Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 13 Joulu 2017 19:52



Vastaa viestiin  [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 28  Seuraava
 Kielen leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Alkoi vähän kiinnostaa tämä saksalainen näkemys. Putkonen, jos sattuisit löytämään saksalaisen selityksen miksi reininmaalaiset kristityt asesepät myivät Ulbrecht tuotteitaan ja muuta vastaavaa hitekkiä pohjolan barbaareille, jotka kävivät sitten katkomassa kristittyjen päitä Reininmaan naapurissa. Miksi tätä tavaraa ei löydy juuri ollenkaan näiden seppien kotimaasta? Kun kukaan muu ei ole pystynyt tätä selittämään, niin ehkä saksalaiset itse... Pukkaa salaliittoa, kun ei ole muutakaan selitystä. Eikö vain? Prestiisiä.

Todella mielenkiintoista. Googlailen miekkojen perään Kuva


18 Touko 2016 23:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Sekä indogermanisti Euler että Leipzigin yliopiston nimistöntutkimuksen professori (emeritus) Udolph perustelevat Skandinavian ja Pohjois-Saksan rannikon alueen mahdottomuutta protogermaanin synnyinseuduksi mm. sillä, että germaaninen nimistö (asumusyhteisöihin liittyvä nimistö, topo- ja hydronyymit) nuorenee mitä kauemmaksi pohjoiseen mennään ja kantagermaaniin perustuvat paikannimet puuttuvat Skandinaviasta tämän nimistön kuuluessa nuorempaan kielikerrokseen.

Kaikkein vanhimmat esigermaaniin liittyvät hydronymit kuuluvat germaanin ja indogermaanin länsiryhmän liukuviin välimuotoihin ja löytyvät vain ja ainoastaan yhdeltä seudulta: eteläinen Niedersachsen, Sachsen-Anhalt ja Thüringen. Tältä seudulta pohjoiseen ja etelään nimistö nuorenee ja Skandinaviaan saavuttaessa kantagermaaniseen kielentasoon perustuva nimistö puuttuu kokonaan. Kuten edellä manitsin.

Kantagermaaniset paikannimet muodostavat selkeän ketjun alkaen Englannista, kulkien halki koko eteläisen Itämeren seudun ulottuen Keski-Eurooppaan asti ja näiden ollessa vielä vahvasti edustettuna Baltian nimistössä. Skandinavia, Jyllannin niemimaa ja Schleswig-Holstein loistavat poissaolollaan!

Toisaalta, jos kantaporukka asuu koko ajan samoilla sijoilla, niin äänteenmuutokset muuttavat paikannimienkin äänteitä, jolloin näennäisesti nimistö nuorenee. Jos esim. eurassa olisi asunut kantagermaaneja, jotka nimesivät paikan ethraksi, ja kielensä olisi päivittynyt kantakielen ydinalueen muutoksilla tähän päivään saakka, niin nyt paikan nimi olisi jo aivan eri muodossa (ader tms.), eikä kukaan tietäisi mitään vanhasta kantagermaanisesta ethra-muodosta.

Kantakieliset nimet voivat säilyä silloin, jos paikan nimi siirtyy toiseen kieleen, jolloin se toinen kieli säilöö nimet.

Lisäksi voidaan kysyä, ovatko Saksan vanhagermaaniset nimet sitten kantakielen ydinaluetta vai ydinalueelta sinne levinnyttä aaltoa? Eihän nimittäin euran kantagermaaniselitysvaihtoehtokaan edellytä, että eurassa olisi ollut kantagermaanin syntyalue.


19 Touko 2016 00:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Kantakieliset nimet voivat säilyä silloin, jos paikan nimi siirtyy toiseen kieleen, jolloin se toinen kieli säilöö nimet.

No tällä periaatteella Baltian hydronyymit voisivat toimia jos ne tulevat germaanista. Entä slaavinkielisen Puolan germaaninimistö? Miten kaukaisia kielten pitäisi olla keskenään, että säilöntä onnistuisi? Tällä periaatteella finnougrin säilömä indoeurooppa olisi tietenkin jo ihanteellinen tapaus.


19 Touko 2016 00:48
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
^ Olkinukke par excellence.

Kellä? Missä?

Jaskalla. Siinä lainaamassani kohdassa.

Olkinukke tarkoittaisi, että olisin ymmärtänyt väärin Udolphin perustelut ja hyökkäisin niitä väärinkäsityksiäni vastaan. Näinhän ei ole - Udolphin perusteluja ovat kritisoineet muutkin, ja ilmeisesti juuri samoin perustein kuin minä: paikannimet ovat monitulkintaisia ja voidaan selittää monesta aikatasosta. Eikä Udolph näy tuntevan viimeisen puolen vuosisadan aikana tapahtunutta kehitystä germaanis-uralilaisten kontaktien tutkimuksessa. Juuri saman tuomion kuin minä antaa myös Kallio.
(Kallio, Petri 2015: The Stratigraphy of the Germanic Loanwords in Finnic)

putkonen kirjoitti:
Minä toimin tässä tapauksessa vain kääntäjänä. Näkisit tai tässä tapauksessa nimenomaan ymmärtäisit huomattavasti paremmin ne Udolphin argumentit, jos olisit osannut lukea saksankielisen tekstin. Hait vain "silmäillessäsi" niitä "johdatusrimpsuja". Palataan asiaan kun edes tiedät, mistä puhut.

Hahhah, hauska yritys. PDT_Armataz_01_12
Minä kuitenkin tiedän mistä puhun: tiedän millä menetelmällä paikannimiä tutkitaan, ja tiedän mikä on paikannimien todistusarvo suhteessa lainasanakerrostumiin. Sinä ilmeisesti et tiedä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


19 Touko 2016 01:22
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Saksankielisissä maissa ei ilmeisesti tunneta uusimpia ja perustelluimpia käsityksiä?

3) Itämerensuomen ja saamen ikivanhat germaaniset lainasanakerrostumat sulkevat pois kaikki Skandinaviaa ja Baltiaa eteläisemmät syntyalueet germaanille. Edes keltin ja baltin kanssa germaanilla ei näytä olleen niin vanhoja ja tiiviitä kontakteja.

Lainasanojen todistusta ei voi kiistää; paikannimet sen sijaan ovat tulkinnanvaraisempia.

Mainitsemasi "Itämerensuomen ja saamen ikivanhat germaaniset lainasanakerrostumat" kuuluvat tietenkin jokaisen saksalaislingvistin perustietoon.

Eivät näköjään kuulu. Tai sitten joku on älyllisesti epärehellinen ja täysin ohittaa tämän todistusaineiston.

putkonen kirjoitti:
Mitä nämä "uudemmat ja perustellummat" käsitykset ovat, joiden tietämättömyyteen saksankielisten maiden kielitieteen tutkimuksissa vihjailet? Aika huikea ajatus sinällään PDT_Armataz_01_30

Juurihan esitin sen kolmannen vaihtoehdon, jota sinä et ollut löytänyt saksankielisistä lähteistäsi.

putkonen kirjoitti:
Jaskan ajatuksen kulku?:
Saksa on lingvistiikan lisäksi myös Internetin kehitysmaa (just oli juttua suomalaislehdissä! Pitää muuten Internetin osalta paikkansa PDT_Armataz_01_12 )----> laaduttomat/heikkolaatuiset saksalaistutkijat eivät osaa "putkosgooglata" ---> tiede saksankielisissä maissa ei tunne tutkimustilannetta vähintään viimeisen 60 vuoden ajalta. PDT_Armataz_01_30

Kalliokin mainitsee Udolphin viittaavan vain oman opettajansa vanhentuneisiin käsityksiin.

Nyt taas kyhäilet jotain ihme olkinukkea, en ole puhunut mitään nettitaidoista. PDT_Armataz_01_01

putkonen kirjoitti:
By the way asiaan: Udolph mainitsee Euroopan hydronyymien kaikkein vanhimman "germaaninimi"-kerroksen juuri Baltiassa. Kontaktit balttien ja "germaanien" välillähän oli hyvin tiivis ja nimistökin on ilmeisesti usein hyvin samankaltaista, vaikeaa jopa erottaa toisistaan. Minun pitää perehtyä tähän balttilaisnimistöasiaan liittyen pelkästään Udolphin juttuihin vähän paremmin, etten laita Udolphin suuhun teesejä, joita tämä ei ole edes väittänyt.

Itse asiassa baltin ja germaanin tai slaavin ja germaanin väliltä ei ole löytynyt moniakaan vanhoja lainasanoja.

putkonen kirjoitti:
Parental language (pre-germanic) ja indogermaanin välimuodot tosin siitä huolimatta löytyvät vain Keski-Saksasta.

Silloin hänen aineistonsa on puutteellista. Ei esisaamea ja esi-itämerensuomea ole puhuttu Keski-Saksassa.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


19 Touko 2016 01:34
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Toisaalta, jos kantaporukka asuu koko ajan samoilla sijoilla, niin äänteenmuutokset muuttavat paikannimienkin äänteitä, jolloin näennäisesti nimistö nuorenee. Jos esim. eurassa olisi asunut kantagermaaneja, jotka nimesivät paikan ethraksi, ja kielensä olisi päivittynyt kantakielen ydinalueen muutoksilla tähän päivään saakka, niin nyt paikan nimi olisi jo aivan eri muodossa (ader tms.), eikä kukaan tietäisi mitään vanhasta kantagermaanisesta ethra-muodosta.

Kantakieliset nimet voivat säilyä silloin, jos paikan nimi siirtyy toiseen kieleen, jolloin se toinen kieli säilöö nimet.

Juuri näin! Siinä onkin paradoksi: kielen vanhin puhuma-alue ei voi löytyä enää, ellei se ole välillä lakannut olemasta sen kielen puhuma-alue. Juuri siitä syystä, että paikannimet muuttuvat ja kehittyvät kielen sanaston mukana.

Teoriassa siis Etelä-Saksasta voisi löytyä esi- tai paleogermaanisia paikannimiä, koska saksan kielihän on väkisinkin levinnyt sinne pohjoisesta, koska kielilinja tulee luoteisgermaanista. Alue olisi ollut välissä ainakin kelttiläistä, ja ties vaikka jokin muukin kieli olisi ollut läsnä.

Nyt tilanne on kuitenkin se, että yhdessä vaakakupissa ovat monitulkintaiset paikannimet ja toisessa vaakakupissa yksitulkintaiset lainasanakerrostumat saamessa ja itämerensuomessa (jonka kautta jopa permiin on päätynyt germaanisia lainasanoja). Etelä-Saksa on heikommin perusteltu alkukoti, koska Fennobaltian kontaktialueelle vetäviä lainasanakerrostumia ei voi selittää pois tai tulkita toisin.

aikalainen kirjoitti:
Lisäksi voidaan kysyä, ovatko Saksan vanhagermaaniset nimet sitten kantakielen ydinaluetta vai ydinalueelta sinne levinnyttä aaltoa? Eihän nimittäin euran kantagermaaniselitysvaihtoehtokaan edellytä, että eurassa olisi ollut kantagermaanin syntyalue.

Joo, jos kantakielen ydinalue olisikin sellainen, jossa vallitsisi kielellinen jatkuvuus (toisin kuin Etelä-Saksan kohdalla), niin silloin kantakielen ydinalue löytyisi sen piirin keskeltä, joka muodostuu periferian vieraskielisille alueille jääneistä paikannimistä. Jos siis esimerkiksi Suomessa ja Baltiassa on ikivanhoja germaanisia paikannimiä, niin Skandinaviahan silloin näyttäisi todennäköisimmältä ydinalueelta.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


19 Touko 2016 01:51
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei hänen hypoteesinsä tule koskaan saavuttamaan tutkijakunnan kannatusta; argumentit ovat sellaiseen täysin riittämättömät. PDT_Armataz_01_33
Minä toimin tässä tapauksessa vain kääntäjänä. Näkisit tai tässä tapauksessa nimenomaan ymmärtäisit huomattavasti paremmin ne Udolphin argumentit, jos olisit osannut lukea saksankielisen tekstin. Hait vain "silmäillessäsi" niitä "johdatusrimpsuja". Palataan asiaan kun edes tiedät, mistä puhut.

Nyt kun olet asiantuntija, niin kerrohan minulle, mihin Udolphin todistus oikein perustuu? Otetaan esimerkki heti kirjan alusta:
1. Tyyppi listaa eri maista Balg(e)-tyyppisiä paikannimiä.
2. Hän johtaa ne kantagermaanin sanasta *balg- < IE *bhelgh- 'paisua'

Kerrotko nyt, millä ihmeen logiikalla nuo paikannimet voisivat todistaa, että jo kantagermaania puhuttiin Etelä-Saksassa tai missään missä noita nimiä esiintyy? Mikä voisi todistaa, että kyseiset nimet olisivat todella noin vanhoja?

Vastaus: ei mikään voikaan todistaa!

Kun kerran saksan murteissa on vielä kirjoitetun historian aikana esiintynyt sana balge 'kohouma märässä maassa tai vedessä tms.', niin äänneperustein nimiä ei tarvitse pitää yhtään vanhempina kuin niiden varhaisin kirjallinen muistiinpano. Ne voisivat olla vaikka kirjurin itsensä nimeämiä paikkoja.

Eihän Kuusivesi-nimistä järveä voida pitää jo kantauralilaisten nimeämänä vain siksi, että jo kantauralissa oli olemassa sanojen kuusi ja vesi vastineet! Vaikka nimi annettaisiin huomenna, se olisi silti samannäköinen: Kuusivesi. Ja vaikka se olisi annettu jo kantauralin kaudella, se olisi edelleen samannäköinen: Kuusivesi.

Paikannimien ikää ei siis mitenkään voi päätellä niissä käytettyjen sanojen iästä. Sanan ikä on vain terminus post quem, eli nimi voi teoriassa olla korkeintaan vain niin vanha kuin sanan ikä kielessä. Mikään perustelu ei kuitenkaan edellytä eikä oikeuta pitämään paikannimeä juuri niin vanhana. Ymmärräthän sinä tämän?

Udolphin koko argumentaatio näyttää perustuvan tähän täysin virheelliseen ja pätemättömään logiikkaan.

- Udolphin menetelmä ei anna ajoitusta vaan vanhimman mahdollisen ajan, jolloin kyseistä sanakantaa edustavat nimet ovat voineet syntyä.
- Se, että Udolph erehtyy pitämään mahdollisuutta varmuutena ja todisteena, tekee hänen menetelmästään epätieteellisen.

M.O.T:
"Ei hänen hypoteesinsä tule koskaan saavuttamaan tutkijakunnan kannatusta; argumentit ovat sellaiseen täysin riittämättömät."

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


19 Touko 2016 06:04
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
@Jaska
"Nyt kun olet asiantuntija..." olii minusta hieno viestinaloitus: kepeä letkautus, mutta ei silti ilkeä PDT_Armataz_01_01

Viestin sisältökin oli asiallinen ja perusteleva, kiitos tästä. "Saksalainen tutkimus on laadutonta ja suomalainen laadukasta"-heittelyt saavat känkkäränkän niskakarvat pystyyn.

Löysin tästä Udolphin 9. osasta ladattavan version, josta ei puutu sivuja kuten näyteversiossa, jota minä kävin läpi. Luen sen vielä ajatuksella toisenkin kerran läpi ja palaan asiaan. Siteerasihan Udolph paljon muitakin, mutta onko se välttämättä huono merkki? Ehkä Udolph ei vain halua vaikuttaa liian omapäiseltä kirjaa lukevan suuren yleisön edessä.

Ei totisesti, kyllä ne lainasanakerrostumat suomenkielessä ovat saksalaisgermanistin perustyökaluja. Jutussa kuin jutussa törmää siihen iänikuiseen kuningaz-esimerkkiinkin. En tiedä miten vanhoihin lainasanatutkimuksiin saksalaiset vetoavat, mutta -ihan vakavissaan- onhan ne tutkimukset kirjoitettu germaanienglanniksikin, jota saksan tiedeväki tietysti ymmärtää ja seuraa asian kehitystä. Tämä minun nyt lukemani Udolphin juttu oli 90-luvun puolestavälistä, joten 20 vuotta vanha. Pitäisi vain löytää netistä jotakin uudempaa tutkimusta tai marssia germanistiikan instituuttiin ja alkaa kysellä PDT_Armataz_01_01 PDT_Armataz_01_01


@Sipi
Nyt kun olen germanistiikan lisäksi vielä metallurgian ja arkeologiankin asiantuntija, niin kerron tässä vain sen, että Ulfberht-miekkoja koskevassa asiassa näyttää ensi silmäyksellä olevan siinäkin käynnissä kiista Englanti vs. Saksa PDT_Armataz_01_12 Palaan myöhemmin tähän asiaan tarkemmin paremmalla ajalla.


19 Touko 2016 09:27
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
@Jaska
"Nyt kun olet asiantuntija..." olii minusta hieno viestinaloitus: kepeä letkautus, mutta ei silti ilkeä PDT_Armataz_01_01

Kiitos itsellesi: olit ansainnut sen. Lienet saksantaitoisin MuSuttaja, ja enenevässä määrin kärryillä kielitieteestäkin. PDT_Armataz_01_01

putkonen kirjoitti:
Viestin sisältökin oli asiallinen ja perusteleva, kiitos tästä. "Saksalainen tutkimus on laadutonta ja suomalainen laadukasta"-heittelyt saavat känkkäränkän niskakarvat pystyyn.

Edelleenkään en muista ihan noin sanoneeni, vaan näin:
"Silmiinpistävää onkin täkäläiseen laatututkimukseen verrattuna se, että Udolph käsittelee paikannimiä täysin irrallaan, vailla mitään äännehistoriallisiin rekonstruoituihin kielentasoihin perustuvia analyysejä ja vertailuja."

Joka kansassa on hybristisiä professoreja, jotka kuvittelevat olevansa asiantuntijoita sellaisellakin alalla jolla eivät ole: meilläkin on/oli Kalevi Wiik, Pauli Saukkonen, Kyösti Julku, Simo Parpola... Vertasin "täkäläiseen" tutkimukseen vain siksi, etten ole seurannut saksalaista paikannimitutkimusta lainkaan.

Petri Kallio sanoo, että Udolph mainitsee vain yhden oman opettajansa lähteen 80-luvulta eikä muutenkaan tunnu tietävän että germaanisia lainasanoja on saatu jo ennen ajanlaskun alkua. Harald Bichlmeier sanoo Udolphin koko indoeuropeistisen opin olevan täysin vanhentunut:
http://www.qucosa.de/fileadmin/data/quc ... AL-WEB.pdf

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


19 Touko 2016 16:57
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Lisäksi voidaan kysyä, ovatko Saksan vanhagermaaniset nimet sitten kantakielen ydinaluetta vai ydinalueelta sinne levinnyttä aaltoa? Eihän nimittäin euran kantagermaaniselitysvaihtoehtokaan edellytä, että eurassa olisi ollut kantagermaanin syntyalue.
Joo, jos kantakielen ydinalue olisikin sellainen, jossa vallitsisi kielellinen jatkuvuus (toisin kuin Etelä-Saksan kohdalla), niin silloin kantakielen ydinalue löytyisi sen piirin keskeltä, joka muodostuu periferian vieraskielisille alueille jääneistä paikannimistä. Jos siis esimerkiksi Suomessa ja Baltiassa on ikivanhoja germaanisia paikannimiä, niin Skandinaviahan silloin näyttäisi todennäköisimmältä ydinalueelta.

Edellisen lisäksi on vielä sellainenkin selitysmahdollisuus, että kantakielen alue voi olla vieraskielistynyt, jolloin kieli on jatkanut kehittymistään vain aiemmassa periferiassaan. Esim. kantasaamen säilöytyneet paikannimet eteläisessä ja itäisessä Fenno-Skandiassa ovat ilmeisemmin perua kantakielen ydinalueesta, ja kieli elää ja kehittyy nyt aiemmassa periferiassaan. Tämä selitysvaihtoehto sotkee kantakielen ydinalueen yksiselitteistä rajaamista.

Jaska kirjoitti:
toisin kuin Etelä-Saksan kohdalla

Jos ihan tarkkoja ollaan, niin kantakieltä on tarjottu eteläisimmillään vain Keski-Saksaan: Thüringen

Jaska kirjoitti:
Nyt tilanne on kuitenkin se, että yhdessä vaakakupissa ovat monitulkintaiset paikannimet ja toisessa vaakakupissa yksitulkintaiset lainasanakerrostumat saamessa ja itämerensuomessa (jonka kautta jopa permiin on päätynyt germaanisia lainasanoja). Etelä-Saksa on heikommin perusteltu alkukoti, koska Fennobaltian kontaktialueelle vetäviä lainasanakerrostumia ei voi selittää pois tai tulkita toisin.
Jaska kirjoitti:
Juuri saman tuomion kuin minä antaa myös Kallio. (Kallio, Petri 2015: The Stratigraphy of the Germanic Loanwords in Finnic)

Lainasanojen avulla on mahdotonta sanoa, kuinka lähellä toisiaan kantakielten ydinalueet ovat sijainneet. Lainoja välittää erityisesti kauppayhteydet sekä sekaan tulleen toiskielisen siirtokunnan kontaktit, joten tärkeätä on miettiä kulkuyhteyksiä. Kantagermaanien ydinalueeksi kelpaa mielestäni mikä tahansa alue, josta pääsee kätevästi Itämeren vesiliikennealueelle, mielellään strategisesti merkittävällä paikalla (esim. Hampuri-Itämeri-kannaksella tai Oderilla tai Veikselillä).

Pelkkä naapuruus voi ehkä vähempi levittää sanoja kielirajan yli tihkumalla. Muutenkin, tunnettujen kantakielten välissä on voinut olla kadonneita kielihaaroja, joihin mahdolliset naapurilainat ovat voineet hyytyä.


19 Touko 2016 17:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
indogermaanin

Selvennyksenä vaan lukijoille, että indogermaaniset kielet tarkoittaa samaa kuin indoeurooppalaiset kielet. Saksalaiset vaan jostain syystä tykkäävät tuosta germaani-sanasta.

putkonen kirjoitti:
Kaikkein vanhimmat esigermaaniin liittyvät hydronymit kuuluvat germaanin ja indogermaanin länsiryhmän liukuviin välimuotoihin ja löytyvät vain ja ainoastaan yhdeltä seudulta: eteläinen Niedersachsen, Sachsen-Anhalt ja Thüringen. Tältä seudulta pohjoiseen ja etelään nimistö nuorenee ja Skandinaviaan saavuttaessa kantagermaaniseen kielentasoon perustuva nimistö puuttuu kokonaan. Kuten edellä manitsin.

Kantagermaaniset paikannimet muodostavat selkeän ketjun alkaen Englannista, kulkien halki koko eteläisen Itämeren seudun ulottuen Keski-Eurooppaan asti ja näiden ollessa vielä vahvasti edustettuna Baltian nimistössä. Skandinavia, Jyllannin niemimaa ja Schleswig-Holstein loistavat poissaolollaan!

Esi-kantagermaanin maakunnat Niedersachsen, Sachsen-Anhalt ja Thüringen ovat käytännössä jokien Elbe ja Weser muodostama liikennealue ja siten melko luontainen tiettömän aikakauden murre- tai kielialue. Jokien suut ovat lähellä toisiaan Hampurin luona.

Elben valuma-alueen pohjoinen reuna on pitkältä matkalta melko lähellä Itämerta. Mahdollinen asutus Itämeren rannikolla mahdollistaisi kontaktit Itämeren yli toisiin kieliryhmiin (kuten saamelaisiin ja imsuihin). Myös Oderin kautta pääsisi Elben alueelta Itämerelle.

Varsinainen kantagermaanihan olikin sitten jo sijoitettuna Itämeren rannoille ja Baltiaan.


19 Touko 2016 18:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
By the way asiaan: Udolph mainitsee Euroopan hydronyymien kaikkein vanhimman "germaaninimi"-kerroksen juuri Baltiassa. Kontaktit balttien ja "germaanien" välillähän oli hyvin tiivis ja nimistökin on ilmeisesti usein hyvin samankaltaista, vaikeaa jopa erottaa toisistaan. Minun pitää perehtyä tähän balttilaisnimistöasiaan liittyen pelkästään Udolphin juttuihin vähän paremmin, etten laita Udolphin suuhun teesejä, joita tämä ei ole edes väittänyt.

Lainaa:
Itse asiassa baltin ja germaanin tai slaavin ja germaanin väliltä ei ole löytynyt moniakaan vanhoja lainasanoja.
En tarkoittanut lainasanoja, vaan pelkkiä kantagermaanisia topo- ja hydronyymejä Baltiassa. Lainasanat eivät minusta voi selittää kielialueen ydinseudun sijaintia saatikka sen kielen syntypaikkaa. Lainasanoja ei välttämättä selitä välitön naapuruus, vaan ne voivat olla muunlaisten kontaktien kuten juuri kaupankäynnin seurausta. Aikalainen on mielestäni ihan oikeilla jäljillä. Käännän paraikaa sitä Udolphin balge-ryhmän juttua. Perästä seuraa...


19 Touko 2016 18:59
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Lainaa:
Itse asiassa baltin ja germaanin tai slaavin ja germaanin väliltä ei ole löytynyt moniakaan vanhoja lainasanoja.
En tarkoittanut lainasanoja, vaan pelkkiä kantagermaanisia topo- ja hydronyymejä Baltiassa.

Eivät ne Udolphin metodilla ole välttämättä oikeasti kantagermaaniselta kaudelta, kuten jo selitin - jos germaanista lainkaan. Kuten sanottu, paikannimiä on liian "helppo" selittää, koska niiltä puuttuu merkitys, eikä Udolph varmaankaan huomioi noiden maiden nimistöntutkimuksen löytämiä selityksiä kyseisille nimille. Osa niistä voi olla uskottavampia kuin hänen germaaniset selityksensä, vrt. Köyliö: germaaninen vs. saamelainen selitys.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


19 Touko 2016 21:21
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Lainasanojen avulla on mahdotonta sanoa, kuinka lähellä toisiaan kantakielten ydinalueet ovat sijainneet. Lainoja välittää erityisesti kauppayhteydet sekä sekaan tulleen toiskielisen siirtokunnan kontaktit, joten tärkeätä on miettiä kulkuyhteyksiä. Kantagermaanien ydinalueeksi kelpaa mielestäni mikä tahansa alue, josta pääsee kätevästi Itämeren vesiliikennealueelle, mielellään strategisesti merkittävällä paikalla (esim. Hampuri-Itämeri-kannaksella tai Oderilla tai Veikselillä).


putkonen kirjoitti:
Lainasanat eivät minusta voi selittää kielialueen ydinseudun sijaintia saatikka sen kielen syntypaikkaa. Lainasanoja ei välttämättä selitä välitön naapuruus, vaan ne voivat olla muunlaisten kontaktien kuten juuri kaupankäynnin seurausta. Aikalainen on mielestäni ihan oikeilla jäljillä. Käännän paraikaa sitä Udolphin balge-ryhmän juttua. Perästä seuraa...

Lainasanojen määrästä ja laadusta nähdään myös millaiset kontaktit olivat: satunnaisilta kauppiailta saadut satunnaiset "tuotesanat" sanat ovat yksi asia, mutta germaanisten lainasanojen suuri määrä, monenikäiset kerrostumat ja jopa intiimit sukulaisuus- ja ruumiinosanimitykset eivät voi olla kauppakontakteissa välittyneitä. Kyllä sellainen edellyttää jo paikallista kauppakoloniaa.

Siis: germaanien keskusalue ei tietenkään ollut Länsi-Suomessa, mutta germaaneja kyllä asui siellä ihan pysyvästi. Pelkät laivarannasta huutelut eivät mitenkään selitä germaanisia lainasanakerrostumia.

putkonen kirjoitti:
Kaikkein vanhimmat esigermaaniin liittyvät hydronymit kuuluvat germaanin ja indogermaanin länsiryhmän liukuviin välimuotoihin ja löytyvät vain ja ainoastaan yhdeltä seudulta: eteläinen Niedersachsen, Sachsen-Anhalt ja Thüringen. Tältä seudulta pohjoiseen ja etelään nimistö nuorenee ja Skandinaviaan saavuttaessa kantagermaaniseen kielentasoon perustuva nimistö puuttuu kokonaan. Kuten edellä manitsin.

Udolphin metodi voi todistaa vain ajan, josta lähtien nimen antaminen on ollut mahdollista.
Ja Skandinaviastakin on muiden toimesta kyllä esitetty vanhoja germaanisia paikannimiä.

aikalainen kirjoitti:
Esi-kantagermaanin maakunnat Niedersachsen, Sachsen-Anhalt ja Thüringen ovat käytännössä jokien Elbe ja Weser muodostama liikennealue ja siten melko luontainen tiettömän aikakauden murre- tai kielialue. Jokien suut ovat lähellä toisiaan Hampurin luona.

Elben valuma-alueen pohjoinen reuna on pitkältä matkalta melko lähellä Itämerta. Mahdollinen asutus Itämeren rannikolla mahdollistaisi kontaktit Itämeren yli toisiin kieliryhmiin (kuten saamelaisiin ja imsuihin). Myös Oderin kautta pääsisi Elben alueelta Itämerelle.

Mahdollistaisi kontaktit merentakaisiin "siirtokuntiin", joista sitten lainattiin sanoja paikalliskieliin.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


19 Touko 2016 21:35
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
indogermaanin

Selvennyksenä vaan lukijoille, että indogermaaniset kielet tarkoittaa samaa kuin indoeurooppalaiset kielet. Saksalaiset vaan jostain syystä tykkäävät tuosta germaani-sanasta.

Pahoittelen kömmähdystä PDT_Armataz_01_04 Niin, tämä "indogermaani" tosiaankin lipsahti suorana käännöksenä saksankielisissä maissa yleisesti käytetystä termistä.

Käsite juontaa 1800-luvulta alkaneelta Saksan nationalismin ajalta. Saksan kansallisuusaate oli pikkuvaltioihin jakautumista vastaan ja johti Saksan keisarikunnan ('Deutsches Reich') perustamiseen. Käsite kuvaa kieliryhmän maantieteellistä laajuutta: kauimpana idässä indoarjalaiset kielet (singaleesi Sri Lankalla) ja kauimpana lännessä germaanikieliin kuuluva islanti. Heetin ja tokaarin kuulumisesta ryhmään ei vielä tuolloin tiedetty.

Sanan "indogermanisch" loppuosa johdattelee germaanisen "kieliajattelun" mukaan lukijan kuvittelemaan sen olevan yhdyssanan pääsana ja siten kuvaten kaikkia ryhmän kansoja germaaneiksi.

Jotta virheellistä kuvitelmaa "pan-germanismista" maallikoiden mielessä ei pääsisi syntymään, on muissa kielissä käytössä käsite indoeurooppalaiset kielet. Saksankielisessä kirjallisuudessa harhaanjohdatteleva vanha käsite on kuitenkin vielä usein käytössä.
https://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanische_Sprachen


19 Touko 2016 21:41
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Lainasanat eivät minusta voi selittää kielialueen ydinseudun sijaintia saatikka sen kielen syntypaikkaa. Lainasanoja ei välttämättä selitä välitön naapuruus, vaan ne voivat olla muunlaisten kontaktien kuten juuri kaupankäynnin seurausta. Aikalainen on mielestäni ihan oikeilla jäljillä. Käännän paraikaa sitä Udolphin balge-ryhmän juttua. Perästä seuraa...
Jaska kirjoitti:
Lainasanojen määrästä ja laadusta nähdään myös millaiset kontaktit olivat: satunnaisilta kauppiailta saadut satunnaiset "tuotesanat" sanat ovat yksi asia, mutta germaanisten lainasanojen suuri määrä, monenikäiset kerrostumat ja jopa intiimit sukulaisuus- ja ruumiinosanimitykset eivät voi olla kauppakontakteissa välittyneitä. Kyllä sellainen edellyttää jo paikallista kauppakoloniaa.

Siis: germaanien keskusalue ei tietenkään ollut Länsi-Suomessa, mutta germaaneja kyllä asui siellä ihan pysyvästi. Pelkät laivarannasta huutelut eivät mitenkään selitä germaanisia lainasanakerrostumia.

Hieno ajatus tämä germaanien keskusalueen sijoittaminen Länsi-Suomeen. Kannatan ehdottomast tätä selitystä! Ehdottaisinkin paikannimiin nojautuen Kantagermanian pääkaupungiksi Eurajokea PDT_Armataz_01_12

Me satakuntalaiset ollaan jotenkin aina syrjäytyneinä ilman mitään kunnon profiilia kuten naapurit pohjoisessa (pohojalaaset), etelässä (varsinaissuomalaiset) ja idässä (hämäläiset). Meidän hienoa itseironista mustaa ja ilkeää huumoriakaan eivät muut ymmärrä. Kantagermanian pääkaupunki Satakunnassa lohduttaisi edes vähäsen...


19 Touko 2016 21:46
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Parental language (pre-germanic) ja indogermaanin välimuodot tosin siitä huolimatta löytyvät vain Keski-Saksasta.

Jaska kirjoitti:
Silloin hänen aineistonsa on puutteellista. Ei esisaamea ja esi-itämerensuomea ole puhuttu Keski-Saksassa.

Onko esi-saame esigermaania ja esi-itämerensuomi indogermaania eikun indoeurooppaa PDT_Armataz_01_07

Jos esisaamea ja esi-itämerensuomea olisi puhuttu Keski-Saksassa, niin Kalevi Wiik olisi oikeassa PDT_Armataz_01_12

Minulla olisi vielä lisäehdotus: laitetaan Kantagermanian pääkaupunki Eurajoelle ja sen lisäksi vedetään finnougri Keski-Saksaan asti. Pan-finnogermanism rules!


19 Touko 2016 22:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Lainasanojen määrästä ja laadusta nähdään myös millaiset kontaktit olivat: satunnaisilta kauppiailta saadut satunnaiset "tuotesanat" sanat ovat yksi asia, mutta germaanisten lainasanojen suuri määrä, monenikäiset kerrostumat ja jopa intiimit sukulaisuus- ja ruumiinosanimitykset eivät voi olla kauppakontakteissa välittyneitä. Kyllä sellainen edellyttää jo paikallista kauppakoloniaa.
Mikä germaani- tai skandikielen kielivaihe ja vastaava imsukielen kielivaihe (tai -vaiheet) on sellainen, jossa lainasanojen antaman viitteen mukaan näyttäisi erityisesti tapahtuneen väestöjen sekoittumista, eli on kopsittu sukusanoja ja ruumiinosia, yms. (kuten stadin slangissa)? Ennen vai jälkeen sen, kun lainasanojen perusteella imsut sekoittuivat vastaavalla tavalla baltteihin?


19 Touko 2016 22:45
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Parental language (pre-germanic) ja indogermaanin välimuodot tosin siitä huolimatta löytyvät vain Keski-Saksasta.

Jaska kirjoitti:
Silloin hänen aineistonsa on puutteellista. Ei esisaamea ja esi-itämerensuomea ole puhuttu Keski-Saksassa.

Onko esi-saame esigermaania ja esi-itämerensuomi indogermaania eikun indoeurooppaa PDT_Armataz_01_07

Jos esisaamea ja esi-itämerensuomea olisi puhuttu Keski-Saksassa, niin Kalevi Wiik olisi oikeassa PDT_Armataz_01_12

Minulla olisi vielä lisäehdotus: laitetaan Kantagermanian pääkaupunki Eurajoelle ja sen lisäksi vedetään finnougri Keski-Saksaan asti. Pan-finnogermanism rules!

Onhan jo 1990-luvulla(!) ehditty esittää, että yhteisen sanaston perusteella suomi olisi läheisempää sukua ruotsille kuin unkarille. Pyyhkikäämme kokonaan pois tuo ikävä vastakkainasettelu, jossa aina olemme HUONOMPIA kuin jalo germaaninen herrarotu. PDT_Armataz_01_18

No ei sentään, minä en ainakaan omaksu indomerensuomalaista indontiteettiä... PDT_Armataz_01_27

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


19 Touko 2016 22:54
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Löytyykö Jaska netistä vastaavaa sanakirjaa vaikka suomeksi? Joku muu saksankielinenkin kelpaisi. Tästä näytekappaleesta puuttuu taas ärsyttävästi sivuja:

'Lexikon der älteren germanischen Lehnwörter in den ostseefinnischen Sprachen'
eli
'Vanhemmat germaanilainasanat imsussa'-sanakirja

https://books.google.at/books?id=LP2D5V ... en&f=false


19 Touko 2016 23:00
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 28  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy