Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Loka 2017 12:58



Vastaa viestiin  [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 28  Seuraava
 Kielen leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aika epäilemättä germaanit kuten keltit, itaalit, illyyrit ja baltoslaavit juontuvat nuorakeraamisen kulttuurin jatkajista. Kuitenkin siinä vaiheessa, kun kielihaarat alkoivat selvästi eriytyä (ilmeisesti vasta toisella vuosituhannella eKr.), ei germaania nähtävästi ole puhuttu keltin, itaalin, baltoslaavin eikä muidenkaan lähellä, vaan esi-itämerensuomen ja esisaamen lähellä. Lainasanakerrostumia on eniten ja vanhimpia juuri viimemainittujen kanssa, ei IE-haarojen kanssa. Luultavasti tämä merkitsee sitä, että keskisessä Euroopassa on täytynyt olla tähän aikaan vielä paleoeurooppalaisia kieliä erottamassa esigermaanien aluetta kielisukulaisistaan.

Indoeuroopan länsiryhmä halkesi ensin germaanin ja keltti-itaalin erotessa toisistaan eli eroamisvaiheessa ryhmien oli pakosta oltava vierekkäin. Muutama sata vuotta myöhemmin myös keltti ja itaali erottuivat omiksi ryhmikseen. Germaanikieliä puhuttiin jopa nimenomaan kelttiläiskielten ja baltoslaavien välissä . Mihin väliin sitten "lainasanateorian" mukaan esi-imsu ja -saame sopisivat? Minusta tämä lainasanateoria ontuu jotenkin tosi pahasti.

Lainasanat eivät valehtele. Germaania ei ole voitu puhua keltin ja baltoslaavin välissä kovin lähellä, kun ei ole siirtynyt monia lainasanojakaan niin varhain vaan vasta rautakaudella. Sitten taas itämerensuomeen ja saameen kymmenittäin lainasanoja eri aikoina. Laskepa siitä.

Todisteiden perusteella päätellään missä germaania puhuttiin, ei päinvastoin!


Putkonen kirjoitti:
Entä jos germaanit olivat kahdessa eri "pääryhmässä"?

Ryhmä1 oli kelttien ja baltti-slaavien välissä Keski-Saksassa
Ryhmä 2 näiden itäpuolella Virossa baltti-slaavuien ja kantasuomalaisten puristuksessa

Ryhmä 1:stä repesi myöhemmin ryhmä 1a, joka vaelsi Skandinaviaan paleoiden naapuriin

Mitäs näyttöä tuosta ykkösryhmästä on? Ei yhtään mitään, vain Udolphin nolo logiikkavirhe.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


22 Touko 2016 21:36
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Kielen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

Virheellinen näkemys. Kantakieli on oletus, synteesi, joka on tehty nykyisistä kielistä ja historiallisen ajan dokumenteista. Tällainen synteettinen kieli ei tarkoita etteikö rinnakkaisia aikalaiskieliä ollut kantakielen ajoitusaikaan.


En sanonut ettei olisi velikieliä. Sillä ei kuitenkaan ole merkitystä koska jos ne olivat idässä ne eivät saaneet nykyisten itämerensuomalaisten kielten germaanilainoja ja täten eivät ole niiden esi-isiä vaan kuolivat pois.


Niitä saattoi olla myös lännessä kantakieliprojektion ulkopuolella.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


22 Touko 2016 21:37
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielen leviäminen
koltti kirjoitti:
Loppujen lopuksi aika hassua jos germaanit ja imsut olisivat piileskelleet joko Lounais-Suomen metsissä, tai Länsi-Virossa ja jättäneet strategisesti tärkeimmän alueen jonkin kolmannen osapuolen haltuun. Kukahan tämä x-tekijä lienee ollut?

Eihän se alue tyhjää ollut, vaan Karjalasta Ylä-Volgalle oli koko liuta uralilaisia kieliä: x-kieli, itä- ja länsi-tshuudi, merja jne. Lue Pauli Rahkosen väitöskirjaa, linkki löytyy soveltuvasta osiosta.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


22 Touko 2016 21:47
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

Virheellinen näkemys. Kantakieli on oletus, synteesi, joka on tehty nykyisistä kielistä ja historiallisen ajan dokumenteista. Tällainen synteettinen kieli ei tarkoita etteikö rinnakkaisia aikalaiskieliä ollut kantakielen ajoitusaikaan.


En sanonut ettei olisi velikieliä. Sillä ei kuitenkaan ole merkitystä koska jos ne olivat idässä ne eivät saaneet nykyisten itämerensuomalaisten kielten germaanilainoja ja täten eivät ole niiden esi-isiä vaan kuolivat pois.


Niitä saattoi olla myös lännessä kantakieliprojektion ulkopuolella.


Paljonko voidaan mennä Virosta länteen? Jos niitä oli Ruotsissa niin eivät ne silloin nykyisten ims-kielten esi-isiä olleet. Lisäksi sellaiselle tulisi olla evidenssiä, pitäisi löytyä parasuomalaista substraattia ruotsista tms. mitä en ole kuullut.


22 Touko 2016 21:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Kielen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:

En sanonut ettei olisi velikieliä. Sillä ei kuitenkaan ole merkitystä koska jos ne olivat idässä ne eivät saaneet nykyisten itämerensuomalaisten kielten germaanilainoja ja täten eivät ole niiden esi-isiä vaan kuolivat pois.


Niitä saattoi olla myös lännessä kantakieliprojektion ulkopuolella.


Paljonko voidaan mennä Virosta länteen? Jos niitä oli Ruotsissa niin eivät ne silloin nykyisten ims-kielten esi-isiä olleet. Lisäksi sellaiselle tulisi olla evidenssiä, pitäisi löytyä parasuomalaista substraattia ruotsista tms. mitä en ole kuullut.


Viro ja Latvia kelpaavat minulle. Kysymys olikin siitä ettet ymmärtänyt kantakielen ideaa.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


22 Touko 2016 21:51
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

Niitä saattoi olla myös lännessä kantakieliprojektion ulkopuolella.


Paljonko voidaan mennä Virosta länteen? Jos niitä oli Ruotsissa niin eivät ne silloin nykyisten ims-kielten esi-isiä olleet. Lisäksi sellaiselle tulisi olla evidenssiä, pitäisi löytyä parasuomalaista substraattia ruotsista tms. mitä en ole kuullut.


Viro kelpaa minulle. Kysymys olikin siitä ettet ymmärtänyt kantakielen ideaa.


Jaa minä en ymmärrä kantakieltä? Ettet vain jollain sumealla logiikalla taas päätellyt minun ajavan itämerensuomalaisille volgalaista tai aunuslaista alkuperää. PDT_Armataz_01_12


22 Touko 2016 21:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aika epäilemättä germaanit kuten keltit, itaalit, illyyrit ja baltoslaavit juontuvat nuorakeraamisen kulttuurin jatkajista. Kuitenkin siinä vaiheessa, kun kielihaarat alkoivat selvästi eriytyä (ilmeisesti vasta toisella vuosituhannella eKr.), ei germaania nähtävästi ole puhuttu keltin, itaalin, baltoslaavin eikä muidenkaan lähellä, vaan esi-itämerensuomen ja esisaamen lähellä. Lainasanakerrostumia on eniten ja vanhimpia juuri viimemainittujen kanssa, ei IE-haarojen kanssa. Luultavasti tämä merkitsee sitä, että keskisessä Euroopassa on täytynyt olla tähän aikaan vielä paleoeurooppalaisia kieliä erottamassa esigermaanien aluetta kielisukulaisistaan.

Indoeuroopan länsiryhmä halkesi ensin germaanin ja keltti-itaalin erotessa toisistaan eli eroamisvaiheessa ryhmien oli pakosta oltava vierekkäin. Muutama sata vuotta myöhemmin myös keltti ja itaali erottuivat omiksi ryhmikseen. Germaanikieliä puhuttiin jopa nimenomaan kelttiläiskielten ja baltoslaavien välissä . Mihin väliin sitten "lainasanateorian" mukaan esi-imsu ja -saame sopisivat? Minusta tämä lainasanateoria ontuu jotenkin tosi pahasti.

Lainasanat eivät valehtele. Germaania ei ole voitu puhua keltin ja baltoslaavin välissä kovin lähellä, kun ei ole siirtynyt monia lainasanojakaan niin varhain vaan vasta rautakaudella. Sitten taas itämerensuomeen ja saameen kymmenittäin lainasanoja eri aikoina. Laskepa siitä.

Todisteiden perusteella päätellään missä germaania puhuttiin, ei päinvastoin!

Lainasanoja omaksutaan kieleen silloin, kun omassa kielessä ei ole vastaavaa käsitettä. Entä jos keltissä ja baltoslaavissa oli jo nämä kyseiset käsitteet ja tarvetta omaksumiselle ei ollut. Ainakin elinkeinoihin, esineisiin ja muihin "ei-elollisiin" asioihin tämän luulisi pätevän.

Ehkä se toinen germaaniryhmä, joka asua kyhnytti balttoslaavien ja finnougrien välissä oli jo hyvin varhaisessa vaiheessa eronnut emoryhmästään, joko Keski-Saksaa tai Skandinaviaa asustavasta germaaniryhmästä. Näiltä sitten lainailtiin. Eihän joku Elben tai Veikselin suu ole kaukana Väinäjoen suulta. Äkkiäkös sinne paatilla seilaa... Ja sieltä vaikka sinne Takahikiälle ja Nevalle...


22 Touko 2016 22:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Kielen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:

Paljonko voidaan mennä Virosta länteen? Jos niitä oli Ruotsissa niin eivät ne silloin nykyisten ims-kielten esi-isiä olleet. Lisäksi sellaiselle tulisi olla evidenssiä, pitäisi löytyä parasuomalaista substraattia ruotsista tms. mitä en ole kuullut.


Viro kelpaa minulle. Kysymys olikin siitä ettet ymmärtänyt kantakielen ideaa.


Jaa minä en ymmärrä kantakieltä? Ettet vain jollain sumealla logiikalla taas päätellyt minun ajavan itämerensuomalaisille volgalaista tai aunuslaista alkuperää. PDT_Armataz_01_12


En ajatellut muuta kuin käsitystäsi kantakielen ideasta.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


22 Touko 2016 22:02
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:

Jaa minä en ymmärrä kantakieltä? Ettet vain jollain sumealla logiikalla taas päätellyt minun ajavan itämerensuomalaisille volgalaista tai aunuslaista alkuperää. PDT_Armataz_01_12


En ajatellut muuta kuin käsitystäsi kantakielen ideasta.


Kuvaile tätä käsitystäni.


22 Touko 2016 22:04
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lainasanat eivät valehtele. Germaania ei ole voitu puhua keltin ja baltoslaavin välissä kovin lähellä, kun ei ole siirtynyt monia lainasanojakaan niin varhain vaan vasta rautakaudella. Sitten taas itämerensuomeen ja saameen kymmenittäin lainasanoja eri aikoina. Laskepa siitä.

Todisteiden perusteella päätellään missä germaania puhuttiin, ei päinvastoin!

Lainasanoja omaksutaan kieleen silloin, kun omassa kielessä ei ole vastaavaa käsitettä. Entä jos keltissä ja baltoslaavissa oli jo nämä kyseiset käsitteet ja tarvetta omaksumiselle ei ollut. Ainakin elinkeinoihin, esineisiin ja muihin "ei-elollisiin" asioihin tämän luulisi pätevän.

Kauppakontakteissa ei varmaan "turhia" sanoja ole lainattukaan, mutta tiiviissä naapuruuskontakteissa tai sekaisin asuttaessa kaikkea on lainattu: ruumiinosia, sukulaisuusnimityksiä jne., vaikka niille oli jo sanat olemassa. Sekä germaaniset että balttilaiset lainasanat kertovat osaltaan hyvin tiiviistä kontakteista, eivät vain kaukokauppiaiden visiiteistä. Sen sijaan keltin ja germaanin väliset lainat voidaan helpommin selittää kaukaisemmiksi: 'rauta', 'valtakunta' jne. teknologiaan ja yhteiskunnallisiin innovaatioihin liittyviä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


22 Touko 2016 22:13
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Kielen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

En ajatellut muuta kuin käsitystäsi kantakielen ideasta.


Kuvaile tätä käsitystäni.


Ei mun tartte, kun sä kerroit sen itte.

Lainaa:
Kantakieltä puhutaan vain pienellä alueella, siksi esim. kantaural pannaan nimenomaan pieneen sumppuun Volgalle eikä koko Venäjälle. Ne kantasuomalaiset jotka asuivat Viron ympäristössä ja ottivat siellä germaanilainoja ovat ainoita kantasuomalaisia joiden kanssa olemassaolevilla itämerensuomalaisilla, liiviläisistä vepsiin ja kveeneihin, on jotain tekemistä koska kaikkien kieli polveutuu nimenomaan heiltä.


Kantakieli on pienelle virtuaaliväestölle kehitetty kieli. Kantakieltä ei puhuttu missään, vaan kantakieliprojektiolla pyritään selvittämään nykyisen kielen/kielten todennäköinen alkukoti vertailevan kielitieteen menetelmällä. Ei ole mahdollista todistaa etteikö kantakielen ajoitusajankohta ole ollut rinnakkaisia, jopa laajemmalla alueella ja isomman väestön puhumia kieliä, jotka ovat välittäneet esimerkiksi germaanilainoja eteenpäin.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


22 Touko 2016 22:21
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Kantakieli on pienelle virtuaaliväestölle kehitetty kieli. Kantakieltä ei puhuttu missään, vaan kantakieliprojektiolla pyritään selvittämään nykyisen kielen/kielten todennäköinen alkukoti vertailevan kielitieteen menetelmällä. Ei ole mahdollista todistaa etteikö kantakielen ajoitusajankohta ole ollut rinnakkaisia, jopa laajemmalla alueella ja isomman väestön puhumia kieliä, jotka ovat välittäneet esimerkiksi germaanilainoja eteenpäin.



Kantakieli on ollut olemassa. Kielitieteilijöiden rekonstruktio-kantakieli ei ole sama asia kuin todellinen kantakieli, mutta todellista kantakieltä on puhuttu aikoinaan. Täten "Kantakieltä puhutaan vain pienellä alueella" ei edusta virheellistä ymmärrystä kantakielestä. Sen sijaan todellisen kantakielen ja rekonstruktion sekoittaminen on yhden sortin virhe, mutta sitäpä en minä mennyt tekemään.


22 Touko 2016 22:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Kielen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Kantakieli on pienelle virtuaaliväestölle kehitetty kieli. Kantakieltä ei puhuttu missään, vaan kantakieliprojektiolla pyritään selvittämään nykyisen kielen/kielten todennäköinen alkukoti vertailevan kielitieteen menetelmällä. Ei ole mahdollista todistaa etteikö kantakielen ajoitusajankohta ole ollut rinnakkaisia, jopa laajemmalla alueella ja isomman väestön puhumia kieliä, jotka ovat välittäneet esimerkiksi germaanilainoja eteenpäin.



Kantakieli on ollut olemassa. Kielitieteilijöiden rekonstruktio-kantakieli ei ole sama asia kuin todellinen kantakieli, mutta todellista kantakieltä on puhuttu aikoinaan. Täten "Kantakieltä puhutaan vain pienellä alueella" ei edusta virheellistä ymmärrystä kantakielestä. Sen sijaan todellisen kantakielen ja rekonstruktion sekoittaminen on yhden sortin virhe, mutta sitäpä en minä mennyt tekemään.


Kantakieltä juuri sellaisena kuin konstruktio on ei ollut olemassa. Kantakieltä vastaava puhuttu kieli oli yksi ilmentymä vastaavan ajankohdan mahdollisista rinnakkaiskielistä tai murteista.

Sinänsä määritelmä kantasuomen osalta on tässä.


Lainaa:
kantasuomi


Sivistyssanakirja: kantasuomi

kantasuomi

1. (Kielitiede) esim. Varhaiskantasuomi itämerensuomalaisten kielten ja lapin oletettu yhteinen kantakieli. Myöhäiskantasuomi itämerensuomalaisten kielten oletettu yhteinen kantakieli.



_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


22 Touko 2016 22:39
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lainasanat eivät valehtele. Germaania ei ole voitu puhua keltin ja baltoslaavin välissä kovin lähellä, kun ei ole siirtynyt monia lainasanojakaan niin varhain vaan vasta rautakaudella. Sitten taas itämerensuomeen ja saameen kymmenittäin lainasanoja eri aikoina. Laskepa siitä.

Todisteiden perusteella päätellään missä germaania puhuttiin, ei päinvastoin!

Lainasanoja omaksutaan kieleen silloin, kun omassa kielessä ei ole vastaavaa käsitettä. Entä jos keltissä ja baltoslaavissa oli jo nämä kyseiset käsitteet ja tarvetta omaksumiselle ei ollut. Ainakin elinkeinoihin, esineisiin ja muihin "ei-elollisiin" asioihin tämän luulisi pätevän.

Kauppakontakteissa ei varmaan "turhia" sanoja ole lainattukaan, mutta tiiviissä naapuruuskontakteissa tai sekaisin asuttaessa kaikkea on lainattu: ruumiinosia, sukulaisuusnimityksiä jne., vaikka niille oli jo sanat olemassa. Sekä germaaniset että balttilaiset lainasanat kertovat osaltaan hyvin tiiviistä kontakteista, eivät vain kaukokauppiaiden visiiteistä. Sen sijaan keltin ja germaanin lainat voidaan helpommin selittää kaukaisemmiksi: 'rauta', 'valtakunta' jne. teknologiaan ja yhteiskunnallisiin innovaatioihin liittyviä.

Eikö indoeuroopan puhujien sukulaisnimitykset ainakin ole hyvin samannäköisiä keskenään? Miksi näitä pitäisi tässä tapauksessa ylipäänsä "lainata"? Yhteiskunnan kehityskin oli samalla tasolla ja taatusti teknologiakin. Juurihan kielet olivat sitäpaitsi murteutumalla eronneet toisistaan. Minusta lainaamiselle ei ollut tarvetta. Eri asia oli finnougrien ehkä erilaiset elinkeinot ja uusien juttujen tullessa niiden vaatima sanaston tarve. Sukulaisiakin kuvattiin tuolloin hyvin erilaisilla sanoilla, näiden vaihtaminen oli loogista. Mutta miksi juuri miespuolisten sukulaissuhteiden alkuperäisiä käsitteitä säilyi enemmän ja naispuolista sukulaisuussuhdesanastoa lainailtiin?


22 Touko 2016 22:41
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:

Kantakieltä juuri sellaisena kuin konstruktio on ei ollut olemassa. Kantakieltä vastaava puhuttu kieli oli yksi ilmentymä vastaavan ajankohdan mahdollisista rinnakkaiskielistä tai murteista.


Sitä en väittänyt, joten älä lue tekstistä asioita jotka eivät siinä ole. "Kantakieltä on puhuttu pienellä alueella" ei sisällä oletusta tai implikaatiota siitä että kantakieli olisi ollut identtinen rekonstruktion kanssa.


22 Touko 2016 22:46
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Kielen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

Kantakieltä juuri sellaisena kuin konstruktio on ei ollut olemassa. Kantakieltä vastaava puhuttu kieli oli yksi ilmentymä vastaavan ajankohdan mahdollisista rinnakkaiskielistä tai murteista.


Sitä en väittänyt, joten älä lue tekstistä asioita jotka eivät siinä ole. "Kantakieltä on puhuttu pienellä alueella" ei sisällä oletusta tai implikaatiota siitä että kantakieli olisi ollut identtinen rekonstruktion kanssa.


Kantakieltä vastaavaa pienellä alueella puhuttua kieltä ei ole ollut olemassa de facto.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


22 Touko 2016 22:59
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

Kantakieltä juuri sellaisena kuin konstruktio on ei ollut olemassa. Kantakieltä vastaava puhuttu kieli oli yksi ilmentymä vastaavan ajankohdan mahdollisista rinnakkaiskielistä tai murteista.


Sitä en väittänyt, joten älä lue tekstistä asioita jotka eivät siinä ole. "Kantakieltä on puhuttu pienellä alueella" ei sisällä oletusta tai implikaatiota siitä että kantakieli olisi ollut identtinen rekonstruktion kanssa.


Kantakieltä vastaavaa pienellä alueella puhuttua kieltä ei ole ollut olemassa de facto.


Miksi ei olisi ollut?

Lainaan Jaskaa:

Lainaa:
A language is "born" so that at the certain area there occurs enough changes, which differentiate a vernacular from the other, spoken by neighbours. It seldom happens that the result is a sharp boundary between two areally close vernaculars - because people are in contact with each other and might adopt certain features from their neighbours. The "languagezation" rather occurs via the disappearance of intermediary dialects. If, for example, dialects 1 and 2 unite (adopt from each other all the features which used to separate them), the process results the growing difference and thus sharpening of the linguistic boundary between dialects 2 and 3. (Salminen 1999: 14; 2001: 385)

It follows, that a language is always "born" in a narrow area: the wider the area is, the more improbable is the occurring of a sharp boundary, because the distribution of the features does not match each other as easily as in a narrow area. Those who suggest, that the Proto-Uralic area has been wide, ignore this linguistic law: Proto-Uralic must have been "born" in a narrow area (Janhunen 1999: 34). And those who suggest, that Proto-Uralic was a mixed language born as a result of intensive areal contacts, ignore this very same law: also the contact languages are born in a narrow area.


Tuossa puhutaan kantauralista mutta sama pätee kantasuomeen, kantasaameen, kantagermaaniin ja kantadravidaan. Pieni alue on todennäköisempi kuin suuri. Tosin pienellä alueella tässä kontekstissa tarkoitettaneen enemmän jonkin Venäjän oblastin tai Baltian maan kokoista aluetta kuin Kauniaisten kokoista aluetta, ainakin itse ymmärrän asian näin.


22 Touko 2016 23:06
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Lainasanoja omaksutaan kieleen silloin, kun omassa kielessä ei ole vastaavaa käsitettä. Entä jos keltissä ja baltoslaavissa oli jo nämä kyseiset käsitteet ja tarvetta omaksumiselle ei ollut. Ainakin elinkeinoihin, esineisiin ja muihin "ei-elollisiin" asioihin tämän luulisi pätevän.

Kauppakontakteissa ei varmaan "turhia" sanoja ole lainattukaan, mutta tiiviissä naapuruuskontakteissa tai sekaisin asuttaessa kaikkea on lainattu: ruumiinosia, sukulaisuusnimityksiä jne., vaikka niille oli jo sanat olemassa. Sekä germaaniset että balttilaiset lainasanat kertovat osaltaan hyvin tiiviistä kontakteista, eivät vain kaukokauppiaiden visiiteistä. Sen sijaan keltin ja germaanin lainat voidaan helpommin selittää kaukaisemmiksi: 'rauta', 'valtakunta' jne. teknologiaan ja yhteiskunnallisiin innovaatioihin liittyviä.

Eikö indoeuroopan puhujien sukulaisnimitykset ainakin ole hyvin samannäköisiä keskenään? Miksi näitä pitäisi tässä tapauksessa ylipäänsä "lainata"? Yhteiskunnan kehityskin oli samalla tasolla ja taatusti teknologiakin. Juurihan kielet olivat sitäpaitsi murteutumalla eronneet toisistaan. Minusta lainaamiselle ei ollut tarvetta. Eri asia oli finnougrien ehkä erilaiset elinkeinot ja uusien juttujen tullessa niiden vaatima sanaston tarve. Sukulaisiakin kuvattiin tuolloin hyvin erilaisilla sanoilla, näiden vaihtaminen oli loogista. Mutta miksi juuri miespuolisten sukulaissuhteiden alkuperäisiä käsitteitä säilyi enemmän ja naispuolista sukulaisuussuhdesanastoa lainailtiin?

1. Sukulaisnimitykset ovat samannäköisiä vain, jos kielet eivät ole muuttuneet. Useimmissa sanoissa on tapahtunut äänteenmuutoksia jommassakummassa kielessä, tai molemmissa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_vocabulary
Kaikkea lainataan tiiviissä kontakteissa, olipa miten turha tai samannäköinen sana tahansa.

2. Varmoja lainoja keltistä germaaniin on vain kourallinen: http://www.ling.upenn.edu/~kroch/course ... -loans.pdf
Nämä ovat juuri yhteiskuntaan ja teknologiaan liittyviä. Kehitys ei ollut samalla tasolla ennen kuin oli lainattu käsitteet ja sanat: innovaatiot keksitään yleensä vain kerran, ja sitten ne leviävät. Euroopassa innovaatiokeskukset ovat olleet aina etelässä, pohjoiseen ne päätyvät lainattuina ja lainasanoissakin usein kuvastuvina. Eivät germaanitkaan olleet kelttien tasolla ennen kuin he omaksuivat kelteiltä näiden käytäntöjä ja tietotaitoa. Keltit taas omaksuivat kreikkalaisilta ja sitten roomalaisilta.

Pääsääntö on, että aina kun kahta kieltä puhutaan pitkään lähekkäin, sanoja lainautuu yhteen tai kahteen suuntaan. Ei tiettävästi tunneta poikkeuksia: kaikki kielet lainaavat sanoja muilta. Ei ole mitään merkitystä sillä, oliko käsitteille jo olemassa sana tai oliko kehitys "samalla tasolla": uusia innovaatioita keksitään aina, ja innovaation mukana myös sana leviää helposti kielestä toiseen. Se, ettei joidenkin kielihaarojen välillä ole ollut lainasanakontakteja, osoittaa näin, ettei niitä ole puhuttu pitkiä aikoja lähekkäin.

P.S. En tiedä olivatko Andamaanien kielet "lainasanattomia", koska pitkään saarelaiset ovat tappaneet sinne menneet. Mutta varmasti ainakin aikaisemmin kontakteja on ollut mantereen kieliin. Ilman kontakteja ei tietenkään voi lainata sanojakaan.

"The Ongan languages survive mainly because of the greater isolation of the peoples who speak them. This isolation has been reinforced by an outright hostility towards outsiders and extreme reluctance to engage in contact with them by South Andamanese tribes, particularly the Sentinelese and Jarawa. The Sentinelese have been so resistant that their language remains entirely unknown to outsiders."
https://en.wikipedia.org/wiki/Andamanese_languages

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


22 Touko 2016 23:07
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:

Sitä en väittänyt, joten älä lue tekstistä asioita jotka eivät siinä ole. "Kantakieltä on puhuttu pienellä alueella" ei sisällä oletusta tai implikaatiota siitä että kantakieli olisi ollut identtinen rekonstruktion kanssa.


Kantakieltä vastaavaa pienellä alueella puhuttua kieltä ei ole ollut olemassa de facto.


Miksi ei olisi ollut?

Lainaan Jaskaa:

Lainaa:
A language is "born" so that at the certain area there occurs enough changes, which differentiate a vernacular from the other, spoken by neighbours. It seldom happens that the result is a sharp boundary between two areally close vernaculars - because people are in contact with each other and might adopt certain features from their neighbours. The "languagezation" rather occurs via the disappearance of intermediary dialects. If, for example, dialects 1 and 2 unite (adopt from each other all the features which used to separate them), the process results the growing difference and thus sharpening of the linguistic boundary between dialects 2 and 3. (Salminen 1999: 14; 2001: 385)

It follows, that a language is always "born" in a narrow area: the wider the area is, the more improbable is the occurring of a sharp boundary, because the distribution of the features does not match each other as easily as in a narrow area. Those who suggest, that the Proto-Uralic area has been wide, ignore this linguistic law: Proto-Uralic must have been "born" in a narrow area (Janhunen 1999: 34). And those who suggest, that Proto-Uralic was a mixed language born as a result of intensive areal contacts, ignore this very same law: also the contact languages are born in a narrow area.


Tuossa puhutaan kantauralista mutta sama pätee kantasuomeen, kantasaameen, kantagermaaniin ja kantadravidaan. Pieni alue on todennäköisempi kuin suuri. Tosin pienellä alueella tässä kontekstissa tarkoitettaneen enemmän jonkin Venäjän oblastin tai Baltian maan kokoista aluetta kuin Kauniaisten kokoista aluetta, ainakin itse ymmärrän asian näin.

Juuri näin.
Ehkä te puhutte hieman eri asioista? Jos puhutaan täsmälleen kielilinjasta, niin kaikki uralilaiset kielet palautuvat suppealla alueella puhuttuun kantauraliin, eivät mihinkään sen veljeskieliin. Jos kuitenkin tarkastellaan yksittäisiä sanoja, niin niiden osalta kielet toki ovat monijuurisia. Osa sanoista on lainattu naapureilta "valmiiseen kieleen" (kielilinjan johonkin varhaisempaan rekonstruktiotasoon), mutta osa on periytynyt kieltään vaihtaneilta alkuasukkailta eri puolilla sitä aluetta, jolla kieltä nykyisin puhutaan. Osa voi periytyä kantakielitasojen veljeskielimuodoista.

Jokainen kielimuoto kuitenkin "syntyy" suppealla alueella, se on looginen välttämättömyys:

"Oletetaanpa, että naapurikielten A ja B puhujat kehittävät yhteiseksi kommunikaatiokielekseen pidginkielen X. Syntynyt kieli omaksutaan kieliyhteisöjen A ja B keskinäisen kommunikaation kieleksi eli lingua francaksi. Vastaavanlainen prosessi tapahtuu myös tuhannen kilometrin päässä, missä naapurikielten C (joka kuuluu samaan kielikuntaan kielen B kanssa) ja D puhujat kehittävät keskinäiseksi lingua francakseen uuden pidginkielen Z. Mitä tapahtuu siinä vaiheessa kun nämä kaksi erillistä kielialuetta, AB ja CD, joutuvat kiinteisiin kosketuksiin keskenään ja syntyy jälleen tarve keskinäiseen kommunikointiin? Oletetaanpa Wiikin tapaan, että kaikkien neljän alkuperäisen kielen puhujat alkavat käyttää yhteydenpidossaan yhtä ja samaa kieltä lingua francana. Kuinka tämä käytännössä tapahtuu?

Lopputulos riippuu siitä, valitaanko käyttöön valmiista pidginkielistä X vai Z, vai luodaanko peräti täysin uusi kontaktikieli W. Joka tapauksessa lingua franca otetaan aluksi käyttöön suppealla alueella. Syntyneen lingua francan käyttöalue on ABCD, mutta kielen ekspansiokeskus eli kielellinen "alkukoti" on paikannettavissa aina suppealle alueelle: jos lingua francaksi valitaan kieli X, sen alkuperäinen syntyalue ja ekspansiokeskus on kielialueiden A ja B välinen kontaktipinta; jos lingua francaksi valitaan kieli Z, sen alkuperäinen syntyalue ja ekspansiokeskus on kielialueiden C ja D välinen kontaktipinta; jos lingua francaksi kehitetään uusi kieli W, sen alkuperäinen syntyalue ja ekspansiokeskus on kielialueiden (A)B ja C(D) välinen kontaktipinta.

Ei siis ole mitään merkitystä sillä, valitaanko lingua francaksi jonkin kieliyhteisön äidinkieli (A, B, C tai D) vai jokin näiden perusteella luotu pidginkieli (X, Z tai W). Merkitystä ei ole myöskään sillä, kuinka laajoja tai suppeita kohtaavien kielten puhuma-alueet ovat. Lopputulos on aina sama: laaja-alainen lingua franca palautuu aina yhdelle suppealle alueelle, kielen ekspansiokeskukseen. Kielellinen "alkukoti" sijaitsee aina siinä pisteessä kontaktivyöhykkeellä, missä kieli valitaan tai kehitetään, ja täältä se leviää laajempaan käyttöön."
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kontakti.html

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


22 Touko 2016 23:14
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Kantakieli on pienelle virtuaaliväestölle kehitetty kieli. Kantakieltä ei puhuttu missään, vaan kantakieliprojektiolla pyritään selvittämään nykyisen kielen/kielten todennäköinen alkukoti vertailevan kielitieteen menetelmällä. Ei ole mahdollista todistaa etteikö kantakielen ajoitusajankohta ole ollut rinnakkaisia, jopa laajemmalla alueella ja isomman väestön puhumia kieliä, jotka ovat välittäneet esimerkiksi germaanilainoja eteenpäin.

Kantakielen todellisuuden kannalta ei ole merkitystä sillä, että
1) kantakielessä oli murteita ja vaihtelua, joita historiallis-vertaileva menetelmä ei saa enää näkyviin;
2) kantakielen kaikkia piirteitä ja sanoja ei saada enää rekonstruoitua, koska jälkiä ei ole säilynyt tarpeeksi - siksi rekonstruoitu kantakieli on aina epätarkka ja vajavainen mallinnus todellisesta kantakielestä;
3) kantakielellä saattoi olla sisarkieliä, jotka kantakielen jälkeläiset ovat syrjäyttäneet.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


22 Touko 2016 23:26
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 28  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy