Muinainen Suomi

Rekonpoika kirjoitti:
Kallio sanoo että lainautuminen saattoi tapahtua vain Viron ja Suomen alueella, Aikiot sulkevat Suomen pois tästä myös. Eli paleogermaani olisi tullut Virossa. Lounais-Suomessa sitten myöhempiä germaanivaiheita.

Imsujen tuloa Viroon on sitten aikaistettava nykyisestä mallista.

Mites sitten saamen palogermaaniset lainat, miten he ne sovittavat malliinsa? Virostako?

Ainoa näyttö germaaneista imsujen alueella on Suomessa, Eurat ja kumppanit. Skandinaavinen pronssikulttuurikaan ei enää luemma todista mitään. Kuitenkin Viroa esittää tieteilijäkin. Miksei sitten kaakkoa, joka ratkaisisi kaikki ongelmat?

Tiedän, todisteet puuttuvat. Niin ne kyllä puuttuvat Vironkin osalta.

Haluan vain sanoa, että kaakko on parempi, kuin vain hyppy pimeyteen. En aloita uudestaa samaa kierrosta, mutta jos löydät Kalliolta,Aikioilta, Jaskalta tai keneltä tahansa tieteilijältä vastauksen edellä esittämiini kysymyksiin niin vastaa toki.

Rekonpoika kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:
Jos joku esittää että lainat syntyivät Karjalassa nettifoorumilla niin ei sellaista oteta vakavasti. Tieteentekijällä taas olisi parempi olla todisteita.

Yrititkö siis koko ajan sanoa että kantakielten paikkaa ei voi tietää aivan absoluuttisen sataprosenttisen varmasti? Se on tietysti totta, onhan itämerensuomi voinut Kongostakin tulla ja saa tällaiselle tapahtumalle selityksenkin rakennettua jos jaksaa. Occamin partaveitsi ei vain tykkää hyvää.

Sehän siinä kaakossa onkin, että Occam-sedän poski on kuin vauvan peppu. Saisivat tieteilijät selittää omasta mallistaan paleogermaanisten sanojen lainautumisen imsuun nykyisen Suomen alueella. Ainakin ennen kuin hyppään tyhjään.

Minullekin jäi lopulta arvoitukseksi mitä Sigfrid halusi sanoa.

Kallio sanoo että lainautuminen saattoi tapahtua vain Viron ja Suomen alueella, Aikiot sulkevat Suomen pois tästä myös. Eli paleogermaani olisi tullut Virossa. Lounais-Suomessa sitten myöhempiä germaanivaiheita.

Kuulostaa uskottavalta.

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:
Kallio sanoo että lainautuminen saattoi tapahtua vain Viron ja Suomen alueella, Aikiot sulkevat Suomen pois tästä myös. Eli paleogermaani olisi tullut Virossa. Lounais-Suomessa sitten myöhempiä germaanivaiheita.

Imsujen tuloa Viroon on sitten aikaistettava nykyisestä mallista.

Mites sitten saamen palogermaaniset lainat, miten he ne sovittavat malliinsa? Virostako?

Ainoa näyttö germaaneista imsujen alueella on Suomessa, Eurat ja kumppanit. Skandinaavinen pronssikulttuurikaan ei enää luemma todista mitään. Kuitenkin Viroa esittää tieteilijäkin. Miksei sitten kaakkoa, joka ratkaisisi kaikki ongelmat?

Tiedän, todisteet puuttuvat. Niin ne kyllä puuttuvat Vironkin osalta.

Haluan vain sanoa, että kaakko on parempi, kuin vain hyppy pimeyteen. En aloita uudestaa samaa kierrosta, mutta jos löydät Kalliolta,Aikioilta, Jaskalta tai keneltä tahansa tieteilijältä vastauksen edellä esittämiini kysymyksiin niin vastaa toki.

Saamelaiset saattoivat saada lainansa Suomessa kuten imsut Virossa, niitähän on erilaisia. Tosin saamessa paljon vähemmän joten kontakti tuskin oli intensiivistä ja pitkäaikaista. Kallion haarukassa sen euran Suomessa pohjoiseen ims-kieleen imeytymiseen riittää lounais-Suomen kolonisaatio 700-600 eaa. http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_kallio.pdf 234-235

Sigfrid kirjoitti:
Kuulostaa uskottavalta.

Kaikki mitä lainasitko?

Rekonpoika kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:
Kallio sanoo että lainautuminen saattoi tapahtua vain Viron ja Suomen alueella, Aikiot sulkevat Suomen pois tästä myös. Eli paleogermaani olisi tullut Virossa. Lounais-Suomessa sitten myöhempiä germaanivaiheita.

Imsujen tuloa Viroon on sitten aikaistettava nykyisestä mallista.

Mites sitten saamen palogermaaniset lainat, miten he ne sovittavat malliinsa? Virostako?

Ainoa näyttö germaaneista imsujen alueella on Suomessa, Eurat ja kumppanit. Skandinaavinen pronssikulttuurikaan ei enää luemma todista mitään. Kuitenkin Viroa esittää tieteilijäkin. Miksei sitten kaakkoa, joka ratkaisisi kaikki ongelmat?

Tiedän, todisteet puuttuvat. Niin ne kyllä puuttuvat Vironkin osalta.

Haluan vain sanoa, että kaakko on parempi, kuin vain hyppy pimeyteen. En aloita uudestaa samaa kierrosta, mutta jos löydät Kalliolta,Aikioilta, Jaskalta tai keneltä tahansa tieteilijältä vastauksen edellä esittämiini kysymyksiin niin vastaa toki.

Saamelaiset saattoivat saada lainansa Suomessa kuten imsut Virossa, niitähän on erilaisia. Tosin saamessa paljon vähemmän joten kontakti tuskin oli intensiivistä ja pitkäaikaista. Kallion haarukassa sen euran Suomessa pohjoiseen ims-kieleen imeytymiseen riittää lounais-Suomen kolonisaatio 700-600 eaa. http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_kallio.pdf 234-235

Niin, vain eura pakottaa noin aikaiseen koloniaan.

Saapumisen aikaistaminen on kuitenkin tehtävä, jotta imsut saadaan Viroon paleogermaania lainailemaan. Samoin saamen saapuminen Suomeen ja varsinkin Lounais-Suomeen on aikaistettava paleogarmaanin ajalle. Sitten mallit toimivat esittämälläsi tavalla. Aikautusten takia minä sen kaakon keksinkin.Lisäksi kun Occamin poskikin silottui sillä, niin arvelin että siinä voisi olla ideaa. Skandien pronssitkin ovat olleet ainakin lähellä.

Niin ja kun saamelaisten tuloa on aikaistettava tarkoittaa se heidän ja germaanien olleen alueella yhtäaikaa vähintään noin tuhannen vuoden ajan... Luulisi olevan läheisiäkin lainoja, jos näin tosiaan on ollut.Tai sitten on taas keksittävä joku kummallinen selitys siihen miten tuhannenvuoden saamelais-germaaninen valtakunta saadaan toimimaan ilman läheisiä lainoja.

jussipussi kirjoitti:
Niin, vain eura pakottaa noin aikaiseen koloniaan.

Saapumisen aikaistaminen on kuitenkin tehtävä, jotta imsut saadaan Viroon paleogermaania lainailemaan. Samoin saamen saapuminen Suomeen ja varsinkin Lounais-Suomeen on aikaistettava paleogarmaanin ajalle. Sitten mallit toimivat esittämälläsi tavalla. Aikautusten takia minä sen kaakon keksinkin.Lisäksi kun Occamin poskikin silottui sillä, niin arvelin että siinä voisi olla ideaa. Skandien pronssitkin ovat olleet ainakin lähellä.

Mistä ja kuinka paljon pitää Viroon tuloa aikaistaa?

Kinaporin kalifi kirjoitti:-jotain ehkä eteläviron tapaista joka voisi olla varhasen IMS:n tyyppiä ja on substraattina vepsässä tms. -> itäkantasuomi sijoitetaan eteläkantasuomen itäpuolelle, mikä selittänee yhteissanaston ja tietyt kieliopin vastaavuudet. Mutta, esim. vieru ja orko-sanastoa löytyy myös merjasta?!

Saarikivi 2006 oletti sikäläisen kielen eteläiseksi itämerensuomalaiseksi, koska *ai-diftongi ei ollut muuttunut *ei:ksi ja koska kielessä oli *ë-a-kombinaatio. Nykytietämyksen perusteella se voi kuitenkin edustaa myöhäiskantasuomen tai jopa keskikantasuomen tasoa; silloin samasta kielimuodosta voidaan selittää permin keskikantasuomalaista tasoa edellyttävät lainasanat, joissa *sh oli säilyneenä. Sille alueelle tarvitaan siis vain yksi itämerensuomalainen varhaiskieli.

Jokin keskikantasuomalainen ryhmä näyttää siis päätyneen Pohjois-Venäjälle, mutta siellä tuskin oli kantasuomen ydinalue. Periferisestä asutuksesta kertonee sekin, ettei "takaisinpäin" ole tullut lainasanoja, eli tilanne on rinnastettavissa "suomengermaaniin". Kuitenkin tuossa kielessä oli samoja balttilaisia ja germaanisia lainasanoja kuin nyky-itämerensuomessa, joten se on päätynyt niin kauas itään vasta myöhään, ei välttämättä paljonkaan ennen ajanlaskun alkua (jos ollenkaan).

Rekonpoika kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:
Niin, vain eura pakottaa noin aikaiseen koloniaan.

Saapumisen aikaistaminen on kuitenkin tehtävä, jotta imsut saadaan Viroon paleogermaania lainailemaan. Samoin saamen saapuminen Suomeen ja varsinkin Lounais-Suomeen on aikaistettava paleogarmaanin ajalle. Sitten mallit toimivat esittämälläsi tavalla. Aikautusten takia minä sen kaakon keksinkin.Lisäksi kun Occamin poskikin silottui sillä, niin arvelin että siinä voisi olla ideaa. Skandien pronssitkin ovat olleet ainakin lähellä.

Mistä ja kuinka paljon pitää Viroon tuloa aikaistaa?

Palaogermaanin ajalle. Eli noin vuoteen tuhat ekr. Nyt on oltu noin 500 ekr aikautuksessa Jaskan mukaan. Kantagermaanihan vaihtuu noin 700-600 ekr, josta Kallio lienee lienee.ottanut tuon kolonian perustamisen ajan. Pitäähän siihen paleogermaaniinkin saada jonkin verran aikaa lainailuihin, joten noin 1000 ekr se mielestäni pitäisi olla, noin. En kyllä tosin tiedä paljonko rinnakkaiselolle pitäisi laskeskella aikaa että lainautumista tapahtuu niin että se jää kieleen.

Imsut ovat siis olleet nykyisten mallien mukaan noin 1000 ekr juuri siellä kaakossa (Lang toki veti reitin etelämpää). Siinä se alkuperäinen syy teoriaani kaakon germaanikontakteille.

Sigfrid kirjoitti:Kantakieli ei ole elävän kielen malli, vaan komposiitti, joka selittää nykykielet.

Tämä on totta: vertailun kohteena ovat nykykielet, ja niiden perusteella kurkotetaan ajassa taaksepäin – joissain asioissa tulos on luotettavampi, toisissa epäluotettavampi.

Sigfrid kirjoitti:Oikean kantakielen puhuma-alue ja esiintymisaika saattoi erota paljonkin rekonstruktion arvoista. Tarkoitan siis sitä ettei kannata tehdä nimenomaan kantakielirekonstruktion pohjalta varmoja johtopäätöksiä oikean kantakielen lainasanastosta. Lainasanasto liittyy tähän rekonstruktioon ja sitä myöhempiin aikoihin.

Luulen ymmärtäväni mitä ilmeisesti ajat takaa. Kantakieli on rekonstruktio, joten se kertoo vain rajan, jota ennen piirteen on täytynyt olla kielessä. Kaikkien jälkeläiskielissä esiintyvien piirteiden osalta se raja on kantakielen hajoamista edeltävä ”hetki”. Eri piirteet ovat kuitenkin tulleet kieleen eri aikoina: osa vähän ennen kantakielen hajoamista, osa paljon ennen ja osa siinä välissä.

Sikäli rekonstruktiota ei voida sitoa tarkkaan aikaan yksittäisen piirteen perusteella. Voidaan sanoa vain, että sillä hetkellä kun kantakieli alkoi murteutua säilyneiksi tytärkieliksi, piirteet olivat kielessä, muttei tiedetä kuinka kauan ne olivat olleet eli milloin ne olivat tulleet.

Jussipussi kirjoitti:Alueen on oltava suppea, jotta kieli ei ole murteutunut siinä määrin ennen leviämistään että ne murteet erottuisivat eri jälkeläiskielissä, jos erottuvat, pitää kantaa vielä supistaa, jotta saadaan oikea kanta.

Juuri näin. Kantakieli on se rajapiste, kun rekonstruktiomenetelmällä saavutetaan vaihteluton alkutila.

Putkonen kirjoitti:Voisiko tässä olla selitys lainasanojen vähyydelle? Länsi-ie:n jätöskieli puskurina keltin ja germaanin välissä.

Voisi hyvin olla. Joka tapauksessa lähinaapureita eivät näyttäisi germaani ja keltti kovin varhain olleen. Keltin levittäytyminen tapahtui aikaisemmin ja ulottui peräti Vähään-Aasiaan saakka (galatalaiset). Ehkä vasta rautakauden alun leviäminen toi keltin germaanien naapuriin, sulauttaen aiemmat kieliryhmät. Toki germaanikin on voinut levitä jo varhain alueille, joilla se ei ole säilynyt, kuten Itämeren itäpuolelle.

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:
Niin, vain eura pakottaa noin aikaiseen koloniaan.

Saapumisen aikaistaminen on kuitenkin tehtävä, jotta imsut saadaan Viroon paleogermaania lainailemaan. Samoin saamen saapuminen Suomeen ja varsinkin Lounais-Suomeen on aikaistettava paleogarmaanin ajalle. Sitten mallit toimivat esittämälläsi tavalla. Aikautusten takia minä sen kaakon keksinkin.Lisäksi kun Occamin poskikin silottui sillä, niin arvelin että siinä voisi olla ideaa. Skandien pronssitkin ovat olleet ainakin lähellä.

Mistä ja kuinka paljon pitää Viroon tuloa aikaistaa?

Palaogermaanin ajalle. Eli noin vuoteen tuhat ekr. Nyt on oltu noin 500 ekr aikautuksessa Jaskan mukaan. Kantagermaanihan vaihtuu noin 700-600 ekr, josta Kallio lienee lienee.ottanut tuon kolonian perustamisen ajan. Pitäähän siihen paleogermaaniinkin saada jonkin verran aikaa lainailuihin, joten noin 1000 ekr se mielestäni pitäisi olla, noin. En kyllä tosin tiedä paljonko rinnakkaiselolle pitäisi laskeskella aikaa että lainautumista tapahtuu niin että se jää kieleen.

Imsut ovat siis olleet nykyisten mallien mukaan noin 1000 ekr juuri siellä kaakossa (Lang toki veti reitin etelämpää). Siinä se alkuperäinen syy teoriaani kaakon germaanikontakteille.

Kalliolta ja Aikiolta löytyy papereista esityksiä tuosta ajasta Viroon tuloon. Langin reitti voipi hyvinkin toimia.

Onkohan muuten kukaan esittänyt saamen uniikkien germaanilainojen tuloa parin kauppiaan mukana ja paleoväestön suodattamana.

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:
Ei sinun kannattaisi puhua olkinukeista kun olet ulkona kuin lumiukko. Jos sinulla ei ole mitään kielitieteilijöiden teorioita vastaan niin mikä on pointtisi?

Jos foorumilla olisi hall of fame, niin tämä kommentti pääsisi sinne.

Olkinuket 6 - lumiukot 4?

Jaska kirjoitti:Saarikivi 2006 oletti sikäläisen kielen eteläiseksi itämerensuomalaiseksi, koska...

Joo, kommenttini liittyi lähinnä vepsän substraatti vs. itäkantasuomi vs. eteläviro-kokonaisuuteen.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Saarikivi 2006 oletti sikäläisen kielen eteläiseksi itämerensuomalaiseksi, koska...

Joo, kommenttini liittyi lähinnä vepsän substraatti vs. itäkantasuomi vs. eteläviro-kokonaisuuteen.

Vepsän substraatti voidaan kai selittää tuolla keskikantasuomen kadonneella pohjoisvenäjä-ekspansiolla.

Kappas, Jaska ymmärsi ihan oikein. Mikähän siinä oikein on?

Rekonpoika kirjoitti:
Onkohan muuten kukaan esittänyt saamen uniikkien germaanilainojen tuloa parin kauppiaan mukana ja paleoväestön suodattamana.

Vähän tuon tyylisiä esitin pariinkin otteeseen aiemmin tässä ketjussa. Tarkoitit varmaankin tieteilijää. Muuten Jaska lupasi kerran, että hän laittaa julkaisuunsa lähteensä, jos se lähde on vaikka joku meistä täällä. Olishan se hienoa, kun viitteissä lukisi Jussipussi

Sigfrid kirjoitti:Kappas, Jaska ymmärsi ihan oikein. Mikähän siinä oikein on?

Suattaisi olla se, että alan immeisenä minä tunnistan monta eri mahdollista ymmärrystä alan termeille, kun taas asiaan vähemmän syventynyt ehkä tunnistaa vain oman ymmärryksensä ja luulee toisen käyttävän samaa ymmärrystä. Sitten puhutaan taas aidasta ja seipäistä, niin kuin usein käy...

Jaska kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Kappas, Jaska ymmärsi ihan oikein. Mikähän siinä oikein on?

Suattaisi olla se, että alan immeisenä minä tunnistan monta eri mahdollista ymmärrystä alan termeille, kun taas asiaan vähemmän syventynyt ehkä tunnistaa vain oman ymmärryksensä ja luulee toisen käyttävän samaa ymmärrystä. Sitten puhutaan taas aidasta ja seipäistä, niin kuin usein käy...

Se on vähän tangentin ulkopuolella, kyseessähän ei ollut kiista kantakielen määritelmästä vaan siitä onko jotakin kantakieltä puhuttu ja onko sitä puhuttu pienellä alueella.

Rekonpoika kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Saarikivi 2006 oletti sikäläisen kielen eteläiseksi itämerensuomalaiseksi, koska...

Joo, kommenttini liittyi lähinnä vepsän substraatti vs. itäkantasuomi vs. eteläviro-kokonaisuuteen.

Vepsän substraatti voidaan kai selittää tuolla keskikantasuomen kadonneella pohjoisvenäjä-ekspansiolla.

Niin minä sen tarkoitin.

Jussipussille:
Siitä huolimatta, ettei germaanien varhaisesta läsnäolosta kaakossa ole todisteita, niin täytyy muistaa, että saame ja itämerensuomi jakavat paljon sellaista sanastoa - satoja sanoja - joita ei muissa kielihaaroissa ole. Pieni osa näistä lienee varhaisia keskinäisiä lainoja, joita ei vain tunnisteta äännekriteerien puuttuessa, mutta perinteisesti pääosa on katsottu todisteeksi saamelais-suomalaisesta välikantakielestä. Nyt kuitenkin kun mordva ja sen länsipuolella puhutut kadonneet uralilaiset kielet ovat eronneet samasta länsiuralilaisesta rekonstruktiotasosta kuin saame ja itämerensuomi, niin kaikki nämä yhteiset sanat pitää selittää joko keskinäisiksi lainoiksi tai kolmansista kielistä kumpaankin lainatuiksi. Kummassakin tapauksissa saamea ja itämerensuomea olisi pitänyt puhua lähekkäin näinä varhaisina aikoina, ennen kuin kielihaarat alkoivat eriytyä äänteellisesti.

Jos itämerensuomen halutaan kieppaavan Viroon etelämpää (kuten Lang) eikä Volgan-Laatokan reittiä, niin pitäisi selittää, miten kieliin on tullut tämä suuri yhteinen sanakerrostuma. Tämä seikka pitää siis edelleen auki mahdollisuuden, että itämerensuomi olisi levinnyt länteen välittömästi saamen eteläpuolella, oikea saapas Laatokassa.

Germaanikontaktien paikantaminen kelluu tältä osin edelleen... Vaikka toistaiseksi ei olekaan suoria todisteita kaakon puolesta.

Jaska kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:
Vepsän substraatti voidaan kai selittää tuolla keskikantasuomen kadonneella pohjoisvenäjä-ekspansiolla.

Niin minä sen tarkoitin.

Jussipussille:
Siitä huolimatta, ettei germaanien varhaisesta läsnäolosta kaakossa ole todisteita, niin täytyy muistaa, että saame ja itämerensuomi jakavat paljon sellaista sanastoa - satoja sanoja - joita ei muissa kielihaaroissa ole. Pieni osa näistä lienee varhaisia keskinäisiä lainoja, joita ei vain tunnisteta äännekriteerien puuttuessa, mutta perinteisesti pääosa on katsottu todisteeksi saamelais-suomalaisesta välikantakielestä. Nyt kuitenkin kun mordva ja sen länsipuolella puhutut kadonneet uralilaiset kielet ovat eronneet samasta länsiuralilaisesta rekonstruktiotasosta kuin saame ja itämerensuomi, niin kaikki nämä yhteiset sanat pitää selittää joko keskinäisiksi lainoiksi tai kolmansista kielistä kumpaankin lainatuiksi. Kummassakin tapauksissa saamea ja itämerensuomea olisi pitänyt puhua lähekkäin näinä varhaisina aikoina, ennen kuin kielihaarat alkoivat eriytyä äänteellisesti.

Jos itämerensuomen halutaan kieppaavan Viroon etelämpää (kuten Lang) eikä Volgan-Laatokan reittiä, niin pitäisi selittää, miten kieliin on tullut tämä suuri yhteinen sanakerrostuma. Tämä seikka pitää siis edelleen auki mahdollisuuden, että itämerensuomi olisi levinnyt länteen välittömästi saamen eteläpuolella, oikea saapas Laatokassa.

Germaanikontaktien paikantaminen kelluu tältä osin edelleen... Vaikka toistaiseksi ei olekaan suoria todisteita kaakon puolesta.

Viron länsirannikolta ja erityisesti Saarenmaalta 1500 eaa. alkaen niitä germaaneja voi hakea. Parpola antaa nämä lähteet: Salo 1997: 14–17;
Kriiska & Tvauri 2007: 96–116.

Tässä Aikion mallissa kantasuomen ja kantasaamen välissä olisi ollut koko ajan jotain transitiomurteita joten niiden ei olisi tarvinnut ehkä olla kiinni toisissaan. http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_aikio.pdf

Jaska kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Kappas, Jaska ymmärsi ihan oikein. Mikähän siinä oikein on?

Suattaisi olla se, että alan immeisenä minä tunnistan monta eri mahdollista ymmärrystä alan termeille, kun taas asiaan vähemmän syventynyt ehkä tunnistaa vain oman ymmärryksensä ja luulee toisen käyttävän samaa ymmärrystä. Sitten puhutaan taas aidasta ja seipäistä, niin kuin usein käy...

Ymmärsitköhän nyt ihan oikeasti sittenkään