Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Loka 2017 12:59



Vastaa viestiin  [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 28  Seuraava
 Kielen leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielen leviäminen
Siirretty tärkeää geeniselventelyä ketjuun "Miten sekoituslaskureita tulkitaan?"
viewtopic.php?p=32802#p32802

-----------

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


12 Touko 2016 19:47
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Mietiskelin taas tuota kielen leviämisprosessia ja mitä siinä tapahtuu. Lueskelin eri opuksia arkeologiasta, pääasiassa Muinaisuutemme jäljet teosta ja mietin miten tuo Jaskan malli saataisiin toimimaan ainakin niin, että myös minä sen ymmärrän. Tarkoitan saame-suomi-germaani yhteyksiä ja samaan soppaan kuuluu balttikin.

Nuorakeraamista kulttuuria pidetään indoeurooppalaisen kielen tuojina eurooppaan. Sama kulttuuri on vaikuttanut Suomen alueella suurin piirtein Nevalta Kokkolaan linjan länsipuolella. Heitä ennen alueella on ollut kampakeraamikkoja ja asbestikeraamikkoja, joiden kielestä ei paljoa ole tietoa. Tämän sopan päälle levisi idästä tekstiilikeramiikkaa tuottanut kulttuuri. Tämän kulttuurin kieleksi arvellaan länsiuralia.

Jos tuo pitää paikkansa niin kaipa tuosta voisi kehittyä sellainen kieli, josta seuraavaksi alueelle tulleet saamelaiset pystyivät lainaamaan ne nykyisin prototogermaanisiksi luokitelut sanatkin, joita eri saamenkielistä löytyy. Tällöin Jaskan nykyistä aikautusta kielten saapumisten osalta ei tarvitsisi muuttaa ja se sietäisi myös liikuttelua aiemmaksi tai myöhemmäksi.

Sama toimii myös imsujen osalta nykyisen Viron alueella, tosin heille lienee tullut uutta germaaniystävää jatkuvasti myös nykyisen Ruotsin alueelta lainasanoja jakamaan, ainakin kunhan Suomenniemelle rantautuivat.

Ja lopuksi muistutan, että suurinpiirtein sama soppa oli myös kaakonkulmalla PDT_Armataz_01_01


13 Touko 2016 23:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tuo Udolphin paikannimitutkimus löytyy Google Booksista, pitääpä katsella perusteluja.
https://books.google.fi/books?id=BbjDCG ... &q&f=false

Silmäilin läpi. En kyllä näe, millä perusteella nuo paikannimet voisivat todistaa esim. esigermaanien läsnäolon Etelä-Saksassa - osa nimistä voisi olla vaikka viime viikolla annettuja. Silmiinpistävää onkin täkäläiseen laatututkimukseen verrattuna se, että Udolph käsittelee paikannimiä täysin irrallaan, vailla mitään äännehistoriallisiin rekonstruoituihin kielentasoihin perustuvia analyysejä ja vertailuja. Hän ainoastaan esittää silloin tällöin jonkin satunnaisen rekonstruktion kantaindoeuroopasta.

Ei hänen hypoteesinsä tule koskaan saavuttamaan tutkijakunnan kannatusta; argumentit ovat sellaiseen täysin riittämättömät. PDT_Armataz_01_33

^ Olkinukke par excellence.



Germaanikielten "syntyalueesta" on olemassa 2 (pää)teoriaa:

1) Vanhempi teoria, sanotaan sitä vaikka Skandinavia-teoriaksi (eteläinen Skandinavia, Tanska, Pohjois-Saksan rannikko) selittää germaanikielen eriytymisen indogermaanin länsiryhmästä tapahtuneen Jasdorfin kulttuurissa ja levinnyt sieltä etelään. Tämä teoria perustuu arkeologiaan ja Jastorf kulttuuriin liittyviin löytöihin. Mallin ensimmäinen kannattaja oli aikansa suuri auktoriteetti esihistorioitsija G.Kossinna, jonka teoria vaiensi silloisen lingvistien kritiikin liittyen mm. topo- ja hydronyymeihin ja joka aikaa myöden yleistyi valtateoriaksi, huolimatta sen suurista puutteista, joihin ei enää puututtu. Englanninkielisessä kirjallisuudessa viitataan usein juuri tähän teoriaan.

2) Uudempi teoria perustelee germaanikielen (protogermaani) murteutuneen indogermaanin länsiryhmästä (ennen käytettiin termiä kentum-kielet) omaksi kielekseen laajalla alalla Keski-Euroopassa ja myös eteläisten germaanien Hallstatt- ja Latenekulttuurien alueella näiden ollessa osallisena protogermaanin (kantagermaani) eriytymiseen.

Uusi teoria kritisoi pelkästään arkeologian perusteella tehtyjä johtopäätöksiä johtuen arkeologian kykenemättömyydestä kertomaan kulttuurin ihmisten käyttämästä kielestä. Ajanlaskun vaihteen seuduilta tunnetaan useita esinekulttuureja, joissa voidaan ajatella puhutun germaanikieltä. Miksei tämä sama asia olisi ollut mahdollista jo germaanikielten syntymisen aikoina?

Ajoituksellinen ja geograafinen rajaus alueelle, jossa puhuttiin esigermaania on tiedossa:
    Aunjetitzer-kulttuurin pohjoinen ryhmä
    Jastorf-kulttuuri
    Lausitzer-kulttuuri
    varhainen Przeworsk-kulttuuri

Indogermanisti Wolfram Euler kuuluu näihin Skandinavia-teorian vastustajiin ja esittää Skandinavia-teorian olevan mahdoton vaihtoehto protogermaanin synnyinseuduksi. Euler sanoo vanhan teorian kannatukselle olevan erityisesti ideologisia syitä. Olettaisin Eulerin tarkoittavan englantilaisten vaikeuksia olettaa oman kielensä synnyinseudun olevan keskellä Saksaa, vanhaa nazivihamiesten aluetta. Jastorf-kulttuuriin perustuvaa "Skandinavia-teoriaa" pidetään saksankielisissä maissa yleisesti vanhentuneena.

Sekä indogermanisti Euler että Leipzigin yliopiston nimistöntutkimuksen professori (emeritus) Udolph perustelevat Skandinavian ja Pohjois-Saksan rannikon alueen mahdottomuutta protogermaanin synnyinseuduksi mm. sillä, että germaaninen nimistö (asumusyhteisöihin liittyvä nimistö, topo- ja hydronyymit) nuorenee mitä kauemmaksi pohjoiseen mennään ja kantagermaaniin perustuvat paikannimet puuttuvat Skandinaviasta tämän nimistön kuuluessa nuorempaan kielikerrokseen.

Kaikkein vanhimmat esigermaaniin liittyvät hydronymit kuuluvat germaanin ja indogermaanin länsiryhmän liukuviin välimuotoihin ja löytyvät vain ja ainoastaan yhdeltä seudulta: eteläinen Niedersachsen, Sachsen-Anhalt ja Thüringen. Tältä seudulta pohjoiseen ja etelään nimistö nuorenee ja Skandinaviaan saavuttaessa kantagermaaniseen kielentasoon perustuva nimistö puuttuu kokonaan. Kuten edellä manitsin.

Kantagermaaniset paikannimet muodostavat selkeän ketjun alkaen Englannista, kulkien halki koko eteläisen Itämeren seudun ulottuen Keski-Eurooppaan asti ja näiden ollessa vielä vahvasti edustettuna Baltian nimistössä. Skandinavia, Jyllannin niemimaa ja Schleswig-Holstein loistavat poissaolollaan!

Englannista vanhaa kantagermaanista nimistöä kuitenkin löytyy, mikä tekee oletuksen anglo-saksien saapumiselle juuri tältä viimeksi mainitulta alueelta (Jyllanti, Holstein) hyvin vaikeaksi seikaksi perustella. Englannin vanhaan (kantagermaani)nimistöön soveltuu sitävastoin saumattomasti ja usean nimistöryhmän perusteella Flanderin seutu Belgian rannikolla. Germaanikieli on paikannimitutkimuksen mukaan saapunut pääasiassa Kanaalin yli kauempana lännessä kuin mitä on aikaisemmin oletettu (Holstein, Jyllanti) Kentiin ja Sussexiin. Jos Englannin vanhoja germaanipaikannimiä verrataan oletettuun anglosaksien saapumisseutuun näillä itäisemmillä seuduilla, tulee ongelma semantiikassa: nimet eivät anna järjellisiä selityksiä. Flanderin seudun nimistöön ne sitävastoin sopivat täydellisesti.

Näin siis väittää nimistöön perustuva tutkimus (ei putkonen! PDT_Armataz_01_01 ). Vanhempikin nimistötutkimus ennen (vain) arkeologiaan perustuvaa Kossinnan teoriaa kannatti ns. kahden asutusaallon teoriaa Englantiin. Tämä mainittiin siinä Udolphin toistatuhattasivuisessa opuksessa*. Sitä toista aaltoa en muista enää kunnolla: Friisinmaalta Pohjois-Englantiin? En jaksa enää hakea sitä kohtaa...puuh ja lääh...

*jossa ei ole voitu tässä yhteydessä erikseen johtaa jokikistä niistä tuhansista paikannimistä, mikä olisi räjäyttänyt koko kirjan mielettömän moniosaiseksi tekeleeksi. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö Udolph lingvistinä osaisi käyttää äännehistoriallisiin rekonstruoituihin kielentasoihin perustuvia analyysejä ja vertailuja perustyökaluinaan eikä olisi niitä muka tässä yhteydessä soveltanut. Ne eivät mahtuneet tähän kirjaan mukaan. Eri asia on, kun analysoidaan yhtä ainoaa paikannimeä. Mukaan mahtuu tällöin hieno ja maallikot sanattomaksi vakuuttava pitkä johdatusrimpsu erikoismerkkeineen PDT_Armataz_01_18

Edit. Joo, löytyi kohta Jürgen Udolphin kirjasta: se pohjoiseen Englantiin suuntautunut toinen germaaninen asutusaalto oli tosiaankin juuri Friisinmaalta ja Holsteinista.


17 Touko 2016 11:26
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tuo Udolphin paikannimitutkimus löytyy Google Booksista, pitääpä katsella perusteluja.
https://books.google.fi/books?id=BbjDCG ... &q&f=false

Silmäilin läpi. En kyllä näe, millä perusteella nuo paikannimet voisivat todistaa esim. esigermaanien läsnäolon Etelä-Saksassa - osa nimistä voisi olla vaikka viime viikolla annettuja. Silmiinpistävää onkin täkäläiseen laatututkimukseen verrattuna se, että Udolph käsittelee paikannimiä täysin irrallaan, vailla mitään äännehistoriallisiin rekonstruoituihin kielentasoihin perustuvia analyysejä ja vertailuja. Hän ainoastaan esittää silloin tällöin jonkin satunnaisen rekonstruktion kantaindoeuroopasta.

Ei hänen hypoteesinsä tule koskaan saavuttamaan tutkijakunnan kannatusta; argumentit ovat sellaiseen täysin riittämättömät. PDT_Armataz_01_33

^ Olkinukke par excellence.

Kellä? Missä?
Tiedätkö edes mistä puhut?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


17 Touko 2016 21:51
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Germaanikielten "syntyalueesta" on olemassa 2 (pää)teoriaa:

1) Vanhempi teoria, sanotaan sitä vaikka Skandinavia-teoriaksi (eteläinen Skandinavia, Tanska, Pohjois-Saksan rannikko) selittää germaanikielen eriytymisen indogermaanin länsiryhmästä tapahtuneen Jasdorfin kulttuurissa ja levinnyt sieltä etelään. Tämä teoria perustuu arkeologiaan ja Jastorf kulttuuriin liittyviin löytöihin. Mallin ensimmäinen kannattaja oli aikansa suuri auktoriteetti esihistorioitsija G.Kossinna, jonka teoria vaiensi silloisen lingvistien kritiikin liittyen mm. topo- ja hydronyymeihin ja joka aikaa myöden yleistyi valtateoriaksi, huolimatta sen suurista puutteista, joihin ei enää puututtu. Englanninkielisessä kirjallisuudessa viitataan usein juuri tähän teoriaan.

2) Uudempi teoria perustelee germaanikielen (protogermaani) murteutuneen indogermaanin länsiryhmästä (ennen käytettiin termiä kentum-kielet) omaksi kielekseen laajalla alalla Keski-Euroopassa ja myös eteläisten germaanien Hallstatt- ja Latenekulttuurien alueella näiden ollessa osallisena protogermaanin (kantagermaani) eriytymiseen.

Uusi teoria kritisoi pelkästään arkeologian perusteella tehtyjä johtopäätöksiä johtuen arkeologian kykenemättömyydestä kertomaan kulttuurin ihmisten käyttämästä kielestä. Ajanlaskun vaihteen seuduilta tunnetaan useita esinekulttuureja, joissa voidaan ajatella puhutun germaanikieltä. Miksei tämä sama asia olisi ollut mahdollista jo germaanikielten syntymisen aikoina?

Saksankielisissä maissa ei ilmeisesti tunneta uusimpia ja perustelluimpia käsityksiä?

3) Itämerensuomen ja saamen ikivanhat germaaniset lainasanakerrostumat sulkevat pois kaikki Skandinaviaa ja Baltiaa eteläisemmät syntyalueet germaanille. Edes keltin ja baltin kanssa germaanilla ei näytä olleen niin vanhoja ja tiiviitä kontakteja.

Lainasanojen todistusta ei voi kiistää; paikannimet sen sijaan ovat tulkinnanvaraisempia.

putkonen kirjoitti:
Ajoituksellinen ja geograafinen rajaus alueelle, jossa puhuttiin esigermaania on tiedossa:
    Aunjetitzer-kulttuurin pohjoinen ryhmä
    Jastorf-kulttuuri
    Lausitzer-kulttuuri
    varhainen Przeworsk-kulttuuri

Indogermanisti Wolfram Euler kuuluu näihin Skandinavia-teorian vastustajiin ja esittää Skandinavia-teorian olevan mahdoton vaihtoehto protogermaanin synnyinseuduksi. Euler sanoo vanhan teorian kannatukselle olevan erityisesti ideologisia syitä. Olettaisin Eulerin tarkoittavan englantilaisten vaikeuksia olettaa oman kielensä synnyinseudun olevan keskellä Saksaa, vanhaa nazivihamiesten aluetta. Jastorf-kulttuuriin perustuvaa "Skandinavia-teoriaa" pidetään saksankielisissä maissa yleisesti vanhentuneena.

Jastorf ei sovi myöskään uuteen Skandinavia-teoriaan - eivät myöskään eteläisemmät alueet.

putkonen kirjoitti:
Sekä indogermanisti Euler että Leipzigin yliopiston nimistöntutkimuksen professori (emeritus) Udolph perustelevat Skandinavian ja Pohjois-Saksan rannikon alueen mahdottomuutta protogermaanin synnyinseuduksi mm. sillä, että germaaninen nimistö (asumusyhteisöihin liittyvä nimistö, topo- ja hydronyymit) nuorenee mitä kauemmaksi pohjoiseen mennään ja kantagermaaniin perustuvat paikannimet puuttuvat Skandinaviasta tämän nimistön kuuluessa nuorempaan kielikerrokseen.

Kummasti silti on perusteltu germaanin varhaista läsnäoloa Skandinaviassa mm. Ruotsin suurten järvien nimillä; heterokliittinen(?) taivutustyyppi olisi kadonnut niin varhain, että nimien pitäisi olla vanhoja.

Taitavat saksalaiset vetää tässä kotiinpäin, tai sitten he vain eivät ole vielä tietoisia uralilaisten kielihaarojen todistuksesta...

putkonen kirjoitti:
Kaikkein vanhimmat esigermaaniin liittyvät hydronymit kuuluvat germaanin ja indogermaanin länsiryhmän liukuviin välimuotoihin ja löytyvät vain ja ainoastaan yhdeltä seudulta: eteläinen Niedersachsen, Sachsen-Anhalt ja Thüringen. Tältä seudulta pohjoiseen ja etelään nimistö nuorenee ja Skandinaviaan saavuttaessa kantagermaaniseen kielentasoon perustuva nimistö puuttuu kokonaan. Kuten edellä manitsin.

Paikannimet voidaan selittää ja tulkita monella eri tavalla, kuten Eura-tapaukset ovat osoittaneet. Myös Ruotsin järville on esitetty nuorempia selityksiä, ja aivan varmasti samoin voidaan esittää Etelä-Saksan nimillekin.

Sen sijaan kokonaisia lainasanakerrostumia on mahdoton selittää pois! Yhtä mahdotonta on tietysti vetää saame ja itämerensuomi Saksaan. Vain kantagermaani on se, joka voidaan vetää pohjoiseen.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


17 Touko 2016 23:21
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Tuo Udolphin paikannimitutkimus löytyy Google Booksista, pitääpä katsella perusteluja.
https://books.google.fi/books?id=BbjDCG ... &q&f=false
Jaska kirjoitti:
Silmäilin läpi. En kyllä näe, millä perusteella nuo paikannimet voisivat todistaa esim. esigermaanien läsnäolon Etelä-Saksassa - osa nimistä voisi olla vaikka viime viikolla annettuja. Silmiinpistävää onkin täkäläiseen laatututkimukseen verrattuna se, että Udolph käsittelee paikannimiä täysin irrallaan, vailla mitään äännehistoriallisiin rekonstruoituihin kielentasoihin perustuvia analyysejä ja vertailuja. Hän ainoastaan esittää silloin tällöin jonkin satunnaisen rekonstruktion kantaindoeuroopasta.

Ei hänen hypoteesinsä tule koskaan saavuttamaan tutkijakunnan kannatusta; argumentit ovat sellaiseen täysin riittämättömät. PDT_Armataz_01_33
putkonen kirjoitti:
^ Olkinukke par excellence.
Kellä? Missä?

Jaskalla. Siinä lainaamassani kohdassa.

Jaska kirjoitti:
Tiedätkö edes mistä puhut?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke

Tiedän. Jaska-setä on jo aikaisemminkin valistanut minua olkinukke-käsitteen selityksellä. Juuri sen takia lisäsin siihen vielä sen "par excellence"-kohdan PDT_Armataz_01_01 :
Lainaa:
Olkinukke tai olkiukko (engl. straw man) on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. Tällöin tavallaan pannaan sanoja toisen suuhun, jotta toinen joutuisi huonoon valoon, tai esitetään toisen ajatus niin kärjistetyssä muodossa, että sillä mitätöidään toinen tai toisen ajatus

Minä toimin tässä tapauksessa vain kääntäjänä. Näkisit tai tässä tapauksessa nimenomaan ymmärtäisit huomattavasti paremmin ne Udolphin argumentit, jos olisit osannut lukea saksankielisen tekstin. Hait vain "silmäillessäsi" niitä "johdatusrimpsuja". Palataan asiaan kun edes tiedät, mistä puhut.


18 Touko 2016 09:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Saksankielisissä maissa ei ilmeisesti tunneta uusimpia ja perustelluimpia käsityksiä?

3) Itämerensuomen ja saamen ikivanhat germaaniset lainasanakerrostumat sulkevat pois kaikki Skandinaviaa ja Baltiaa eteläisemmät syntyalueet germaanille. Edes keltin ja baltin kanssa germaanilla ei näytä olleen niin vanhoja ja tiiviitä kontakteja.

Lainasanojen todistusta ei voi kiistää; paikannimet sen sijaan ovat tulkinnanvaraisempia.

Mainitsemasi "Itämerensuomen ja saamen ikivanhat germaaniset lainasanakerrostumat" kuuluvat tietenkin jokaisen saksalaislingvistin perustietoon.

Mitä nämä "uudemmat ja perustellummat" käsitykset ovat, joiden tietämättömyyteen saksankielisten maiden kielitieteen tutkimuksissa vihjailet? Aika huikea ajatus sinällään PDT_Armataz_01_30


Jaskan ajatuksen kulku?:
Saksa on lingvistiikan lisäksi myös Internetin kehitysmaa (just oli juttua suomalaislehdissä! Pitää muuten Internetin osalta paikkansa PDT_Armataz_01_12 )----> laaduttomat/heikkolaatuiset saksalaistutkijat eivät osaa "putkosgooglata" ---> tiede saksankielisissä maissa ei tunne tutkimustilannetta vähintään viimeisen 60 vuoden ajalta. PDT_Armataz_01_30




By the way asiaan: Udolph mainitsee Euroopan hydronyymien kaikkein vanhimman "germaaninimi"-kerroksen juuri Baltiassa. Kontaktit balttien ja "germaanien" välillähän oli hyvin tiivis ja nimistökin on ilmeisesti usein hyvin samankaltaista, vaikeaa jopa erottaa toisistaan. Minun pitää perehtyä tähän balttilaisnimistöasiaan liittyen pelkästään Udolphin juttuihin vähän paremmin, etten laita Udolphin suuhun teesejä, joita tämä ei ole edes väittänyt.

Parental language (pre-germanic) ja indogermaanin välimuodot tosin siitä huolimatta löytyvät vain Keski-Saksasta. Udolph on muistaakseni juuri balto-slavisti koulutukseltaan. Väitöskirjansa tämä teki slaavilaisista hydronyymeistä ja habilitoi teemalla „Die Stellung der Gewässernamen Polens innerhalb der alteuropäischen Hydronymie“ eli Puolan alueen indogermaanisesta hydronymiasta. Olettaisin ainakin miehen tuntevan germaanisen hydronymian paremmin kuin moni muu tutkija.

Luen juuri tämän juttua "Germanische Hydronymie aus kontinentaler Sicht (1989)". Kieltämättä aika vanha tutkimus. Ätran-jokikin sieltä löytyy. Auraa käsitellään ja vanhan germaaninimistön mahdollista esiintymistä Suomessa.


18 Touko 2016 11:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Kielen leviäminen
Putkonen

Lainaa:
By the way asiaan: Udolph mainitsee Euroopan hydronyymien kaikkein vanhimman "germaaninimi"-kerroksen juuri Baltiassa. Kontaktit balttien ja "germaanien" välillähän oli hyvin tiivis ja nimistökin on ilmeisesti usein hyvin samankaltaista, vaikeaa jopa erottaa toisistaan. Minun pitää perehtyä tähän balttilaisnimistöasiaan liittyen pelkästään Udolphin juttuihin vähän paremmin, etten laita Udolphin suuhun teesejä, joita tämä ei ole edes väittänyt
.

Eikö yhteinen hydronyymistö balttien kanssa juuri todista kontakteista Itämeren lähistöllä, ei etelämpänä Saksassa. Muinaispreussit tulevat ensimmäisenä mieleen. He asuivat naapureina kuvan germaanisten kielten 750BC jälkeen tapahtuneen leviämisvaiheen jälkeen..

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 1AD%29.png


Lainaa:
Parental language (pre-germanic) ja indogermaanin välimuodot tosin siitä huolimatta löytyvät vain Keski-Saksasta. Udolph on muistaakseni juuri balto-slavisti koulutukseltaan. Väitöskirjansa tämä teki slaavilaisista hydronyymeistä ja habilitoi teemalla „Die Stellung der Gewässernamen Polens innerhalb der alteuropäischen Hydronymie“ eli Puolan alueen indogermaanisesta hydronymiasta. Olettaisin ainakin miehen tuntevan germaanisen hydronymian paremmin kuin moni muu tutkija.


Pregermaanin ja indogermaanin (?) välimuodot luultavasti ilmestyisivät kontaktipintaan, jossa joku vanhempi kielimuoto vaihtui uudemmaksi, mutta se ei todista sitä, että se germaanisten kielien alkukoti olisi siellä. Vrt. Pohjois-Ruotsin meänkieliset paikannimet.

Joo, Saksan oma nimi maalleen, Deutschland, todistaa skandinaavisesta alkuperästä. Nimi tulee teutoneista, jotka olivat tanskalainen heimo. Selittääkö saksalaisproffa tämän sattumaksi? Teutonit hallisivat Saksan aluetta miten tahtoivat ja vasta Rooman mahtiarmeija Italian rajalla nujersi heidät 100BC.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


18 Touko 2016 11:51
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
By the way asiaan: Udolph mainitsee Euroopan hydronyymien kaikkein vanhimman "germaaninimi"-kerroksen juuri Baltiassa. Kontaktit balttien ja "germaanien" välillähän oli hyvin tiivis ja nimistökin on ilmeisesti usein hyvin samankaltaista, vaikeaa jopa erottaa toisistaan. Minun pitää perehtyä tähän balttilaisnimistöasiaan liittyen pelkästään Udolphin juttuihin vähän paremmin, etten laita Udolphin suuhun teesejä, joita tämä ei ole edes väittänyt.
Sigfrid kirjoitti:
Eikö yhteinen hydronyymistö balttien kanssa juuri todista kontakteista Itämeren lähistöllä, ei etelämpänä Saksassa. Muinaispreussit tulevat ensimmäisenä mieleen

Siitä se juuri todistaakin. Muinaispreussit tässä kai lähinnä kysymykseen tulevatkin. Esigermaaninen nimistö on silti ihan hyvin voinut levitä sinne keskisestä Saksasta. Eihän Thüringen ole kaukana muinaispreussien asuma-alueelta.
Sigfrid kirjoitti:
Pregermaanin ja indogermaanin (?) välimuodot luultavasti ilmestyisivät kontaktipintaan, jossa joku vanhempi kielimuoto vaihtui uudemmaksi, mutta se ei todista sitä, että se germaanisten kielien alkukoti olisi siellä.

Udolph ja Euler painottavatkin juuri sitä seikkaa, että (Sipi:) "Pregermaanin ja indogermaanin (?) välimuodot luultavasti ilmestyisivät kontaktipintaan, jossa joku vanhempi kielimuoto vaihtui uudemmaksi". Kontaktipinta onkin tässä juuri se kohta, jossa germaani eriytyi kelttiläis-itaalikielistä. Naapurina balttilaiset, joiden kanssa tiivis kanssakäyminen ja/tai jännitteet. Tämän prosessin tuloksena syntyi esigermaani.

Sopivaa kaikki kriteerit täyttävää kelttiläistä luontoon (hydro, topo)/asutusmuotoon liittyvää nimistöä ei kai löydy ihan pohjoisesta, joten eriytymiskohdaksi sopisi jo tästäkin syystä Keski-Saksa. Ruotsin Sigtunaa on esitetty kelttiläiseksi, mutta sekään ei täytä tarvittavia kriteerejä. Kaikki "sopivalta" kuulostava nimistöhän ei tule kysymykseen, vaan asian määrittelee monta seikkaa, joiden kaikkien pitää tulla täytetyksi ennen kuin nimi voidaan hyväksyä "todisteeksi".


Viimeksi muokannut putkonen päivämäärä 18 Touko 2016 12:21, muokattu yhteensä 1 kerran



18 Touko 2016 12:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Joo, Saksan oma nimi maalleen, Deutschland, todistaa skandinaavisesta alkuperästä. Nimi tulee teutoneista, jotka olivat tanskalainen heimo. Selittääkö saksalaisproffa tämän sattumaksi? Teutonit hallisivat Saksan aluetta miten tahtoivat ja vasta Rooman mahtiarmeija Italian rajalla nujersi heidät 100BC.
Tässä kirjasarjassa "Namenkundliche Studien zum Germanenproblem" on ainakin 9 osaa, voi olla enemmänkin ja pelkästään siinä 9.:ssä osassa on yli 1000 sivua. Aika rähmiminen koko tekeleen läpi PDT_Armataz_01_08

Sinulle ehkä todiste, mutta luultavasti tieteellä on eri kriteerit kuin vinoilevalla Sipilogialla PDT_Armataz_01_01


18 Touko 2016 12:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
@Sipi

Entäs nämä *plt- sanan levittäjät? Kuvassa sekä *pel-to että *pel-do muodot. Tässä on kuten näissä nimiryhmissä silloin tällöin Jyllannin niemimaan huippu mukana. Poikkeuksena sääntöön Norjasta pari mustaa kolmiota sekä Värmlannista.

Kuva

https://books.google.de/books?id=XeIgAA ... t*&f=false


18 Touko 2016 12:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Joo, Saksan oma nimi maalleen, Deutschland, todistaa skandinaavisesta alkuperästä. Nimi tulee teutoneista, jotka olivat tanskalainen heimo. Selittääkö saksalaisproffa tämän sattumaksi? Teutonit hallisivat Saksan aluetta miten tahtoivat ja vasta Rooman mahtiarmeija Italian rajalla nujersi heidät 100BC.
Tässä kirjasarjassa "Namenkundliche Studien zum Germanenproblem" on ainakin 9 osaa, voi olla enemmänkin ja pelkästään siinä 9.:ssä osassa on yli 1000 sivua. Aika rähmiminen koko tekeleen läpi PDT_Armataz_01_08

Sinulle ehkä todiste, mutta luultavasti tieteellä on eri kriteerit kuin vinoilevalla Sipilogialla PDT_Armataz_01_01


Kuin niin? Roomalaiset kirjasivat teutonien liikkeet, joten tiedääme heidän liikkuneen laajalti Saksan alueella. En minä vinoile, vaan puolustan pienten kansojen, kuten skandinaavien ja suomalaisten, historiaa vääristelyä vastaan. Muistaakseni mm. Saksa ja Venäjä ovat joskus, aina silloin tällöin, vääristelleet historiaa enemmänkin. Mutta tämä on niin vanha vitsi ettei viitsi jatkaa.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


18 Touko 2016 12:40
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Joo, Saksan oma nimi maalleen, Deutschland, todistaa skandinaavisesta alkuperästä. Nimi tulee teutoneista, jotka olivat tanskalainen heimo. Selittääkö saksalaisproffa tämän sattumaksi? Teutonit hallisivat Saksan aluetta miten tahtoivat ja vasta Rooman mahtiarmeija Italian rajalla nujersi heidät 100BC.
Tässä kirjasarjassa "Namenkundliche Studien zum Germanenproblem" on ainakin 9 osaa, voi olla enemmänkin ja pelkästään siinä 9.:ssä osassa on yli 1000 sivua. Aika rähmiminen koko tekeleen läpi PDT_Armataz_01_08

Sinulle ehkä todiste, mutta luultavasti tieteellä on eri kriteerit kuin vinoilevalla Sipilogialla PDT_Armataz_01_01


Kuin niin? Roomalaiset kirjasivat teutonien liikkeet, joten tiedääme heidän liikkuneen laajalti Saksan alueella. En minä vinoile, vaan puolustan pienten kansojen, kuten skandinaavien ja suomalaisten, historiaa vääristelyä vastaan. Muistaakseni mm. Saksa ja Venäjä ovat joskus, aina silloin tällöin, vääristelleet historiaa enemmänkin. Mutta tämä on niin vanha vitsi ettei viitsi jatkaa.

Voih! Pitääkö nyt tämä Tshermaani-Teutooni-asiakin googlata saxaxi. Vastaan tulee tuhansia sivuja, joista pitää ensin filtteröidä hörhöjutut pois ja sitten katsoa tarkemmin. Palataan asiaan n.10 vuoden kuluttua.

Kuva


18 Touko 2016 12:50
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Roomalaiset kirjasivat teutonien liikkeet, joten tiedääme heidän liikkuneen laajalti Saksan alueella.

Joo, kovia poikia liikkumaan.

Jos oletetaan ensimmäisen äänteenmuutoksen (Grimmin laki) tapahtuneen vasta 1.:llä vuosisadalla BC , niin myös nämä teutonit ja kimberitkin olisivat puhuneet myöhäistä esigermaanin muotoa.
Lainaa:
Unter der Annahme, dass die Erste Lautverschiebung im Westen des germanischen Sprachgebietes erst im 1. Jahrhundert v. Chr. stattgefunden hat, hätten schließlich auch die Kimbern und Teutonen eine späte Form des Prägermanischen gesprochen

https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4germanisch


18 Touko 2016 16:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Roomalaiset kirjasivat teutonien liikkeet, joten tiedääme heidän liikkuneen laajalti Saksan alueella.

Joo, kovia poikia liikkumaan.

Jos oletetaan ensimmäisen äänteenmuutoksen (Grimmin laki) tapahtuneen vasta 1.:llä vuosisadalla BC , niin myös nämä teutonit ja kimberitkin olisivat puhuneet myöhäistä esigermaanin muotoa.
Lainaa:
Unter der Annahme, dass die Erste Lautverschiebung im Westen des germanischen Sprachgebietes erst im 1. Jahrhundert v. Chr. stattgefunden hat, hätten schließlich auch die Kimbern und Teutonen eine späte Form des Prägermanischen gesprochen

https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4germanisch


Tarkoittaako tämä, että saksalaisen käsityksen mukaan Grimmin laki olisi tullut Skandinaaviaan vasta niin myöhään? Entä jos Grimmin laki syntyi Tanskan alueella? Silloin teutoonit ja kimbrit olisivat olleet Grimmin lain piirissä jo kiertäessään voittoisina Saksaa.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


18 Touko 2016 16:52
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Tarkoittaako tämä, että saksalaisen käsityksen mukaan Grimmin laki olisi tullut Skandinaaviaan vasta niin myöhään? Entä jos Grimmin laki syntyi Tanskan alueella? Silloin teutoonit ja kimbrit olisivat olleet Grimmin lain piirissä jo kiertäessään voittoisina Saksaa.

Esigermaani oli kielimuoto, joka muodostui indogermaanin länsiryhmässä puhutun kielen jälkeen ja jota puhuttiin ennen kantagermaanin muodostumista eli n. 2000 BC - 0 AC. Esigermaanille (prägermanisch) tyypillinen piirre on ensimmäisen äänteenmuutoksen, joka tapahtui noin ajanlaskun vaihteessa, puuttuminen. Saksankielisessä kirjallisuudessa puhutaan ensimmäistä äänteenmuutosta edeltävästä kantagermaanista (Protogermanisch).

Eikö tämän mukaan teutoonit ja kimbrit sopisi vielä aikaan ennen 1. äänteenmuutosta? Teutoonit ja kimbrit vaelsivat v. 120 BC Juutinmaalta Italiaan. Äänteenmuutos tapahtui n. 100 vuotta tämän jälkeen jos se 0 AC pitää suurinpiirtein kutinsa.

https://de.wikipedia.org/wiki/Teutonen


Tarkoitatko Skandinavialla Ruotsia ja Norjaa? Niin, mitä siellä puhuttiin jos vanha germaaniluontonimistö puuttuu koko Skandinavian niemimaalta? No sitä Jaskan mainitsemaa Vänern ja Vättern-juttua pitäisi nuuskia lisää. Mitä sanovat sakemannit näistä nimistä? Paljon näitä vanhoja nimiä ei kuitenkaan tunnu Skandinaviasta löytyvän. Suomessa Eura&Vammala&Hauho ja Ruotsissa Vänern&Vättern PDT_Armataz_01_12


18 Touko 2016 19:09
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Tarkoittaako tämä, että saksalaisen käsityksen mukaan Grimmin laki olisi tullut Skandinaaviaan vasta niin myöhään? Entä jos Grimmin laki syntyi Tanskan alueella? Silloin teutoonit ja kimbrit olisivat olleet Grimmin lain piirissä jo kiertäessään voittoisina Saksaa.

Esigermaani oli kielimuoto, joka muodostui indogermaanin länsiryhmässä puhutun kielen jälkeen ja jota puhuttiin ennen kantagermaanin muodostumista eli n. 2000 BC - 0 AC. Esigermaanille (prägermanisch) tyypillinen piirre on ensimmäisen äänteenmuutoksen, joka tapahtui noin ajanlaskun vaihteessa, puuttuminen. Saksankielisessä kirjallisuudessa puhutaan ensimmäistä äänteenmuutosta edeltävästä kantagermaanista (Protogermanisch).

Eikö tämän mukaan teutoonit ja kimbrit sopisi vielä aikaan ennen 1. äänteenmuutosta? Teutoonit ja kimbrit vaelsivat v. 120 BC Juutinmaalta Italiaan. Äänteenmuutos tapahtui n. 100 vuotta tämän jälkeen jos se 0 AC pitää suurinpiirtein kutinsa.

https://de.wikipedia.org/wiki/Teutonen


Tarkoitatko Skandinavialla Ruotsia ja Norjaa? Niin, mitä siellä puhuttiin jos vanha germaaniluontonimistö puuttuu koko Skandinavian niemimaalta? No sitä Jaskan mainitsemaa Vänern ja Vättern-juttua pitäisi nuuskia lisää. Mitä sanovat sakemannit näistä nimistä? Paljon näitä vanhoja nimiä ei kuitenkaan tunnu Skandinaviasta löytyvän. Suomessa Eura&Vammala&Hauho ja Ruotsissa Vänern&Vättern PDT_Armataz_01_12


Skandinaavialla tarkoitan myös Tanskaa, koska (kuvitellun) historian mukaan, ja myös joidenkin geenitutkimusten, Ruotsista siirtyi väkeä Tanskaan noin 2000 vuotta sitten. Ruotsalaisten aggressiota vastusti jyllantilainen poppoo peräti 50 vuotta, jos muistan oikein. Lopputulos oli kuitenkin Tanskan täydellinen skandinaavistuminen, joka nähdään myös pohjoisgermaanisen kielen kehityksessä.

En ota kantaa esi- proto- esiprotogermanisiin kieliin. Odottelen mieluummin Jaskan kommenttia. Sen kuitenkin muistan, että Gŕimmin lain mukaiset muutokset olisi ajoitettu aikaan noin 500BC, ei ajanlaskun alkuun. Tämä (500BC)sopii hyvin yhteen sen kanssa, että Grimmin lain osoittavat muutokset syntyivät Tanskan paikkeilla, ei keskisessä Saksassa. Kts. Grimmin lain ajoitukset. Tanskalaiset hurjat, vähän niin kuin esiviikingit, omasivat paljon prestiisiä Saksan muinaisten talonpoikien keskuudessa.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


18 Touko 2016 22:23
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Kielen leviäminen
Alkoi vähän kiinnostaa tämä saksalainen näkemys. Putkonen, jos sattuisit löytämään saksalaisen selityksen miksi reininmaalaiset kristityt asesepät myivät Ulbrecht tuotteitaan ja muuta vastaavaa hitekkiä pohjolan barbaareille, jotka kävivät sitten katkomassa kristittyjen päitä Reininmaan naapurissa. Miksi tätä tavaraa ei löydy juuri ollenkaan näiden seppien kotimaasta? Kun kukaan muu ei ole pystynyt tätä selittämään, niin ehkä saksalaiset itse... Pukkaa salaliittoa, kun ei ole muutakaan selitystä. Eikö vain? Prestiisiä.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


18 Touko 2016 23:04
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
En ota kantaa esi- proto- esiprotogermanisiin kieliin. Odottelen mieluummin Jaskan kommenttia. Sen kuitenkin muistan, että Gŕimmin lain mukaiset muutokset olisi ajoitettu aikaan noin 500BC, ei ajanlaskun alkuun. Tämä (500BC)sopii hyvin yhteen sen kanssa, että Grimmin lain osoittavat muutokset syntyivät Tanskan paikkeilla, ei keskisessä Saksassa. Kts. Grimmin lain ajoitukset. Tanskalaiset hurjat, vähän niin kuin esiviikingit, omasivat paljon prestiisiä Saksan muinaisten talonpoikien keskuudessa.

Joo, täällä mainitaan, että aikaisintaan 500BC, mieluummin myöhemmin. Todisteena joukko lainasanoja keltistä ja skyytistä germaanissa, jotka ovat nekin osallistuneet 1. äänteenmuutokseen. Tämä on Wikipedian artikkelista "Prägermanisch". Urgermanisch käsitteen altakin löytyy kaikenlaista, mm. se englanninkielisen Wikipedian kuva germaanin leviämisestä. Ongelma on se, että näitä asioita ei tarkkaan tiedetä ja arvioita on monenlaisia. Vasta Wolfram Euler v. 2009 teki yhteenvedon monografiassaan germaanien kielestä (Protogermaani ennen 1. äänteenmuutosta) ja alkuperästä.

Lainaa:
Lange wurde die Erste Lautverschiebung als begriffliche Abgrenzung des germanischen vom vorangegangenen indogermanischen Sprachzustand angesehen, doch besteht seit längerem Konsens darüber, dass diese Lautverschiebung frühestens um 500 v. Christus stattgefunden haben kann, wahrscheinlich jedoch erst danach. Belege dafür sind eine Reihe keltischer und skythischer Lehnwörter im Germanischen, die erst nach diesem Zeitpunkt übernommen wurden, aber die Veränderungen der Ersten Lautverschiebung mitvollzogen haben. Damit muss in der mindestens rund 1300-jährigen vorangegangenen Periode ein Sprachzustand bestanden haben, der um einiges archaischer ist als das traditionell als Urgermanisch oder Protogermanisch bezeichnete Idiom. In den zurückliegenden Jahren wurden Datierung und soziohistorische Rahmenbedingungen der Ersten Lautverschiebung in zahlreichen Publikationen bearbeitet. Teilweise wurde dabei auch die Frage nach dem Sprachzustand unmittelbar vor der traditionell als „protogermanisch“ bezeichneten Sprachstufe angeschnitten und entsprechende Theorien entwickelt bzw. Rekonstruktionen vorgenommen. Eine zusammenfassende Monographie über diesen prägermanischen Sprachzustand fehlte indes bis zu Wolfram Eulers Monographie Sprache und Herkunft der Germanen – Abriss des Protogermanischen vor der Ersten Lautverschiebung, die im Herbst 2009 erschien.


18 Touko 2016 23:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Kielen leviäminen
Lisäsin edelliseen viestiin mielenkiintoisen prestiisiteorian ja siihen liittyen kysymyksen.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


18 Touko 2016 23:11
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 28  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy