynnistä germaanialueiden kanssa on todennäköisesti kyse silloin, kun täkäläisessä aineistossa näkyy haudoissa yksittäisiä esineitä, mm. aseita ja koruja, sekaisin muualta tulleiden esineiden kanssa.

Jos taas nähdään selvä kokonaisen kulttuurin leviäminen tänne, esim. erilaiset hautausmuodot, asuinpaikat, keramiikka jne., niin silloin ei oikein jää mitään muuta uskottavaa tulkintaa kuin katsoa tänne asettuneen kokonaisen yhteisön verran vieraita tulokkaita. Skandinaavinen pronssikulttuuri Suomen rannikolla on juuri tällainen ilmiö, joka on käytännössä mahdotonta selittää uskottavasti pelkkänä kauppiaiden vierailuina. Asutusaallosta täytyy olla kysymys. Siis pirstaleina eri alueille muiden kulttuurien asukkaiden sekaan tahi lomaan, eikä tietenkään selvärajaisesti aiemmat kulttuurit syrjäyttäen, niin kuin helposti voisi karttaesityksistä väärintulkita...

Sigfrid kirjoitti:
Vanha kysymys, olemmeko juuttuneet siihen vai ottaneet jo sen taka-askeleen? Idea Viron germaaneista on tässä kaupankäyntiteorian selitysmalli, joka vaatisi todisteita Virosta, sillä ei voi ad hoc selittää germaanilainasanoja Suomessa.

Juuri näin.

Kirjoittaja:  Jaska [ 11 Touko 2016 20:08 ]
Viestin otsikko:  Re: Kielen leviäminen

Pystynen kirjoitti:
Tietysti jos et oletakaan Laatokan kiertoa myötäpäivään (kuten olin väärin ymmärtänyt?), niin voi olla että tämä ei olekaan mikään ongelma.

En ole ottanut kantaa kiertosuuntaan. Ehkä aunus-lyydi-vepsä-jatkumoa penkomalla saisi eri kerroksia/aaltoja esiin... Tai sitten ei.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sinä spekuloit todistamattomilla aalloilla idästä länteen. Vai voitko löytää arkeologiasta mitään tukea länsisuomen leviämiselle Laatokalta länteen?

En löydä enkä yritäkään löytää. Leviäminen länteen sijoittuisi parhaiten Suomenlahden eteläpuolelle eli kantasuomen alkuperäiseen leviämisvaiheeseen, josta esilänsisuomi olisi sittemmin (kuten jokseenkin kaikki mallit olettavat) levinnyt lahden yli Suomeen. Tämä aalto ei ehkä ole "todistettu", mutta se on välttämätön, ainakaan niin kauan kuin emme yritä sijoittaa myös kantauralia Lounais-Suomeen!

Kantasuomen pohjoismurre olisi siis sijoitettava Viron puolelle, ja se olisi erikseen levinnyt luoteeseen ja koilliseen, jäädäkseen Suomenlahden eteläpuolella myöhemmin sulautetuksi viroon ja vatjaan? Ei pöllömpi ajatus... Perinteisestihän rannikkoviron "suomalaisuudet" selitetään myöhäisiksi, samoin vatjan "inkeroispiirteet", mutta teoriassa ne voisivat olla ehkä vanhan pohjoiskantasuomen säilymiä. Selvittelyn arvoinen idea. Sitten pitäisi tosin löytää todisteita niistä Viron germaaneista.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Taloudellisuus ei paina vaa'assa minkään vertaa kielellisiä todisteita vastaan.

Sinulla taitaa nyt olla jotenkin ylirajoittunut käsite "taloudellisuudesta"? Taloudellisuus on ainoa peruste, jolla eri (esi)historian selityksiä voidaan arvioida. Mm. kaikki kielelliset todisteet (etunenässä vaikka oletus äännelakien säännöllisyydestä) ovat nekin osa taloudellisuutta.

Jaa, jos kaikki määritellään taloudellisuuden piiriin, niin silloin toki on noin.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Edelleenkään ei ole kielellistä eikä arkeologista tukea oletukselle, että germaanit olisivat käyneet lahjoittamassa sanojaan Laatokan ympäristössä.

Todennäköisimmin eivät käyneetkään. Tämä ja suora periytyminen lännestä vaan eivät suinkaan ole ainoat vaihtoehdot. Hyvä kompromissihan saataisiin olettamalla lainojen levinneen ims. murrejatkumossa, joka myös pystyy selittämään vanhojenkin lainojen vähyyden vepsässä.

Murrejatkumo toimii hyvin läheisillä naapurialueilla, esim. karjala-aunus-lyydi-vepsä. Mutta Suomen puolella kantamurteiden alueet olivat laajojen erämaiden toisistaan erottamia. Ja murrejatkumoon liittyisi myös kielimuotojen erilliskehitysten alkaminen, minkä olettaisi näkyvän edes joissain lainasanoissa.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ai että äänteenmuutokset olisivat "vain levinneet", kun taas itäiset piirteet olisivat "alkuperäisiä"? Sattuu olemaan niin, että näistä tasoista sanasto ja muoto-oppi paljon todennäköisemmin leviävät alueellisesti kuin äänteenmuutokset. Sinä oletat juuri päinvastaista, millä perusteella?

En oleta. Vepsää ja länsisuomea yhdistävät piirteet ovat ennen kaikkea sanastoa, kuten juuri niitä germaanilainoja. Niiden pohjaltahan koko pohjoiskantasuomen käsite on keksittykin. On hyvin uusi idea, että pohjoisims. ryhmä voitaisiin määritellä puhtaasti äännekriteereillä.

Vasta äännekriteerit tekevät siitä uskottavan; Terho Itkosen sanastopohjainen malli oli vielä tulkinnanvarainen.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vepsä jakaa länsisuomen kanssa useita muutoksia, joita ei ole eteläisemmissä kielissä tapahtunut.

Toisaalta länsisuomi jakaa viron ja osin karjalan kanssa useita muutoksia, joita ei ole vepsässä tapahtunut. Mainitaan vaikka seuraavat:
1a. *b, *d, *g > *β, *ð, *ɣ muualla kuin nasaalin jäljessä
1b. *β > v
2a. *mb, *nd > mm, nn
2b. *lð, *rð > ll, rr
3. yhtymät *ht ja *hk analogisesti mukautuneet astevaihteluun
4. *h > ∅ sanan lopussa ja painottomissa asemissa
5. *akj > *aaj
Lisääkin löytyisi, jos vertaisikin erityisesti esim. viroa ja lounaismurteita (loppuheitto), savo-karjalaa ja viroa (*ɣ > ∅) tai savo-karjalaa ja vatjaa (*ð > ∅).

Kun tilanne on tälläinen, pohjoiskantasuomea ei voi todistaa vain valikoimalla pussista muutama omaan hypoteesiin sopiva äänteenmuutos.

Noistahan astevaihteluun liittyvät 1a, 1b, 2a, 2b, 3 ja ehkä myös 5. Eli niiden kohtalo ratkeaa astevaihtelun mukana: on edelleen mahdollista, että vepsässä oli astevaihtelu, joka sitten tasoittui spiranttien langetessa yhteen soinnillistuneiden yksittäisklusiilien kanssa. Se, että muualla spirantit ovat kuluneet, heikenneet tai kadonneet, ei ole kovinkaan tunnusmerkillinen äänteenmuutos vaan voi tapahtua moniaalla erikseen; sama koskee *h:n katoamista. Nämä muutokset ovat siis vähemmän todistusvoimaisia, koska ne ovat "luonnollisia" ja odotuksenmukaisia kulumisia.

Sen sijaan esittämäni pohjoisryhmää yhdistävät muutokset ovat äänteitä toisiksi muuttavia, eivät kulumia, heikennyksiä tai katoamisia. On epätodennäköisempää, että tällaisia laadullisia muutoksia tapahtuisi itsenäisesti eri kielissä.

1. Ensitavun *ë > *e
2. Jälkitavujen *ëi > *ei > *i(i)
3. Jälkitavujen *o > *ö etuvokaalisissa sanoissa
4. -isi- korvasi -ksi-tunnuksen konditionaalissa

Pystynen kirjoitti:
Kallion mallissa eteläviron varhaisesta eriytymisestä todistavat isoglossit ovat suhteellisessa kronologiassa osoitettavissa hyvinkin varhaisiksi. Pohjoiskantasuomalaisille innovaatioille sen sijaan tätä ei näytä osoitetun. Niiden ajoitus suhteessa yllä oleviin "länsikantasuomalaisiin" (ja samoin myös esim. Itkosen ym. käsittelemiin "vatjalais-itäkantasuomalaisiin" piirteisiin) kaipaisi edelleen tarkempaa selvittelyä. Periaatteessa yksikin tarpeeksi vanhaksi osoittautuva muutos edellisessä ryhmässä riittää kumoamaan oletuksen pohjoiskantasuomesta.
(Mielestäni todisteita tälläisestä myös löytyy, mutta tästä lisää myöhemmin toisaalla.)

Mielenkiintoista. PDT_Armataz_01_01 Odotellaan.

Kirjoittaja:  Jaska [ 11 Touko 2016 20:50 ]
Viestin otsikko:  Re: Kielen leviäminen

putkonen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Toinen virhe tuossa on germaanien asuinalueen puuttuminen väritetyltä alueelta

Protogermanisch... Wikipedian mukaan syntynyt myöhäisellä 3.:lla BC-vuosituhannella ja aikaisella 2. vuosituhannella BC riippuen maantieteellisestä asemasta ja sijoittuvat lounaisten kelto-itaalisten ja kaakkoisten baltoslaavien väliin. Nimistöntutkija Jürgen Udolph sijoittaa germaanien "alkukodin" Harz-vuoristoon Keski-Saksassa.

Kuva
Nyt on minun yleissivistyksessäni iso aukko:

Jos protogermaani on syntynyt Keski-Euroopassa Harzin vuoriston tienoilla n. 4000 v. sitten ja germaaneja liikkui hunnien säikyttäminä kansainvaelluksen yhteydessä joskus 400-500 AC. jälkeen Keski-Eurooppaan, niin olivatko protogermaanit ja/tai näiden jälkeläiset vaeltaneet sitä ennen Keski-Euroopasta kauas itään ja tulleet tavallaan paluumuuttajina takaisin kielensä syntymäseuduille vai oliko Keski-Euroopassa koko sen väliajankin ollut germaaneja. Nämä gepidit ja langobardit sun muut olisivat olleet tavallaan vain uusia mamugermaaneja vanhojen joukkoon.

https://de.wikipedia.org/wiki/Germanische_Sprachen

Erikielisissä Wikipedioissa näkyy olevan vähän erilaista tietoa...
Tuo Udolphin paikannimitutkimus löytyy Google Booksista, pitääpä katsella perusteluja.
https://books.google.fi/books?id=BbjDCG ... &q&f=false

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 11 Touko 2016 21:22 ]
Viestin otsikko:  Re: Kielen leviäminen

Mm. Rahkonen taitaa suhtautua tavaroiden todistusarvoon suhteessa kielivaikutteisiin vähän varauksella, mutta kuitenkin:

Kuva

Kuva

Kuva

E.A. Rjabinin Zoomorfnie ukrasenie drevnei Rusi XI-XIV vv.

Kirjoittaja:  Jaska [ 12 Touko 2016 00:10 ]
Viestin otsikko:  Re: Kielen leviäminen

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Mm. Rahkonen taitaa suhtautua tavaroiden todistusarvoon suhteessa kielivaikutteisiin vähän varauksella, mutta kuitenkin:
Kuva

Tästä keskimmäisestä kartasta tulee mieleen se Langin esittämä itämerensuomen leviämisreitti Ylä-Volgan ja Okan seudulta Väinäjoen latvoille. Tulee jopa mieleen, että kieli olisi voinut alkaa murteutua jo Väinän varrella ja hitaasti levitä pohjoista kohti. Matkan varrelle jääneet kadonneet kaakkoiset kielet olisivat saattaneet olla vielä kauempana tyvessä kuin eteläviro.

Sikäli tällaisia reittejä voi pohtia, kun Viron itäpuoli näyttää olleen aika täynnä kaikkea muuta uralilaista kuin itämerensuomalaista porukkaa: Rahkosen mukaan ainakin x-kieli, länsi- ja itätshuudi, merja-muroma sekä perminsukuinen meschera olivat läsnä Viron ja Moskovan välissä. Toisessa vaakakupissa ovat kuitenkin Vienajoen ja Pinegan itämerensuomalaiset substraattikielet, jotka toisaalta edustavat hyvin vanhakantaista tasoa. Permin itämerensuomalaiset lainat edellyttävät Saarikiven mukaan jopa keskikantasuomen tasoa (*sh säilynyt).

Siinä onkin setviminen, miten tällaisen vanhan suur-itämerensuomalaisen alueen halkaisee iso joukko ihan muita uralilaisia kieliä... Väinältä Suhonalle pääsisi kuitenkin tuota Volgan latvahaarojen kaarta pitkin.

Kirjoittaja:  Rekonpoika [ 12 Touko 2016 01:29 ]
Viestin otsikko:  Re: Kielen leviäminen

Kallio veikkaa 700-800-lukuja pohjois-venäjän imsulle. Sitä ennen siellä olisi ollut kai muuta uralilaista.

Lainaa:
Interestingly enough, the Finnic presence preceded the Russian one almost everywhere in North western Russia, even though the former can in no way be dated much earlier than the latter. In particular, the onomastic evidence (e.g. Saarikivi 2007a; Teush 2007) shows that Finnic spoken in North western Russia was subject to all the Common Finnic phonological developments and that it also shared many of the same Germanic loanwords as the other Finnic languages. Finnic must therefore have arrived there from the Gulf of Finland region, east of which there seems to have been no Germanic presence until the eighth century AD (see e.g. Carpelan 2006: 88–89).In fact, it is possible to at least partially connect the Finnic eastward expansion to the historically well-documented Scandinavian eastward expansion leading to the founding of the Rus’ state, whose earliest centre was the Volkhov basin


Tämä itämerensuomalainen läsnäolo alueella olisi siis ollut hyvin lyhyt episodi. Selittäisi miksi geneettinen läheisyys itämerensuomalaisiin vaihtelee alueittain, Kargopol on maantieteellisesti lähempänä kuin Pinega mutta geneettisesti etäämpänä ja haplotyyppiajot antavat niille selvää volgalais- tai permiläistyyppistä sekoitusta. Eurogenes K36:ssa Kargopolin venäläisillä on paljon vähemmän Fennoskandia-komponenttia kuin itämerensuomen puhujilla, Pinegan venäläisillä ja saamelaisilla, ja D-stateilla mitattuna pinegat taitavat myös olla lähempänä imsuja. Siis itämerensuomalainen asutus olisi tietyissä paikoissa säilynyt paremmin, mutta sillä ei ollut aikaa tulla pääväestöksi koko Pohjois-Venäjällä.

Sipi voisi testata näin:

D Chimp Finnlocal Pinega Kargopol
D Chimp MostCW Pinega Kargopol
D Chimp Estonia Pinega Kargopol
D Chimp Karelia Pinega Kargopol
D Chimp Vepsa Pinega Kargopol

kunhan ehtii ja tekee toivottavasti ensin pari pyytämääni muinaisgenomitestiä.

Kirjoittaja:  Jaska [ 12 Touko 2016 02:50 ]
Viestin otsikko:  Re: Kielen leviäminen

Rekonpoika kirjoitti:
Kallio veikkaa 700-800-lukuja pohjois-venäjän imsulle. Sitä ennen siellä olisi ollut kai muuta uralilaista.

Pohjois-Venäjän paikannimistölliseen substraattiin tämä varmaan sopii, mutta on liian myöhäinen selittämään permin keskikantasuomalaiset lainasanat.

Rekonpoika kirjoitti:
Sipi voisi testata näin:

D Chimp Finnlocal Pinega Kargopol
D Chimp MostCW Pinega Kargopol
D Chimp Estonia Pinega Kargopol
D Chimp Karelia Pinega Kargopol
D Chimp Vepsa Pinega Kargopol

kunhan ehtii ja tekee toivottavasti ensin pari pyytämääni muinaisgenomitestiä.

Olisi kyllä hauska tietää, kuka foorumilaisista on lähimpänä simpanssia. PDT_Armataz_01_29

Kirjoittaja:  Jaska [ 12 Touko 2016 06:29 ]
Viestin otsikko:  Re: Kielen leviäminen

Jaska kirjoitti:
Tuo Udolphin paikannimitutkimus löytyy Google Booksista, pitääpä katsella perusteluja.
https://books.google.fi/books?id=BbjDCG ... &q&f=false

Silmäilin läpi. En kyllä näe, millä perusteella nuo paikannimet voisivat todistaa esim. esigermaanien läsnäolon Etelä-Saksassa - osa nimistä voisi olla vaikka viime viikolla annettuja. Silmiinpistävää onkin täkäläiseen laatututkimukseen verrattuna se, että Udolph käsittelee paikannimiä täysin irrallaan, vailla mitään äännehistoriallisiin rekonstruoituihin kielentasoihin perustuvia analyysejä ja vertailuja. Hän ainoastaan esittää silloin tällöin jonkin satunnaisen rekonstruktion kantaindoeuroopasta.

Ei hänen hypoteesinsä tule koskaan saavuttamaan tutkijakunnan kannatusta; argumentit ovat sellaiseen täysin riittämättömät. PDT_Armataz_01_33

Kirjoittaja:  Sigfrid [ 12 Touko 2016 09:08 ]
Viestin otsikko:  Re: Kielen leviäminen

Jaska kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Kallio veikkaa 700-800-lukuja pohjois-venäjän imsulle. Sitä ennen siellä olisi ollut kai muuta uralilaista.

Pohjois-Venäjän paikannimistölliseen substraattiin tämä varmaan sopii, mutta on liian myöhäinen selittämään permin keskikantasuomalaiset lainasanat.

Rekonpoika kirjoitti:
Sipi voisi testata näin:

D Chimp Finnlocal Pinega Kargopol
D Chimp MostCW Pinega Kargopol
D Chimp Estonia Pinega Kargopol
D Chimp Karelia Pinega Kargopol
D Chimp Vepsa Pinega Kargopol

kunhan ehtii ja tekee toivottavasti ensin pari pyytämääni muinaisgenomitestiä.

Olisi kyllä hauska tietää, kuka foorumilaisista on lähimpänä simpanssia. PDT_Armataz_01_29


Alkuperän suhteen suurin piirtein yhtä kaukana, jos ei ole alkanut myöhempien mutaatioiden kautta muistuttamaan simpanssia.

Geenien pohjalta katsottuna Kallio on oikeassa. Taitaa olla herkkä aihe käsitellä ylleishistoriallisesti, mutta ainekulttuurin kannalta mm. Kalifin esittämät eläin-lintu aiheiset esineet menevät todistusvoimaltaan samaan kategoriaan Länsi-Suomessa tavattujen skandinaavisten, baltialaisten ja keskieurooppalaisten esineiden kanssa. Itse olen kuitenkin vakuuttunut ims:n itään suuntautuneesta liikkeestä geenitestien tulosten pohjalta. Nyt suunta käyttäisi olleen koilliseen. Kaakkoinen läviämissuunta on ehkä laimentunut slaaviekspansion aikana. Suomalaisekspansion itään täytyy olla hyvin nuori verrattuna SU-kielten idästä länteen leviämiseen.

Teen viikonloppuna testejä.

Sivu 17/28 Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/