Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 23 Syys 2018 11:19



Vastaa viestiin  [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 28  Seuraava
 Kielen leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7537
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kielenvaihdon mekanismi perhetasolla lienee ollut ihan samanlainen kuin aiemmassa uralilaisen kielen leviämisessä tai missä tahansa: seka-avioliitot. Ilman niitä on todella vaikea kuvitella minkään kielen voivan levitä vähemmistöltä enemmistölle.

Minun on vaikea kuvitella yhtään mitään prosessia, joka levittäisi vähemmistön kielen enemmistölle paitsi jos se tapahtuu ensin reuna-alueilla esim. juuri seka-avioliittojen kautta ja siitä vähitellen saman tapahtumaketjun avulla eteenpäin. Suuri kielivähemmistön tekemä loikka jonkun kielialueen sydämeen ja vanhan kielen syrjäyttäminen on vaikea kuvitella käytännössä. Olkoon kielisyrjäyttäjän vyönsolki miten kimalteleva tahansa.

Mikä sinusta sitten selittäisi kielenvaihdot, jotka faktisesti ovat tapahtuneet, paremmin?
Prestiisiselitystä tarvitaan siihen, että jossain kriittisessä sukupolvessa entinen enemmistö lakkaa siirtämästä omaa kieltään lapsilleen. Millä muulla perustelisit alkuperäisestä kielestä luopumisen, jonka siis tiedetään tapahtuneen? Prestiisimallissa syynä on, että alkuperäistä kieltä ei enää tarvita, koska kaikki osaavat riittävästi uutta kieltä ja että uuden kielen avulla kaikki ovet ovat lapsille avoinna.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Huhti 2016 00:48
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 680
Viesti Re: Kielen leviäminen
Oikeastaan en kutsuisi tällaista steppe-tyylistä soturien keskinäistä jutustelua välttämättä edes prestiisiin perustuvaksi kielenvaihto-episodiksi. Se voisi periaatteessa olla enempi sellaista pragmaattista ja tasa-arvoista band of brothers tyylistä jutustelua - ainakin joissain tapauksissa.

Prestiisi idean liittäisin enempi tällaiseen modernimpaan luokka-yhteiskuntaan.


21 Huhti 2016 00:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Ei koko rannikkovyöhyke kieltään ruotsiksi vaihtanut. Melkein koko Satakunta jätti vaihtamatta kieltään paitsi osittain ihan rannikkokunnat kuten Ahlainen ja Pori.


Jaska kirjoitti:
Niin, tarkoitin tietysti koko sitä rannikkovyöhykettä, jolla tiedetään ruotsia puhutun - en jokaikistä rannikkoaluettamme. PDT_Armataz_01_01

Mutta niillä alueilla, missä kieli vaihtui ruotsiksi, tuli myös ruotsinkielisiä uudisasukkaita, ihan silakkarajalla luultavasti enemmistöksi asti. Pienessä kalastajayhteisössä vaikutti pienikin määrä toiskielisiä. Jos nämä tulokkaat olivat esim. Ahvenanmaalta, niin kieli vaihtui ruotsiksi, mutta ahvenanmaalaisten geenistö ei ehkä ollutkaan niin supiruotsalaista PDT_Armataz_01_01 Ainakin Ulvilaan tuli juuri näitä ahvananmaalaisia lampuoteja.


21 Huhti 2016 00:50
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 680
Viesti Re: Kielen leviäminen
Kunhan jutustelen PDT_Armataz_01_12


21 Huhti 2016 00:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Mikä sinusta sitten selittäisi kielenvaihdot, jotka faktisesti ovat tapahtuneet, paremmin?
Prestiisiselitystä tarvitaan siihen, että jossain kriittisessä sukupolvessa entinen enemmistö lakkaa siirtämästä omaa kieltään lapsilleen. Millä muulla perustelisit alkuperäisestä kielestä luopumisen, jonka siis tiedetään tapahtuneen? Prestiisimallissa syynä on, että alkuperäistä kieltä ei enää tarvita, koska kaikki osaavat riittävästi uutta kieltä ja että uuden kielen avulla kaikki ovet ovat lapsille avoinna.

Vaadit liikaa putkoselta! Juurihan kehitin sen 'putkosen mallin', jossa 'kriittinen massa' määrää kielen. Eikö se ole aloittelevalta maallikkovänkääjältä jo kohtalaisen paljon? Ainakin näin myöhään keskiviikkoiltana. Tai teillä torstaiaamuyönä. PDT_Armataz_01_01 Tätä koko asiaa pitää fundeerata lisää!


21 Huhti 2016 00:54
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7537
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kielenvaihdon mekanismi perhetasolla lienee ollut ihan samanlainen kuin aiemmassa uralilaisen kielen leviämisessä tai missä tahansa: seka-avioliitot. Ilman niitä on todella vaikea kuvitella minkään kielen voivan levitä vähemmistöltä enemmistölle.

Minun on vaikea kuvitella yhtään mitään prosessia, joka levittäisi vähemmistön kielen enemmistölle paitsi jos se tapahtuu ensin reuna-alueilla esim. juuri seka-avioliittojen kautta ja siitä vähitellen saman tapahtumaketjun avulla eteenpäin. Suuri kielivähemmistön tekemä loikka jonkun kielialueen sydämeen ja vanhan kielen syrjäyttäminen on vaikea kuvitella käytännössä. Olkoon kielisyrjäyttäjän vyönsolki miten kimalteleva tahansa.

Sinun pitää silti hyväksyä todellisuus: vähemmistökieli on päässyt voitolle maailmanhistoriassa erinäisiä kertoja.

En minäkään usko tuollaisiin ääritapauksiin, jollaista olkinukkesi edustaa, että jokin nuorten miesten poppoo loikkaisi tuhat kilometriä vieraalle kielialueelle ja saisi alkuväestön vaihtamaan kielensä. Miksi haet tarkoituksellisen epäuskottavia esimerkkejä?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Huhti 2016 00:55
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7537
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin, tarkoitin tietysti koko sitä rannikkovyöhykettä, jolla tiedetään ruotsia puhutun - en jokaikistä rannikkoaluettamme. PDT_Armataz_01_01

Mutta niillä alueilla, missä kieli vaihtui ruotsiksi, tuli myös ruotsinkielisiä uudisasukkaita, ihan silakkarajalla luultavasti enemmistöksi asti. Pienessä kalastajayhteisössä vaikutti pienikin määrä toiskielisiä. Jos nämä tulokkaat olivat esim. Ahvenanmaalta, niin kieli vaihtui ruotsiksi, mutta ahvenanmaalaisten geenistö ei ehkä ollutkaan niin supiruotsalaista PDT_Armataz_01_01 Ainakin Ulvilaan tuli juuri näitä ahvananmaalaisia lampuoteja.

Paikannimien ja murteiden perusteella ruotsalaisia tuli kuitenkin eri puolilta eteläistä ja keskistä manner-Ruotsia, ei Ahvenanmaalta. Silti ainoastaan ruotsinkielinen Pohjanmaa on geneettisesti kohtalaisen lähellä ruotsalaisia, sekin silti selvästi lähempänä suomenkielisiä eteläpohjalaisia.

putkonen kirjoitti:
Vaadit liikaa putkoselta! Juurihan kehitin sen 'putkosen mallin', jossa 'kriittinen massa' määrää kielen. Eikö se ole aloittelevalta maallikkovänkääjältä jo kohtalaisen paljon?

Kriittinen massa ei ole vakio - se olisi vakio vain, jos kieli eläisi "sosiologisessa tyhjiössä" ja kaikki kielet olisivat aina ja joka tilanteessa yhtä arvokkaita ja arvostettuja. Näinhän ei ole nyt eikä ole ollut ennenkään. Nyky-Suomessa englannilla on suurin prestiisi, ja käytännössä jokaikinen suomalainen on jo vuosikymmenten ajan valinnut vapaaehtoisesti englannin yhdeksi vieraaksi kielekseen - millään muulla kielellä ei ole vastaavaa suosiota.

Sinun mallissasi kriittinen massa on aina vakio: 50,1 %. Todellisuudessa osaat varmasti kuvitella tilanteen, jossa sosiologisista syistä johtuen se viimeinen 0,1 % ei olekaan merkittävä, vaan jokin muu tekijä saa sen 49,9 % kielen sittenkin pääsemään voitolle. Olipa syy kuinka mielikuvituksellinen tahansa, niin silloin kun se ei johdu meteoriitista, maanjäristyksestä tai muista force majeureista vaan ihmisten asenteista eli sosiologiasta, niin siihen liittyy prestiisi.

Ja nyt ei ole enää iso askel kuvitella, että kun syy on painava, niin vähän pienempikin vähemmistö kuin 49,9 % voi onnistua saamaan kielensä voitolliseksi. PDT_Armataz_01_29

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Huhti 2016 01:04
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kielenvaihdon mekanismi perhetasolla lienee ollut ihan samanlainen kuin aiemmassa uralilaisen kielen leviämisessä tai missä tahansa: seka-avioliitot. Ilman niitä on todella vaikea kuvitella minkään kielen voivan levitä vähemmistöltä enemmistölle.

Minun on vaikea kuvitella yhtään mitään prosessia, joka levittäisi vähemmistön kielen enemmistölle paitsi jos se tapahtuu ensin reuna-alueilla esim. juuri seka-avioliittojen kautta ja siitä vähitellen saman tapahtumaketjun avulla eteenpäin. Suuri kielivähemmistön tekemä loikka jonkun kielialueen sydämeen ja vanhan kielen syrjäyttäminen on vaikea kuvitella käytännössä. Olkoon kielisyrjäyttäjän vyönsolki miten kimalteleva tahansa.

Sinun pitää silti hyväksyä todellisuus: vähemmistökieli on päässyt voitolle maailmanhistoriassa erinäisiä kertoja.

En minäkään usko tuollaisiin ääritapauksiin, jollaista olkinukkesi edustaa, että jokin nuorten miesten poppoo loikkaisi tuhat kilometriä vieraalle kielialueelle ja saisi alkuväestön vaihtamaan kielensä. Miksi haet tarkoituksellisen epäuskottavia esimerkkejä?

Se iso loikka olikin vain minun ikiomaa ajatushyppelyä enkä tarkoittanut sitä, että sinä olisit tätä väittänyt. Mutta entäs ne madjaarit? Taisivat laukata hevosilla sinne Unkarin keskelle.


21 Huhti 2016 01:07
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7537
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Se iso loikka olikin vain minun ikiomaa ajatushyppelyä enkä tarkoittanut sitä, että sinä olisit tätä väittänyt. Mutta entäs ne madjaarit? Taisivat laukata hevosilla sinne Unkarin keskelle.

Kyllä, mutta monella askeleella eteläiseltä Uralilta, ja matkan varrelle jäi sukukielistä väkeä myös. Ainakin kerrotaan vielä paljon myöhemmin Bashkirian tienoilla puhutun unkarinsukuista kieltä. Arolla kuitenkin uusi kieli on tehokkaasti ja toistuvasti pyyhkäissyt pois vanhemmat kielet, kun taas vuorilla ja ylängöillä on usein säilynyt monipuolisempi kielellinen diversiteetti.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Huhti 2016 01:11
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 680
Viesti Re: Kielen leviäminen
koltti kirjoitti:
Oikeastaan en kutsuisi tällaista steppe-tyylistä soturien keskinäistä jutustelua välttämättä edes prestiisiin perustuvaksi kielenvaihto-episodiksi. Se voisi periaatteessa olla enempi sellaista pragmaattista ja tasa-arvoista band of brothers tyylistä jutustelua - ainakin joissain tapauksissa.

Prestiisi idean liittäisin enempi tällaiseen modernimpaan luokka-yhteiskuntaan.


Jos niillä kato sen verran ällinpuolta on, niin jossain vaiheessa ne hoksaa että helvettiäkö ne rutiköyhät, haisevat ja paskaset steppe-neekerit keskenään riiaavat. Lyödään pojjaat hynttyyt yhteen ja perustetaan oma biker gang. Isoolla porukalla käydään isoolla ryminällä näitten hienojen neoliitti ällimöllien helmoihin kiinni ja viedää kullat korut ja ämmät. Sitten siinä joku kieli vaan millä sopii jutustella. Se jolla enempi ällinpuolta opettelee ookoo PDT_Armataz_01_12


21 Huhti 2016 01:25
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7537
Viesti Re: Kielen leviäminen
koltti kirjoitti:
koltti kirjoitti:
Oikeastaan en kutsuisi tällaista steppe-tyylistä soturien keskinäistä jutustelua välttämättä edes prestiisiin perustuvaksi kielenvaihto-episodiksi. Se voisi periaatteessa olla enempi sellaista pragmaattista ja tasa-arvoista band of brothers tyylistä jutustelua - ainakin joissain tapauksissa.

Prestiisi idean liittäisin enempi tällaiseen modernimpaan luokka-yhteiskuntaan.


Jos niillä kato sen verran ällinpuolta on, niin jossain vaiheessa ne hoksaa että helvettiäkö ne rutiköyhät, haisevat ja paskaset steppe-neekerit keskenään riiaavat. Lyödään pojjaat hynttyyt yhteen ja perustetaan oma biker gang. Isoolla porukalla käydään isoolla ryminällä näitten hienojen neoliitti ällimöllien helmoihin kiinni ja viedää kullat korut ja ämmät. Sitten siinä joku kieli vaan millä sopii jutustella. Se jolla enempi ällinpuolta opettelee ookoo PDT_Armataz_01_12

Oppimisäly voisi olla tietenkin yksi selittävä tekijä... PDT_Armataz_01_29 Maajussithan ovat tyhmiä, koska viljasta ei saa kaikkia vitamiineja niin paljon kuin metsästäjä-keräilijä-ruokavaliosta. Lisäksi viljaruokavalion liika hiilihydraattipitoisuus aiheuttaa keskittymishäiriöitä. PDT_Armataz_01_12 Lisäksi maanviljelyn myötä yleistyneet hammassäryt estävät kipulääkkeiden puuttuessa tehokkaan kielenoppimisen...

Johtopäätös: paleoeurooppalaiset metsästäjät opettelivat uralilaisen kielen säälistä. Tätä hypoteesia voidaan kutsua vaikka käänteisprestiisimalliksi.

Toisaalta sitten pitäisi huomioida kielten vaikeus, mutta siihen ei liene objektiivisia mittareita...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Huhti 2016 02:15
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Ei putkonen, eikä kai kukaan muukaan täällä kriittisestä massasta puhunut ole esittänyt tarkkoja prosenttilukuja mikä se milloinkin olisi pitänyt olla.

Itse ainakin miellän sen niin, että kaikista jo aiemmin mainituista syistä johtuen sen tulijoiden suhde alkuperäisväestöön vaihtelee. Mikään ei estä että tulijoita on joskus voinut olla vähemmänkin kuin alkuperäisiä. Nämä tilanteet ovat niitä hankalasti selitettäviä / ymmärrettäviä tapauksia.

Pelkkä prestiisiin vetoaminen on vaisua ja jopa periksi antamista, sekä epätieteellistä☺


21 Huhti 2016 08:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Kielen leviäminen
Kun on itselöäkin (kerrankin) mielipide, niin sanon. Ruotsin yleistyminen rannikolla oli tyypillinen prestiisivaikutus. Muutos tapahtui esimerkiksi Vöyrissä 1400-luvulla, suomesta ruotsiin. Nythän on palattu takaisin suomeen, kun hurrien prestiisi on kadonnut erilaisten fennomaani-ideologioiden alla. Siirtymisestä ruotsinkieleen on vahvaa näyttöä laajalla alueella pitkin rannikkoa. Syy siihen miksi vastaavaa kehitystä ei tapahtunut sisämaassa on hyvin yksinkertainen; suomenkielinen väestöliike sisämaassa 1500-luvulla synnytti uuden paikallisen kulttuurin, jossa elettiin itsenäisemmin kuin rannikolla. Rannikon väki oli vahvemmin ulkoisen vaikutuksen piirissä jo 1200-luvulta. Kun Ruotsin vaikutus alkoi heikentyä jo 1700-luvulla, niin myös ruotsinkielen eteneminen pysähtyi. Tässä kaikessa on mukana sosioekonominen tekijä.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


21 Huhti 2016 09:15
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1741
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kielen arkisen puhumisen perusyksikkö on kylä, ei perhe. Kun kielen leviämistä yritetään ymmärtää, niin pitää selittää miten kokonaisen kylän arkikieli vaihtuu toiseksi. Lapsi ei myöskään opi ykköskieltä vanhempien päätöksellä, eikä sen mukaan mitä toinen tai molemmat vanhemmat hänelle puhuvat, vaan sen mukaan mitä hänen kaikki puhekumppaninsa puhuvat, ja näitä ovat suurperheen muut jäsenet ja kaikki kyläläiset ja erityisesti toiset lapset. He puhuvat sitä kylän arkista yhteiskieltä.
Ei kyliä ole ollut aina ja kaikkialla, vaan paikallaan pysyvä asuminen kyläyksiköissä liittyy peltoviljelyn valta-asemaan. Se tapahtui Suomessa hitaasti vasta rautakauden mittaan. Pyyntikulttuurissa vain sesonkikokoontumisissa nähtiin "kylätasolla"; muuten liikuttiin yleisen käsityksen mukaan suurperheinä.

Tarkoitin juuri noita pyyntikulttuurin kyliä. Arkeologian mukaan pyyntikylät ovat sijainneet pyyntipaikkojen tuntumassa ja jopa tuhansien vuosien ajan samoilla paikoilla. Hyvin on voinut olla tapana kesäksi hajautua perhekunnittain (kuten Lapin tilanteesta tiedetään) ja olla kaikki samassa kylässä vain puolet vuodesta, mutta se ei muuta perusasetelmaa. Kyläyhteisöllä on keskinäinen yhteiskieli, kylätason lingua franca, jolla kommunikoivat. Uuden kielen leviäminen tämän kyläyhteisön pariin tarkoittaa, että kyläyhteisön yhteiskieli saadaan keikahtamaan.

Jaska kirjoitti:
Se, mitä kieltä lapsille opetetaan, riippuu täysin siitä, mitä kieliä katsotaan tarpeellisiksi opettaa. Ja kyllä, opetuspäätös reagoi ympäristöön eli muihin lapsiperheisiin. Ei tuo ole mitenkään ristiriidassa minun kirjoittamani kanssa.

Puhut kielen opettamisesta lapselle. Lapselle ei kuitenkaan opeteta kieltä, vaan lapsi oppii kielen. Toinen asia on, että keneltä oppii. No niiltä, joiden kanssa kommunikoi, eli siinä massassa on koko kyläyhteisön väki, josta suurin osa puhuu sitä kyläyhteisön yhteiskieltä.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Seka-avioliitto ei ole toimiva ratkaisu. Jos suurperheen vävy-isukkina on uralilainen alfa-uros, joka pehmoisukkina lässyttää lapselleen kaiket päivät uralia (vaikka pitäisi olla pronssia kaupustelemassa), niin lapsi puhuu muille suurperheen jäsenille paleota ja pihakentällä toisten kyläläisten ja lasten kanssa paleota. Kun taas nimenomaan pitäisi selittää, miten ne toisetkin lapset rupeaisivat puhumaan uralia.
Ne toiset lapset voivat oppia sitä uralia toisena kielenä, ja seuraava sukupolvi taas vähän paremmin. Ja uuden kielen oppiminen epäilemättä laajentaa avioliittomarkkinaa.

Seka-avioliitto on olennainen osa prosessia, mutta et voi odottaa, että se ratkaisee kaiken yhdessä sukupolvessa. Kyseessä on hitaasti jatkuva, ylisukupolvinen yhteensulautumisprosessi.

Tuo useamman sukupolven mukaan ottaminen on tärkeää. Tulokkaat (esim. vävy tai miniä tai kokonainen uralilainen perhe) ei nimittäin tuo kylään mitään ylisukupolvista pysyvää uralilaisvähemmistöä. Siinähän käy toisin päin, eli uralilaislapset joutuvat paleokielisen kyläyhteisön kielikylpyyn, jonka teho tulee suoraan painepesurista. Vartuttuaan heidän ykköskielensä on paleo, jolloin urali jää tulokkaiden vanhusten kieleksi ja väistyy.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ensisijainen prestiisi toimii tietenkin vain sekaliitoissa, joita lienee vähemmistö kaikista parisuhteista, jos kerran tulokkaat ovat määrällisestikin pieni vähemmistö. "Toissijainen prestiisi" kuitenkin toimii niin, että kantaväestön oman pikku räkänokan halutaan oppivan toisena kielenään naapurikodan hyväosaisten mamujen uralilainen kieli, jälleen paremman elämän edellytysten toivossa.
Vaan mitenpä sitä naapurikodan (vaikka siinä koko perhe olisi uralilaisia tulokkaita) kieltä oma paleolapsi oppii, kun kylän ja myös kylän lasten yhteiskieli on paleo. Uralilaiset tenavathan siinä oppivat paleota, ykköskielekseen. Vasta jos tulokkaita on "kriitisen massan" verran, keikahtaa.
Älä oleta, että ne uralinkieliset tupsahtivat jostain tuhannen kilometrin päästä. Ne olivat jo naapureita siinä joen toisella puolella. Nyt he vain levittäytyvät seuraavan askeleen eteenpäin. Kummassakin ryhmässä on ollut toista kieltä taitavia.

Pyyntiväen kylät ovat peninkulmien päässä toisistaan. Arvioidaan karkeasti ottaen, että yksi perhekunta tarvitse ravinnon hankkimista varten pinta-alaa 10km*10 km ja neljän perhekunnan väki vaatisi alueen 20km*20km. Kylien väliä mielellään siis ainakin parikymmentä kilsaa. Jos tulokkailla pyynti oli ykköselinkeino ja karjanhoito-kaskeaminen sivubisnestä, niin niihin samoihin kyliin hekin olisivat pyrkimässä. Tulokkaita ei siis luuraile siellä täällä, vaan lähimmillään naapurikylässä parin peninkulman päässä.

Jaska kirjoitti:
Aikalaiselle ja Putkoselle:
Pitää muistaa, että on FAKTA, että uralilainen kieli on levinnyt laajalle. On myös FAKTA, että uralilaiset kansat ovat geneettisesti hyvin erilaisia keskenään ja muistuttavat kukin naapurikansojaan. Ainoa mahdollinen malli siis on, että kieli on levinnyt kielenvaihdon eikä väestönvaihdon kautta. Tätä ei voi kyseenalaistaa, tämä on hyväksyttävä. Nyt yritämme ymmärtää, miten kielenvaihto on tapahtunut.


Kielen vaihto onnistuu mainiosti ilman väestönvaihtoa. Jos esimerkkini kylässä tulokaskielisten ja alkukielisten suhde on 6/5, niin seuraavilla sukupolvilla on jo liki puolet geeneistään alkuväen geenejä, vaikka kieli vaihtuikin uraliksi. Kun tästä väestä lähtee pyynti-laiduntajia seuraavan kylän alueelle 6/5-enemmistöksi, siellä tapahtuneen sekoituksen jälkeen uralilaisia geenejä ei ole enää paljoakaan. Matkalla Volgan mutkasta Ruotsin tuntureille geenit ehtivät vaihtumaan moneen kertaan.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Prestiisi (kielen ensisijaisena levittäjänä) jättää kovin paljon selittämättä. Sitä käytetään taikasanana, jonka lausumisen jälkeen kielen leviämisen mekanismeja ei tarvitse pohtia enää pisemmälle. Tähän toivoisin kaikilta vähän ryhdikkäämpää otetta.
Minä ainakin pohdin. Tässäkin vastauksessa olen korjannut yksioikoisia lähtöoletuksiasi. PDT_Armataz_01_01

Niin, kumpi sitten onkaan yksioikoista, mallintaa kielen leviämistä mahdollisimman realistiseksi ja loppuun saakkaa, vai korvata mallinnus taikasanalla 'prestiisi'. Entä jos olemme kumpikin väärässä, ja todellisena selityksenä onkin kielenvaihtopeikko?


21 Huhti 2016 09:41
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti Re: Kielen leviäminen
koltti kirjoitti:
Oikeastaan en kutsuisi tällaista steppe-tyylistä soturien keskinäistä jutustelua välttämättä edes prestiisiin perustuvaksi kielenvaihto-episodiksi. Se voisi periaatteessa olla enempi sellaista pragmaattista ja tasa-arvoista band of brothers tyylistä jutustelua - ainakin joissain tapauksissa.

Prestiisi idean liittäisin enempi tällaiseen modernimpaan luokka-yhteiskuntaan.

Unkarissa näin varmaan kävikin. Kun esim. alkuperäinen N1c1 harveni jatkuvien sotaretkien myötä, tilalle värvättiin eri ryhmistä muita linjoja, jotka puhuivat muita kieliä, myös keskenään. Yhteiseksi kieleksi jäi unkari.


21 Huhti 2016 09:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti Re: Kielen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Jos tulokkailla pyynti oli ykköselinkeino ja karjanhoito-kaskeaminen sivubisnestä, niin niihin samoihin kyliin hekin olisivat pyrkimässä.

Epäilen että nimenomaan paikalliset metsästivät eivätkä varmasti halunneet jakaa pyyntilueitaan. Tulokkaat kalastivat, kaskesivat, hoitivat karjaa ja vaihtoivat paikallisilta turkiksia tms. omaan ylijäämäänsä ja vanhoilta kontakteiltaan edelleenvaihdossa saatuihin tavaroihin, kuten metalleihin ja kankaisiin. Tältä pohjalta kylään voi asettua, ei oikein muuten, edes väkivalloin, kun kylä muuten häviää, paikalliset eivät enää palaa sinne.


21 Huhti 2016 09:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1741
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Ruotsin yleistyminen rannikolla oli tyypillinen prestiisivaikutus. Muutos tapahtui esimerkiksi Vöyrissä 1400-luvulla, suomesta ruotsiin.

Pohdintaan tarvitaan juuri noita esimerkkitapauksia. 1400-luvun Ruotsista on melkoisen vähän arkistoitua aineistoa. Miten tuo Vöyrin kielenvaihto ja nimenomaan prestiisin johdosta näkyy lähteissäsi?

Sigfrid kirjoitti:
Nythän on palattu takaisin suomeen, kun hurrien prestiisi on kadonnut erilaisten fennomaani-ideologioiden alla. Siirtymisestä ruotsinkieleen on vahvaa näyttöä laajalla alueella pitkin rannikkoa. Syy siihen miksi vastaavaa kehitystä ei tapahtunut sisämaassa on hyvin yksinkertainen; suomenkielinen väestöliike sisämaassa 1500-luvulla synnytti uuden paikallisen kulttuurin, jossa elettiin itsenäisemmin kuin rannikolla. Rannikon väki oli vahvemmin ulkoisen vaikutuksen piirissä jo 1200-luvulta. Kun Ruotsin vaikutus alkoi heikentyä jo 1700-luvulla, niin myös ruotsinkielen eteneminen pysähtyi. Tässä kaikessa on mukana sosioekonominen tekijä.

Eräs prestiisiä vastaan puhuva seikka on se useaan kertaan esiin tuotu asia, että rantaruotsi ei levinnyt kapealta kaistalta sisämaahan, eikä edes kaikkiin paikkoihin rannikolla. Kestipä prestiisiä 1500- tai 1700-luvuille. Prestiisiteoria selittää huonosti, miksi ensin yhdellä hyppäyksellä uusi kieli saa tukevan jalansijan rannikolla, mutta sitten nyykähtää niille sijoilleen.


21 Huhti 2016 10:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Kielen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Ruotsin yleistyminen rannikolla oli tyypillinen prestiisivaikutus. Muutos tapahtui esimerkiksi Vöyrissä 1400-luvulla, suomesta ruotsiin.

Pohdintaan tarvitaan juuri noita esimerkkitapauksia. 1400-luvun Ruotsista on melkoisen vähän arkistoitua aineistoa. Miten tuo Vöyrin kielenvaihto ja nimenomaan prestiisin johdosta näkyy lähteissäsi?

Sigfrid kirjoitti:
Nythän on palattu takaisin suomeen, kun hurrien prestiisi on kadonnut erilaisten fennomaani-ideologioiden alla. Siirtymisestä ruotsinkieleen on vahvaa näyttöä laajalla alueella pitkin rannikkoa. Syy siihen miksi vastaavaa kehitystä ei tapahtunut sisämaassa on hyvin yksinkertainen; suomenkielinen väestöliike sisämaassa 1500-luvulla synnytti uuden paikallisen kulttuurin, jossa elettiin itsenäisemmin kuin rannikolla. Rannikon väki oli vahvemmin ulkoisen vaikutuksen piirissä jo 1200-luvulta. Kun Ruotsin vaikutus alkoi heikentyä jo 1700-luvulla, niin myös ruotsinkielen eteneminen pysähtyi. Tässä kaikessa on mukana sosioekonominen tekijä.

Eräs prestiisiä vastaan puhuva seikka on se useaan kertaan esiin tuotu asia, että rantaruotsi ei levinnyt kapealta kaistalta sisämaahan, eikä edes kaikkiin paikkoihin rannikolla. Kestipä prestiisiä 1500- tai 1700-luvuille. Prestiisiteoria selittää huonosti, miksi ensin yhdellä hyppäyksellä uusi kieli saa tukevan jalansijan rannikolla, mutta sitten nyykähtää niille sijoilleen.


En tiedä onko Vöyrin osalta tutkimusta. Sukututkijat tietävät, että vanhimmat suku- ja talonnimet ovat suomalaisia ja vaihtuvat ruotsinkielisiksi 1500-luvulle tultaessa.

Yritin kovasti selittää miksi ruotsinkieli ei levinnyt sisämaahan. Siellä asutus oli vasta muodostumassa Ruotsin vaikutuksen vahvistuessa Suomessa. Siellä tuo jakso jää välille 1600-luvun alku - 1700-luvun puoliväli. 1600-luvun alussa Ruotsin asema vakiintui I-Suomessa ja 1700-luvun puolivälissä syntyi eräänlaine alkufennomanismi, rannikolle. Suomi oli jo valmis ottamaan Ruotsiin etäisyyttä, joka johti 1800-luvulla suomenkielen virallistamiseen. Ruotsi oli jo 1700-luvulla entinen mahtimaa ja kansakin tunsi sen. Käytännössä ruotsinkielen leviämiselle rannikolta itään jäi aikaa noin 150 vuotta.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


21 Huhti 2016 11:40
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Kun on itselöäkin (kerrankin) mielipide, niin sanon. Ruotsin yleistyminen rannikolla oli tyypillinen prestiisivaikutus.

Jos ruotsin yleistyminen rannikolla on tyypillinen prestiisivaikutus, niin miksi siinä prestiisivaikutuksessa on suuri kolo keskellä. Tarkoitan tällä Satakunnan rannikkoa. Satakunnan rannikkohan on suomenkielinen, vaikka Ruotsin vaikutus on ollut yhtä suuri kuin rantaruattalaisten alueilla Satakunnasta etelään ja pohjoiseen. Minusta suurempana selityksenä kielen vaihtumiseen on ruotsinkielisen väestön siirtyminen Suomen rannikolle. Kuten jo jossain aikaisemmin kirjoitin, pienikin ruotsinkielinen ryhmä kalastajia tai lampuoteja, Ahvenanmaalta tai vaikkapa Ruotsista, saattaa muodostaa paikallisisssa todella pienissä kyläyhteisöissä suuriakin osuuksia. Ensin ihan nämä reuna-alueen ruotsinkieliset saavat kielen parin sukupolven kuluessa muuttumaan ruotsiksi ja sitten siitä ihan reunasta aletaan pikkuhiljaa "hivutustakstiikalla" siirtyä kauemmaksi rannikosta.

Sigfrid kirjoitti:
Muutos tapahtui esimerkiksi Vöyrissä 1400-luvulla, suomesta ruotsiin. Nythän on palattu takaisin suomeen, kun hurrien prestiisi on kadonnut erilaisten fennomaani-ideologioiden alla.

Vöyrissä muuten oli Kimon ruukki ja sen kautta paljon ruotsinkielistä ammattiväestöä. Vöyrissä tämä kielenvaihto saattoi toimia lyhyen aikaa, mutta siinä kävi kuten minun sukuni tapauksessa Kullaan Leineperissä, tilanne ei jäänyt pysyväksi, vaan kieli palautui nopeasti takaisin alkuperäiseksi. Seppien ja aikaisemman 1400-luvun väestön, ehkä papiston ja muutaman kauppiaan prestiisi ei siis riittänyt Vöyrissäkään pysyvään kielenvaihtoon, vaan se keikahti todella helposti suomenkielisen väestön määrällisen ylivoiman alla. Ihan sama juttu tosiaankin tässä minun tapauksessani, jossa fennomaaniaatteella ei olllut niinkään paljon sanottavaa kuin mitä voisi luulla. Mummu ja koko nuoruutensa elinympäristö oli kaikkea muuta kuin fennomaaniaatetta kannattava ja siltikin mummun oli ruotsalaismielisten periaatteittensa kanssa annettava periksi ympäristön jyräämänä. Usein nämä Länsi-Suomen ruotsinkieliset ja "rudimenttiruotsinkieliset" kuuluvat siihen kaikkein köyhimpään kansanosaan: kalastajia ja torppareita. Ei näiden prestiisillä ainakaan kieltä vaihdeta.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Unkari oli jonkinlainen Vöyri "väärinpäin": kieli jäi, mutta geenit vaihtuivat. Pannonian alue näytti olevan hyvin hajanainen magyaarien saapuessa sinne. Karpaattien allasta asuttivat näiden saapuessa lähinnä slaavit, ilmeisesti hajallaan eri pikkuheimoissa. Avaarien rippeitä saattoi olla vielä paikoitellen ja ehkä Kaarle Suurenkin väen jälkeläisiä. Aikaisempia kansoja ja ehkä näiden geneettiisiä perillisiä eri pikkuryhmissään: itä-gootteja, gepidejä, sekoittuneena hunneilla, roomalaisilla, kelteillä ja ties millä.

Ehkä näi hajanaisten ryhmien alueelle saapuneen "yhdistäjän" tuoman uuden kielen on helpompi saada jalansijaa. Ensin vallataan isolla ratsumiesjoukolla joku pikkuryhmä, sekoitutaan näiden kanssa, saadaan kielikin ajettua ylivoimalla ja pelolla läpi ja sitten käydään käsiksi seuraavaan ryhmään, sekasuhteita mukaan, haaremeita, orjia jne. Eiköhän siinä pikkuhiljaa hivuttautumalla kielikin vaihdu. Mutta ei kyllä ihan puhtaan prestiisi-ihailun avulla. Voima ja hevosen aiheuttama ylivoima kohteena hajanaiset ja heikot pikkuyhteisöt. Siinä unkarin valloitusresepti.

Niin ja hevonen yhdistettynä pustan hedelmälliseen maaperään ja seudun vanhaan raudantuotantoon eli aurojen etc. takominen. Ei mikään hassumpi resepti kielen leviämiselle. Rauta ja maatalous ne aikoinaan roomalaisetkin toivat rajojensa turvaamisen lisäksi Pannonian alueelle.



@Jaska:
Eikä minun mielipiteeni ole automaattisesti mikään olkinukke tai kummajainen jos satun olemaan eri mieltä. Se on vain minun ikioma mielipiteeni, että prestiisin on HYVIN VAIKEA saada kieltä vaihtumaan. Ei se nyt ehkä mahdottomuuskaan ole, mutta sitkeää se vaihtuminen prestiisin avulla kuitenkin on.



Sigfrid kirjoitti:
Siirtymisestä ruotsinkieleen on vahvaa näyttöä laajalla alueella pitkin rannikkoa. Syy siihen miksi vastaavaa kehitystä ei tapahtunut sisämaassa on hyvin yksinkertainen; suomenkielinen väestöliike sisämaassa 1500-luvulla synnytti uuden paikallisen kulttuurin, jossa elettiin itsenäisemmin kuin rannikolla. Rannikon väki oli vahvemmin ulkoisen vaikutuksen piirissä jo 1200-luvulta. Kun Ruotsin vaikutus alkoi heikentyä jo 1700-luvulla, niin myös ruotsinkielen eteneminen pysähtyi. Tässä kaikessa on mukana sosioekonominen tekijä.

Oliko tämä sinun sosioekonominen tekijäsi joku kaskiviljely ja sen aiheuttama "uusi paikallinen kulttuuri"? Onko nauriskulttuurin osakas itsenäisempi kuin rannikon maanviljelijä tai silakanpyytäjä?

Ruotsin vaikutus heikentyi siinä, kun Suomi tuli Venäjän osaksi. Tällaisella tapahtumalla on usein tapana heikentää vanhan hallinnon vaikutusta. PDT_Armataz_01_01 Mutta sitä ennen ruotsin kielellä olisi ollut 600 vuotta aikaa levitä prestiisin avulla. Eikä se levinnyt.


21 Huhti 2016 12:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Kielen leviäminen
Putkonen, sulla on änkyrävaihde päällä PDT_Armataz_01_01 Unohdat, että ruotsinkielen puhuminen, ja tietyissä ammateissa myös kirjoittaminen, oli edellytys useissa ammateissa, poislukien talonpojat. En myöskään ole ainoa 1700-luvun henkiseen muutokseen uskova, jopa eräät historioitsijat ovat tätä mieltä. On selvää, että Venäjän valtaus oli tavallaan implementaatio jo olemassa olevalle virtaukselle. Muutosta voi kuvata niin, että kansa tiesi, mutta muutokseen tarvittiin sitä ärsyttävää älymystöä, joka oli edellä aikaansa. Näinhän se on ollut aina, ja on, tarvitaan ihmisiä, jotka ovat "edellä aikaansa".

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


21 Huhti 2016 12:54
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 28  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia