Muinainen Suomi

Nyt minuun iski se monimutkaisuusvirus

Tämä olisi yksinkertaisempi selitys:

Ensin länsi-ie-ryhmä halkesi kahtia: syntyi germaani ja keltti-itaali.
Koska ryhmät olivat aluksi juuri toisistaan eronneina vielä hyvin toistensa kaltaisia, tarvetta sanaston lainailulle ei ollut.

Muutama sata vuotta myöhemmin itaali erottui keltistä.

Kelttien ja germaanin väliin jäi kuitenkin vanhaa jätöskieltä puhuvien joukko, jonkinlainen puskuri, joka esti suorat lainat kelttien ja germaanien välillä ja joka oli läheisessä kanssakäymisessä itaalien kanssa. Itaalit puolestaan olivat sekoittuneet aikaisempien Välimeren rannikon ei-ie:iden kanssa tai olivat syrjäyttäneet nämä omaksuen näiltä kuitenkin innovaatioita ja teknologiaa. Jätöskieliläiset välittivät näitä myöhempiä lainoja sekä kelttiin että germaaniin, myöhemmin lainat kulkivat suoraan keltin ja germaanin välillä.

-ei-suomalaista kuollutta uralilaista -> todennäköistä, mutta kadonnut jo historian hämärään
-"merjalaista" (myös ei-IMS) eteläosissa -> myös Vienajoen latvoilla, muistaakseni ihan akateemisen venäläisen tutkimuksenkin mukaan ja ken tiesi, ehkä jopa Peipsillä asti etelässä. Mikä lienee suhde X-tsuudeihin jne., olisiko kyseessä kuitenkin yksi ja sama Kalmistonmäen/Kostroman/jne. kieli, eri murteineen?
-permiläistä idässä -> mjoo, jo Vienajoen latvoilla Jaskan todistuksen mukaan, jos oikein muistan
-saamelaista länsiluoteessa -> Saarikiven mukaan muistaakseni Vienajoelta länteen, mutta olisiko siellä vielä parasaamea?
-jotain ehkä eteläviron tapaista joka voisi olla varhasen IMS:n tyyppiä ja on substraattina vepsässä tms. -> itäkantasuomi sijoitetaan eteläkantasuomen itäpuolelle, mikä selittänee yhteissanaston ja tietyt kieliopin vastaavuudet. Mutta, esim. vieru ja orko-sanastoa löytyy myös merjasta?!
-karjala/vepsätyyppistä IMS:ää jossa on tyypilliset IMS-germaanilainat ja joka on kuljettanut niitä komimurteisiin asti -> tämä lienee näistä selvin, vrt. edelliset

Huomaan, että valttämättömyys muuttui hyveeksi joillekin meistä. On selvää, että rekonstruktio ei vastaa alkuperäistä ideaa. Häh? Toistin vain itsestäänselvyyden ja siitä riemastutttiin

Asian ydin oli se ettei rekonstruktiolla ole alkuepäisen idean ominaisuutta, eli kantakielen vaatimaa suppeaa aluetta, joten germaanilainoja ei voi paikantaa kantakielikonstruktion avulla.

Sigfrid kirjoitti:Huomaan, että valttämättömyys muuttui hyveeksi joillekin meistä. On selvää, että rekonstruktio ei vastaa alkuperäistä ideaa. Häh? Toistin vain itsestäänselvyyden ja siitä riemastutttiin

Asian ydin oli se ettei rekonstruktiolla ole alkuepäisen idean ominaisuutta, eli kantakielen vaatimaa suppeaa aluetta, joten germaanilainoja ei voi paikantaa kantakielikonstruktion avulla.

Nyt kun ymmärrän mitä hait niin teillä meni Rekonpojan kanssa termit ristiin alussa. Rekonpoika tarkoitti kantakielellä oikeaa, joskus oikeastikin puhuttua kieltä ja sinä jälkikäteen päättelemällä muodostettua kieltä. Minä ymmärsin asian kuten Rekonpoikakin ja ihmettelin kyllä kommenttejasi. Mutta nyt tiedän. On tuossa päättelyssäsi järkeä. Mielestäni.

jussipussi kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Huomaan, että valttämättömyys muuttui hyveeksi joillekin meistä. On selvää, että rekonstruktio ei vastaa alkuperäistä ideaa. Häh? Toistin vain itsestäänselvyyden ja siitä riemastutttiin

Asian ydin oli se ettei rekonstruktiolla ole alkuepäisen idean ominaisuutta, eli kantakielen vaatimaa suppeaa aluetta, joten germaanilainoja ei voi paikantaa kantakielikonstruktion avulla.

Nyt kun ymmärrän mitä hait niin teillä meni Rekonpojan kanssa termit ristiin alussa. Rekonpoika tarkoitti kantakielellä oikeaa, joskus oikeastikin puhuttua kieltä ja sinä jälkikäteen päättelemällä muodostettua kieltä. Minä ymmärsin asian kuten Rekonpoikakin ja ihmettelin kyllä kommenttejasi. Mutta nyt tiedän. On tuossa päättelyssäsi järkeä. Mielestäni.

Ei kukaan kai ole väittänyt että germaanilainoja olisi paikallistettu kantakielikonstruktion avulla. Päin vastoin, kantaimsu on sijoitettu lähelle Itämerta germaanilainojen avulla koska sitä idempänä ei ole todisteita germaanien läsnäolosta ennen 800-lukua (paikannimistä, kulttuurijämistä tms).

Rekonpoika kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Huomaan, että valttämättömyys muuttui hyveeksi joillekin meistä. On selvää, että rekonstruktio ei vastaa alkuperäistä ideaa. Häh? Toistin vain itsestäänselvyyden ja siitä riemastutttiin

Asian ydin oli se ettei rekonstruktiolla ole alkuepäisen idean ominaisuutta, eli kantakielen vaatimaa suppeaa aluetta, joten germaanilainoja ei voi paikantaa kantakielikonstruktion avulla.

Nyt kun ymmärrän mitä hait niin teillä meni Rekonpojan kanssa termit ristiin alussa. Rekonpoika tarkoitti kantakielellä oikeaa, joskus oikeastikin puhuttua kieltä ja sinä jälkikäteen päättelemällä muodostettua kieltä. Minä ymmärsin asian kuten Rekonpoikakin ja ihmettelin kyllä kommenttejasi. Mutta nyt tiedän. On tuossa päättelyssäsi järkeä. Mielestäni.

Ei kukaan kai ole väittänyt että germaanilainoja olisi paikallistettu kantakielikonstruktion avulla. Päin vastoin, kantaimsu on sijoitettu lähelle Itämerta germaanilainojen avulla koska sitä idempänä ei ole todisteita germaanien läsnäolosta ennen 800-lukua (paikannimistä, kulttuurijämistä tms).

Tässä on kuuluisa kana vai muna -ilmiö. Germaanilainoilla voidaan todistaa vain rekonstruktio ja sen ajankohta. Rekonstruktio taas ei edellytä pientä aluetta, vaan se voi olla synteesi sitä aikaisemmista kielellisistä ilmiöistä laajemmalla alueella.

Sigfrid kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Ei kukaan kai ole väittänyt että germaanilainoja olisi paikallistettu kantakielikonstruktion avulla. Päin vastoin, kantaimsu on sijoitettu lähelle Itämerta germaanilainojen avulla koska sitä idempänä ei ole todisteita germaanien läsnäolosta ennen 800-lukua (paikannimistä, kulttuurijämistä tms).

Tässä on kuuluisa kana vai muna -ilmiö. Germaanilainoilla voidaan todistaa vain rekonstruktio ja sen ajankohta. Rekonstruktio taas ei edellytä pientä aluetta, vaan se voi olla synteesi sitä aikaisemmista kielellisistä ilmiöistä laajemmalla alueella.

Täysin riippumatta rekonstruktiosta on ollut olemassa sellainen kieli josta kaikki itämerensuomalaiset kielet polveutuvat ja sen on täytynyt olla alueella jossa se on saanut kosolti germaanilainoja jotka löytyvät kaikista sen jälkeläisistä. Muinaisgermaanien läsnäolosta Itämeren rannikkoa idempänä ei ole materiaalikulttuuri- tai paikannimitodisteita joten näin tämä kieli josta kaikki itämerensuomalaiset polveutuvat on paikannettava Itämeren rannikon lähelle. Kieltä ei myöskään ole voitu puhua suurella alueella, syistä jotka aiemmin tässä ketjussa on Jaska selittänyt.

Jos oletamme germaanien olleen idässä syvällä Venäjällä niin sitten on mahdollista siirtää itämerensuomalaisten kantakielikin sinne. Mutta ei sellaisesta ole todisteita.

Kana & muna nimenomaan. Eikö se päätelmä että kanta-imsuun sisältyi ne germaanisuudet perustunut juuri siihen että näitä germaanilainoja on löytynyt jokaisesta ims kielestä. Mutta nyt jos sinä rupeat rakentelemaan jotain tarinoita kanta-ims-A:sta, joka lainasi germaanisuudet kanta-ims-B:hen tuhat vuotta myöhemmin, niin tästä keskustelusta karkaa kyllä lopullinenkin tolkku. Turha enää mistään keskustella. Pistetään pojat pulju kiinni.

Voi olla vain yksi kanta-ims. Siinä joko oli ne germaanisuudet tai ei. Tuo sinun mallisi kieltää koko imsuomalaisen kielikunnan olemassaolon.

Rekonpoika kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Ei kukaan kai ole väittänyt että germaanilainoja olisi paikallistettu kantakielikonstruktion avulla. Päin vastoin, kantaimsu on sijoitettu lähelle Itämerta germaanilainojen avulla koska sitä idempänä ei ole todisteita germaanien läsnäolosta ennen 800-lukua (paikannimistä, kulttuurijämistä tms).

Tässä on kuuluisa kana vai muna -ilmiö. Germaanilainoilla voidaan todistaa vain rekonstruktio ja sen ajankohta. Rekonstruktio taas ei edellytä pientä aluetta, vaan se voi olla synteesi sitä aikaisemmista kielellisistä ilmiöistä laajemmalla alueella.

Täysin riippumatta rekonstruktiosta on ollut olemassa sellainen kieli josta kaikki itämerensuomalaiset kielet polveutuvat ja sen on täytynyt olla alueella jossa se on saanut kosolti germaanilainoja jotka löytyvät kaikista sen jälkeläisistä. Muinaisgermaanien läsnäolosta Itämeren rannikkoa idempänä ei ole materiaalikulttuuri- tai paikannimitodisteita joten näin tämä kieli josta kaikki itämerensuomalaiset polveutuvat on paikannettava Itämeren rannikon lähelle. Kieltä ei myöskään ole voitu puhua suurella alueella, syistä jotka aiemmin tässä ketjussa on Jaska selittänyt.

Jos oletamme germaanien olleen idässä syvällä Venäjällä niin sitten on mahdollista siirtää itämerensuomalaisten kantakielikin sinne. Mutta ei sellaisesta ole todisteita.

Kuten kirjoitin, rekonstruktiolla ei voi todistaa ims-puhujille tarkkaa paikkaa, koska kyseessä on rekonstruktio, joka voi olla synteesi laajemmalta alueelta.

Eiköhän tämä tästä riitä.

koltti kirjoitti:Kana & muna nimenomaan. Eikö se päätelmä että kanta-imsuun sisältyi ne germaanisuudet perustunut juuri siihen että näitä germaanilainoja on löytynyt jokaisesta ims kielestä. Mutta nyt jos sinä rupeat rakentelemaan jotain tarinoita kanta-ims-A:sta, joka lainasi germaanisuudet kanta-ims-B:hen tuhat vuotta myöhemmin, niin tästä keskustelusta karkaa kyllä lopullinenkin tolkku. Turha enää mistään keskustella. Pistetään pojat pulju kiinni.

Voi olla vain yksi kanta-ims. Siinä joko oli ne germaanisuudet tai ei. Tuo sinun mallisi kieltää koko imsuomalaisen kielikunnan olemassaolon.

Niinpä, voi olla vain yksi oikeasti käytetty kanta-imsu, mutta kukaan ei tiedä missä se oli.

Sigfrid kirjoitti:
Kuten kirjoitin, rekonstruktiolla ei voi todistaa ims-puhujille tarkkaa paikkaa, koska kyseessä on rekonstruktio, joka voi olla synteesi laajemmalta alueelta.

Eiköhän tämä tästä riitä.

Ei sitä paikkaa ole todisteltu rekonstruktioilla. Lukisit tarkemmin.

Ja esitä toki oma teoriasi itämerensuomen kantakielen sijainnista ja haarautumisesta jos sinulla on jotain Aikion, Kallion tai Jaskan esityksiä vastaan.

Sigfrid, luulin että olit ymmärtänyt. Pyyhin rastini seinästä

Rekonpoika kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:
Kuten kirjoitin, rekonstruktiolla ei voi todistaa ims-puhujille tarkkaa paikkaa, koska kyseessä on rekonstruktio, joka voi olla synteesi laajemmalta alueelta.

Eiköhän tämä tästä riitä.

Ei sitä paikkaa ole todisteltu rekonstruktioilla. Lukisit tarkemmin.

Ja esitä toki oma teoriasi itämerensuomen kantakielen sijainnista ja haarautumisesta jos sinulla on jotain Aikion, Kallion tai Jaskan esityksiä vastaan.

Ahaa, olkinukke Ei minulla ole mitään kielitieteilijöiden teorioita vastaan.

Sigfrid kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:
Kuten kirjoitin, rekonstruktiolla ei voi todistaa ims-puhujille tarkkaa paikkaa, koska kyseessä on rekonstruktio, joka voi olla synteesi laajemmalta alueelta.

Eiköhän tämä tästä riitä.

Ei sitä paikkaa ole todisteltu rekonstruktioilla. Lukisit tarkemmin.

Ja esitä toki oma teoriasi itämerensuomen kantakielen sijainnista ja haarautumisesta jos sinulla on jotain Aikion, Kallion tai Jaskan esityksiä vastaan.

Ahaa, olkinukke Ei minulla ole mitään kielitieteilijöiden teorioita vastaan.

Ei sinun kannattaisi puhua olkinukeista kun olet ulkona kuin lumiukko. Jos sinulla ei ole mitään kielitieteilijöiden teorioita vastaan niin mikä on pointtisi?

Rekonpoika kirjoitti:
Ei sinun kannattaisi puhua olkinukeista kun olet ulkona kuin lumiukko. Jos sinulla ei ole mitään kielitieteilijöiden teorioita vastaan niin mikä on pointtisi?

Jos foorumilla olisi hall of fame, niin tämä kommentti pääsisi sinne.

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:
Ei sinun kannattaisi puhua olkinukeista kun olet ulkona kuin lumiukko. Jos sinulla ei ole mitään kielitieteilijöiden teorioita vastaan niin mikä on pointtisi?

Jos foorumilla olisi hall of fame, niin tämä kommentti pääsisi sinne.

Rekolla loppu ns. argumentit, tai sitten lääkkeet

Kielitieteilijöiden teoriat ovat ihan valideja mielestäni. Ehkä on syytä määritellä myös mikä on teoria.

Tieteellinen teoria on hyvin perusteltu selitys ilmiölle, joka on saavutettu käyttäen tieteellistä menetelmää ja on toistuvasti vahvistettu havaintojen ja kokeiden kautta.[1][2] Kuten enimmät (ellei kaikki) tieteelliset tiedon muodot, tieteelliset teoriat ovat luonteeltaan induktiivisia ja pyrkivät olemaan ennustavia ja selittäviä.[3][4]

Kielitiede ei yleensä ennusta, ehkä joskus sitäkin, mutta etupäässä se selittää. Paras selitys eläköön. Silti, emme voi varmuudella tietää rekonstruktiopohjaisten muinaiskielten taustoja.

Enhän minä vastusta mitään, joten ei minua tarvitse vastustaa. Olkoon Baltia tai Viro kantaimsun kotimaa. Se vain ei ole varmaa. Kun sitten joku esittää, että germaanilainat syntyivätkin Karjalassa, niin so what. Sehän on sama kuin hyppy tyhjään. No, jos Jaska haluaa takoa Karjalan esittäjän päähän teoriaa, niin okei. On kunnioitettavaa kun joku haluaa olla näin vaikeassa asiassa pedagoginen

Sigfrid kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:
Ei sinun kannattaisi puhua olkinukeista kun olet ulkona kuin lumiukko. Jos sinulla ei ole mitään kielitieteilijöiden teorioita vastaan niin mikä on pointtisi?

Jos foorumilla olisi hall of fame, niin tämä kommentti pääsisi sinne.

Rekolla loppu ns. argumentit, tai sitten lääkkeet

Kielitieteilijöiden teoriat ovat ihan valideja mielestäni. Ehkä on syytä määritellä myös mikä on teoria.

Tieteellinen teoria on hyvin perusteltu selitys ilmiölle, joka on saavutettu käyttäen tieteellistä menetelmää ja on toistuvasti vahvistettu havaintojen ja kokeiden kautta.[1][2] Kuten enimmät (ellei kaikki) tieteelliset tiedon muodot, tieteelliset teoriat ovat luonteeltaan induktiivisia ja pyrkivät olemaan ennustavia ja selittäviä.[3][4]

Kielitiede ei yleensä ennusta, ehkä joskus sitäkin, mutta etupäässä se selittää. Paras selitys eläköön. Silti, emme voi varmuudella tietää rekonstruktiopohjaisten muinaiskielten taustoja.

Enhän minä vastusta mitään, joten ei minua tarvitse vastustaa. Olkoon Baltia tai Viro kantaimsun kotimaa. Se vain ei ole varmaa. Kun sitten joku esittää, että germaanilainat syntyivätkin Karjalassa, niin so what. Sehän on sama kuin hyppy tyhjään. No, jos Jaska haluaa takoa Karjalan esittäjän päähän teoriaa, niin okei. On kunnioitettavaa kun joku haluaa olla näin vaikeassa asiassa pedagoginen

Jos joku esittää että lainat syntyivät Karjalassa nettifoorumilla niin ei sellaista oteta vakavasti. Tieteentekijällä taas olisi parempi olla todisteita.

Yrititkö siis koko ajan sanoa että kantakielten paikkaa ei voi tietää aivan absoluuttisen sataprosenttisen varmasti? Se on tietysti totta, onhan itämerensuomi voinut Kongostakin tulla ja saa tällaiselle tapahtumalle selityksenkin rakennettua jos jaksaa. Occamin partaveitsi ei vain tykkää hyvää.

Rekonpoika kirjoitti:
Jos joku esittää että lainat syntyivät Karjalassa nettifoorumilla niin ei sellaista oteta vakavasti. Tieteentekijällä taas olisi parempi olla todisteita.

Yrititkö siis koko ajan sanoa että kantakielten paikkaa ei voi tietää aivan absoluuttisen sataprosenttisen varmasti? Se on tietysti totta, onhan itämerensuomi voinut Kongostakin tulla ja saa tällaiselle tapahtumalle selityksenkin rakennettua jos jaksaa. Occamin partaveitsi ei vain tykkää hyvää.

Sehän siinä kaakossa onkin, että Occam-sedän poski on kuin vauvan peppu. Saisivat tieteilijät selittää omasta mallistaan paleogermaanisten sanojen lainautumisen imsuun nykyisen Suomen alueella. Ainakin ennen kuin hyppään tyhjään.

Minullekin jäi lopulta arvoitukseksi mitä Sigfrid halusi sanoa.

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:
Jos joku esittää että lainat syntyivät Karjalassa nettifoorumilla niin ei sellaista oteta vakavasti. Tieteentekijällä taas olisi parempi olla todisteita.

Yrititkö siis koko ajan sanoa että kantakielten paikkaa ei voi tietää aivan absoluuttisen sataprosenttisen varmasti? Se on tietysti totta, onhan itämerensuomi voinut Kongostakin tulla ja saa tällaiselle tapahtumalle selityksenkin rakennettua jos jaksaa. Occamin partaveitsi ei vain tykkää hyvää.

Sehän siinä kaakossa onkin, että Occam-sedän poski on kuin vauvan peppu. Saisivat tieteilijät selittää omasta mallistaan paleogermaanisten sanojen lainautumisen imsuun nykyisen Suomen alueella. Ainakin ennen kuin hyppään tyhjään.

Minullekin jäi lopulta arvoitukseksi mitä Sigfrid halusi sanoa.

Ehkä ongelma on juuri se etten halua tai yritä sanoa mitään Seuraan vain johtolankaa.

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:
Jos joku esittää että lainat syntyivät Karjalassa nettifoorumilla niin ei sellaista oteta vakavasti. Tieteentekijällä taas olisi parempi olla todisteita.

Yrititkö siis koko ajan sanoa että kantakielten paikkaa ei voi tietää aivan absoluuttisen sataprosenttisen varmasti? Se on tietysti totta, onhan itämerensuomi voinut Kongostakin tulla ja saa tällaiselle tapahtumalle selityksenkin rakennettua jos jaksaa. Occamin partaveitsi ei vain tykkää hyvää.

Sehän siinä kaakossa onkin, että Occam-sedän poski on kuin vauvan peppu. Saisivat tieteilijät selittää omasta mallistaan paleogermaanisten sanojen lainautumisen imsuun nykyisen Suomen alueella. Ainakin ennen kuin hyppään tyhjään.

Minullekin jäi lopulta arvoitukseksi mitä Sigfrid halusi sanoa.

Kallio sanoo että lainautuminen saattoi tapahtua vain Viron ja Suomen alueella, Aikiot sulkevat Suomen pois tästä myös. Eli paleogermaani olisi tullut Virossa. Lounais-Suomessa sitten myöhempiä germaanivaiheita.