Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Loka 2017 12:48



Vastaa viestiin  [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 24, 25, 26, 27, 28  Seuraava
 Kielen leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Kielen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Kysyttävää?

Miksi ette keskity esim. pohtimaan Eskouksen ideaa IBS-vertailujen jatkokehittelystä?


Emmäätiedä, ehkä tämä on hauskempaa joistakin, joiile itse asia ei ole ytimessä. IBS:n pohjalta pitäisi tehdä jalostettu kuva, jota ehdotinkin Eskoukselle. IBS:n logiikka ei löydy yksilötuloksista.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


24 Touko 2016 11:56
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Olen samaa mieltä Jaskan kanssa, koska

Lainaa:
Kantakieli on historiallis-vertailevassa kielitieteessä sellainen nykykieliä edeltävä historiallinen kielimuoto, joka on päätelty eli rekonstruoitu historiallis-vertailevan metodin avulla eli tietyn toistensa sukukielinä pidettyjen kielten joukon systemaattisia yhtäläisyyksiä vertailemalla.


Kantakieli ei siis ole puhuttu kieli, vaan rekonstruktio, kuten totesinkin Rekon lainaamassa lauseessa

Kantakieltä vastaavaa pienellä alueella puhuttua kieltä ei ole ollut olemassa de facto.


Jos olet samaa mieltä Jaskan kanssa niin et voi väittää tuota vaan hyväksyt että on ollut olemassa rekonstruktio ja todellinen puhuttu kantakieli PDT_Armataz_01_14

Jaska kirjoitti:
siksi rekonstruoitu kantakieli on aina epätarkka ja vajavainen mallinnus todellisesta kantakielestä;


Koska rekonstruktion lisäksi on ollut olemassa todellinen kantakieli, ja sitä todennäköisesti on puhuttu pienellä alueella, mitä alkuperäisessä väitteessäsi korostaen vastustit
Sigfrid kirjoitti:
Kantakieltä vastaavaa pienellä alueella puhuttua kieltä ei ole ollut olemassa de facto.

niin voisit jo lopettaa itsesi puhumisen pussiin, vaikkei pussi olekaan Jussin.


24 Touko 2016 11:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Kielen leviäminen
Reko

Lainaa:
Jos olet samaa mieltä Jaskan kanssa niin et voi väittää tuota vaan hyväksyt että on ollut olemassa rekonstruktio ja todellinen puhuttu kantakieli PDT_Armataz_01_14


On ollut olemassa tämä "mie Jane, sie Tarzan" -kieli eli suppea kielen syntypaikka laakeella tai metsässä, ja sitten se rekostruktio, joka tiedepiireissä tunnetaan nimellä kantakieli.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


24 Touko 2016 12:02
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Reko

Lainaa:
Jos olet samaa mieltä Jaskan kanssa niin et voi väittää tuota vaan hyväksyt että on ollut olemassa rekonstruktio ja todellinen puhuttu kantakieli PDT_Armataz_01_14


On ollut olemassa tämä "mie Jane, sie Tarzan" -kieli eli suppea kielen syntypaikka laakeella tai metsässä, ja sitten se rekostruktio, joka tiedepiireissä tunnetaan nimellä kantakieli.


Jaska puhuu todellisesta kantakielestä ja rekonstruktiosta selvästi erikseen. Eikö hän kuulu tiedepiireihin? Tässä on merkityksetöntä minkälainen oikeasti puhuttu kantakieli (kanta-IMS) oli ja oliko se identtinen rekonstruktion kanssa.

Sivistyssanakirjasta löytyy myös tällainen määritelmä kantakielelle:
kantakieli
substantiivi

(kielitiede) kieli, johon nykyisen kielen rakenne, muoto, kielioppi, sanasto tai yksittäinen sana perustuu. Yhdyssana sanoista kanta ja kieli.


24 Touko 2016 12:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Tämä ero kattaa myös sen että rekonstruoitu kantakieli voi sisältää sanoja laajemmalta alueelta kuin todellinen kantakieli. --- Näitä lainasanoja ei välttämättä ollut todellisessa kantakielessä.

Selitättäisitkö, mitä tarkoitat. Mistä ne lainat ovat mielestäsi tulleet tytärkieliin kaikki kantakielivaiheen jälkeiset äänteenmuutokset läpikäyneinä, jos niitä lainoja ei ollut jo siinä suppealla alueella puhutussa kantakielessä?


24 Touko 2016 13:42
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Kielen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Tämä ero kattaa myös sen että rekonstruoitu kantakieli voi sisältää sanoja laajemmalta alueelta kuin todellinen kantakieli. --- Näitä lainasanoja ei välttämättä ollut todellisessa kantakielessä.

Selitättäisitkö, mitä tarkoitat. Mistä ne lainat ovat mielestäsi tulleet tytärkieliin kaikki kantakielivaiheen jälkeiset äänteenmuutokset läpikäyneinä, jos niitä lainoja ei ollut jo siinä suppealla alueella puhutussa kantakielessä?


Pitäisi olla itsestään selvää, että todellinen kielen alkuperä eri asia kuin kantakieli. Kantakielen englanninkielinen käännös on kuvaavampi, protolanguage, joka voitaisiin kääntää suoraan muotoon kielen perusmalli, siis malli, ei puhuttu kieli. Suomenkielen sana kanta hämää. Perusmalli on tehty nykykielistä päättelemällä ja sisältää mm. germaanisia lainasanoja. Mutta ovatko nämä lainasanat olleet jo kielen alkuperäisessä muodossa? Kantakieli (mallinnos) ei käsittääkseni voi antaa tähän varmaa vastausta.

Lainaa:
Mistä ne lainat ovat mielestäsi tulleet tytärkieliin kaikki kantakielivaiheen jälkeiset äänteenmuutokset läpikäyneinä


Nämä lainat ovat käyneet läpi kantakielen (mallinnoksen) jälkeiset äännemuutokset. Lainoja on tullut läpi koko suomenkielen historian tai laajemmin ims-kielten historian. Eikös tämä ole juuri asian ydin? Suomenkielen ajoitus kulkee näiden lainasanojen äännehistoriaa vertaamalla alkuperäisiin lainasanoihin, joista saamme tietoa esimerkiksi germaanisten kielten tutkijoilta. Tässä todistetaan, että kanta- eli proto- eli mallikieli on kehittynyt jostakin vaiheesta jossa se on omaksunut lainasanoja. Todellisen ims-kantakielen ajoituksen tulisi tapahtua vertaamalla uralilaisten kielten kehitystä ja niissä tapahtuneita muutoksia. Vaatimaton mielipiteeni,jolla ei ole kielitietieteen painoarvoa.

Arvaan, että nyt edellistä tekatiä tutkitaan suurennuslasilla ja haetaan lausetta, josta pääsee rokottamaan, sen sijaan että paneuduttaisiin itse asiaan. Mutta jokainen taaplaa tyylillään.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


24 Touko 2016 14:24
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Kielen leviäminen
Protolanguage kääntyy "kantakieleksi" tai "alkukieleksi", ei "perusmalliksi".

Tietysti myös ero todellisuudessa puhutun kantakielen ja rekonstruktiokantakielen välillä tajutaan tieteessä kielestä riippumatta. Sellainen koulukunta jonka mukaan kantakieli on aina rekonstruktio joutuisi mm. kieltämään että latina on olemassa.

Jos on olemassa nykyiset sukulaiskielet X, Y ja Z joista jokaisesta löytyy sama lainasana ei-sukulaiskielestä, lainasanan oletetaan tulleen kantakieleen jos se näyttää todennäköisemmältä kuin se että että olemassaolevat kielet olisivat kaikki lainanneet sen itsenäisesti. Itämerensuomen germaanilainojen osalta tutkijat eivät pidä pätevänä sellaista ideaa että vepsä, liivi ja suomi olisivat kaikki saaneet itsenäisesti samat muinaiset germaanilainat joten ne johdetaan kantakieleen.


24 Touko 2016 14:44
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Jaska, eikö verbi lienee ole konditionaali jo itsessään? Muoto lienisivät kuulostaa oudolta.

Lienee on potentiaali kuten "antanee", ei konditionaali kuten "antaisi". Lienisi-muodossa on siis sekä potentiaali että konditionaali - siis merkitys on: 'saattaisi olla'. PDT_Armataz_01_01

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


24 Touko 2016 18:53
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Tämä ero kattaa myös sen että rekonstruoitu kantakieli voi sisältää sanoja laajemmalta alueelta kuin todellinen kantakieli. --- Näitä lainasanoja ei välttämättä ollut todellisessa kantakielessä.
Selitättäisitkö, mitä tarkoitat. Mistä ne lainat ovat mielestäsi tulleet tytärkieliin kaikki kantakielivaiheen jälkeiset äänteenmuutokset läpikäyneinä, jos niitä lainoja ei ollut jo siinä suppealla alueella puhutussa kantakielessä?
---
Arvaan, että nyt edellistä tekatiä tutkitaan suurennuslasilla ja haetaan lausetta, josta pääsee rokottamaan, sen sijaan että paneuduttaisiin itse asiaan.

Joo, nyt sua pääsee rokottamaan siitä, että jätit varsinaisen kysymyksen vastaamatta. Et ilmeisesti ymmärtänyt, joten muotoilen asian uusiksi.

Oletetaanpas, että vepsässä, etelävirossa ja pohjoispohjanmaassa on sanat, joita tarkoittavat samaa, mutta jotka äänteiltään hieman poikkeavat toisistaan. Kun niille tehdään kyseisten kielimuotojen äänteenmuutokset takaperoisesti auki kelaten, niin ne palautuvat rekonstruoidun kantakielen tasolla yhdeksi samaksi sanaksi. Joka taas vastaa juuri sitä muotoa, jossa vastaava sana oli siinä germaanikielen kehitysvaiheessa, joka oli vallalla imsun kantakielen aikaan. Miten sana on siis saatu nykyisiin tytärkieliin?

Vaihtoehto1: Sana on lainattu suppealla alueella ihan oikeasti puhuttuun tosielämän kantaperusjuurikieleen.

Vaihtoehto2: Sanaa ei ole lainattu suppealla alueella ihan oikeasti puhuttuun tosielämän kantaperusjuurikieleen. Vaan se sana on putkahtanut tytärkieliin siten, että ... että ... että ...?

Voisitko siis purkaa auki, miten tuo vaihtoehto2 olisi mielestäsi käytännössä mennyt.


24 Touko 2016 19:18
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska, eikö verbi lienee ole konditionaali jo itsessään? Muoto lienisivät kuulostaa oudolta.

Lienee on potentiaali kuten "antanee", ei konditionaali kuten "antaisi". Lienisi-muodossa on siis sekä potentiaali että konditionaali - siis merkitys on: 'saattaisi olla'. PDT_Armataz_01_01


Näin on käynyt entiselle kympin kielioppimiehelle, siis minulle PDT_Armataz_01_14

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


24 Touko 2016 19:56
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Kielen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Selitättäisitkö, mitä tarkoitat. Mistä ne lainat ovat mielestäsi tulleet tytärkieliin kaikki kantakielivaiheen jälkeiset äänteenmuutokset läpikäyneinä, jos niitä lainoja ei ollut jo siinä suppealla alueella puhutussa kantakielessä?
---
Arvaan, että nyt edellistä tekatiä tutkitaan suurennuslasilla ja haetaan lausetta, josta pääsee rokottamaan, sen sijaan että paneuduttaisiin itse asiaan.

Joo, nyt sua pääsee rokottamaan siitä, että jätit varsinaisen kysymyksen vastaamatta. Et ilmeisesti ymmärtänyt, joten muotoilen asian uusiksi.

Oletetaanpas, että vepsässä, etelävirossa ja pohjoispohjanmaassa on sanat, joita tarkoittavat samaa, mutta jotka äänteiltään hieman poikkeavat toisistaan. Kun niille tehdään kyseisten kielimuotojen äänteenmuutokset takaperoisesti auki kelaten, niin ne palautuvat rekonstruoidun kantakielen tasolla yhdeksi samaksi sanaksi. Joka taas vastaa juuri sitä muotoa, jossa vastaava sana oli siinä germaanikielen kehitysvaiheessa, joka oli vallalla imsun kantakielen aikaan. Miten sana on siis saatu nykyisiin tytärkieliin?

Vaihtoehto1: Sana on lainattu suppealla alueella ihan oikeasti puhuttuun tosielämän kantaperusjuurikieleen.

Vaihtoehto2: Sanaa ei ole lainattu suppealla alueella ihan oikeasti puhuttuun tosielämän kantaperusjuurikieleen. Vaan se sana on putkahtanut tytärkieliin siten, että ... että ... että ...?

Voisitko siis purkaa auki, miten tuo vaihtoehto2 olisi mielestäsi käytännössä mennyt.


Nyt sie et ymmärrä, kyllä minä ymmärsin ja vastasin. Kun kielitiede tekee takaperoisen "paluun juurille" määrittelyn se palaa tietenkin näille valituille tai vain juuri nyt olemassa oleville kielille yhteiseen solmupisteeseen. Se ei kuitenkaan tarkoita vanhinta mahdollista juurta vain kyseisille tytärkielille. Se ei myöskään todista tietyn germaanikielen vaiheen olleen läsnä/naapurissa kielen varhaisimmassa vaiheessa. Kantakielen määrittely on tavallaan itse itsensä todistava menetelmä, se kulloinkin paras saatavilla oleva tulos. Kyseisen kantakielen juuri/haarautuma kielityvestä voi olla vanhempi ja voi olla omaamatta germaanilainoja. Vastaus kysymykseen "missä ims syntyi" ei löydy nykyisistä tytärkielistä, eikä ajoitus germaanilainoista. Mutta jos haluamme keskustella suppeammin siitä missä germaanilainat saatiin, niin kantakieli on oiva väline.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


24 Touko 2016 20:10
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Vastaus kysymykseen "missä ims syntyi" ei löydy nykyisistä tytärkielistä, eikä ajoitus germaanilainoista.
Enpä sitä kysynytkään.


24 Touko 2016 22:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Kielen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Vastaus kysymykseen "missä ims syntyi" ei löydy nykyisistä tytärkielistä, eikä ajoitus germaanilainoista.
Enpä sitä kysynytkään.


No jos se ei kiinnosta, niin haetko vastausta vain kysymykseen missä imsut kohtasivat germaanit? Miksi se on tärkeä kysymys? Ymmärrät varmaan etten voi motivoitua aiheesta ja vastata, jos en tiedä mitä haluat.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


24 Touko 2016 23:00
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
No jos se ei kiinnosta, niin haetko vastausta vain kysymykseen missä imsut kohtasivat germaanit?

Ei, vaan hain vastausta siihen, mitä kysyin. Kysymys löytyy kahdella eri tavalla muotoiltuna edeltä.


24 Touko 2016 23:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Kielen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
No jos se ei kiinnosta, niin haetko vastausta vain kysymykseen missä imsut kohtasivat germaanit?

Ei, vaan hain vastausta siihen, mitä kysyin. Kysymys löytyy kahdella eri tavalla muotoiltuna edeltä.


Miksi minun pitäisi väittää ettei yhteisillä sanoilla ole samaa juurta? Täh? Olenko jossain väittänyt jotain muuta? Vastaan, en. Olen todennut sen, että kantakieli on rekonstruktio, joka on johdettu nykykielistä, mutta se ei kerro kielen aitoa juurta. En minä voi tätä miksikään muuksi muuttaa miellyttääkseni.

Kantakielirekonstruktio todistaa yhteisen juuren sanoille, mutta se ei todista sitä puhutun suppealla alueella enää germaanilainojen saantiaikaan. Germaanilainat tietenkin menevät kantakielen äännemuutosten läpi siitä hetkestä lähtien kun ne omaksutaan. Kantakielen sisarkielet ovat olleet mahdollisia. Tullaan lähemmäs nykyaikaa. Viro ja suomi eriytyivat Viroon ja Suomeen jo lähes 2000 vuotta sitten, mutta kielellisesti vasta satoja vuosia myöhemmin. Germanilainat saattoivat tulla Virosta Suomeen tai päinvastoin, varsin kivuttomasti ja ymmärrettynä. Inkeri ja karjala polveutui pohjoisimsusta Laatokan alueelta yli tuhat vuotta sitten. Osaatko vastata kauanko olisi kestänyt siihen pisteeseen, että karjalaan ja inkeriin saatujen ruotsinlainojen äänneasu olisi muuttunut havaittavaksi, varsinkin jos ruotsinlaina olisi kulkenut karjalan kautta inkeriin tai päinvastoin?

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


25 Touko 2016 00:26
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Kantakielirekonstruktio todistaa yhteisen juuren sanoille, mutta se ei todista sitä puhutun suppealla alueella enää germaanilainojen saantiaikaan.

Germaanilainat tietenkin menevät kantakielen äännemuutosten läpi siitä hetkestä lähtien kun ne omaksutaan. Kantakielen sisarkielet ovat olleet mahdollisia. Tullaan lähemmäs nykyaikaa. Viro ja suomi eriytyivat Viroon ja Suomeen jo lähes 2000 vuotta sitten, mutta kielellisesti vasta satoja vuosia myöhemmin. Germanilainat saattoivat tulla Virosta Suomeen tai päinvastoin, varsin kivuttomasti ja ymmärrettynä.

Joo, tilanne on hankalin siinä vaiheessa, kun kantakieli oli jo levinnyt mutta ei vielä murteutunut. Nykygermaanissa ei ole käytännössä juuri lainkaan vanhoja itämerensuomalaisia lainasanoja, joten germaanikin oli jo levinnyt laajalle: "idängermaani" on sittemmin kadonnut, joten sen lainaamia sanoja ei enää ole. Jos kantagermaani olisi kontaktien aikaan rajoittunut suppealle alueelle, epäilemättä nykygermaanissa olisi itämerensuomalaisia ja saamelaisia lainasanoja.

Kantasuomikin oli levinnyt laajemmalle jo kantagermaanin kaudella, mutta kieli päivittyi vielä pitkään ydinalueelta Suomeen. Tähän tasoon liittyvät sellaiset lainasanat, joiden levinneisyys ei enää kata koko itämerensuomea mutta jotka äänteellisesti on lainattu keski- tai myöhäiskantasuomen tasoon.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


25 Touko 2016 20:09
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Kantakielirekonstruktio todistaa yhteisen juuren sanoille, mutta se ei todista sitä puhutun suppealla alueella enää germaanilainojen saantiaikaan.

Germaanilainat tietenkin menevät kantakielen äännemuutosten läpi siitä hetkestä lähtien kun ne omaksutaan. Kantakielen sisarkielet ovat olleet mahdollisia. Tullaan lähemmäs nykyaikaa. Viro ja suomi eriytyivat Viroon ja Suomeen jo lähes 2000 vuotta sitten, mutta kielellisesti vasta satoja vuosia myöhemmin. Germanilainat saattoivat tulla Virosta Suomeen tai päinvastoin, varsin kivuttomasti ja ymmärrettynä.

Joo, tilanne on hankalin siinä vaiheessa, kun kantakieli oli jo levinnyt mutta ei vielä murteutunut. Nykygermaanissa ei ole käytännössä juuri lainkaan vanhoja itämerensuomalaisia lainasanoja, joten germaanikin oli jo levinnyt laajalle: "idängermaani" on sittemmin kadonnut, joten sen lainaamia sanoja ei enää ole. Jos kantagermaani olisi kontaktien aikaan rajoittunut suppealle alueelle, epäilemättä nykygermaanissa olisi itämerensuomalaisia ja saamelaisia lainasanoja.

Kantasuomikin oli levinnyt laajemmalle jo kantagermaanin kaudella, mutta kieli päivittyi vielä pitkään ydinalueelta Suomeen. Tähän tasoon liittyvät sellaiset lainasanat, joiden levinneisyys ei enää kata koko itämerensuomea mutta jotka äänteellisesti on lainattu keski- tai myöhäiskantasuomen tasoon.


Minkä ikäisiä viron ja muiden eteläisten imsukielten germaanilainat ovat? Ovatko ne paleo, kanta vai luoteisgermaania vai kaikkia niitä?


26 Touko 2016 18:32
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
täytyy muistaa, että saame ja itämerensuomi jakavat paljon sellaista sanastoa - satoja sanoja - joita ei muissa kielihaaroissa ole. Pieni osa näistä lienee varhaisia keskinäisiä lainoja, joita ei vain tunnisteta äännekriteerien puuttuessa, mutta perinteisesti pääosa on katsottu todisteeksi saamelais-suomalaisesta välikantakielestä. Nyt kuitenkin kun mordva ja sen länsipuolella puhutut kadonneet uralilaiset kielet ovat eronneet samasta länsiuralilaisesta rekonstruktiotasosta kuin saame ja itämerensuomi, niin kaikki nämä yhteiset sanat pitää selittää joko keskinäisiksi lainoiksi tai kolmansista kielistä kumpaankin lainatuiksi. Kummassakin tapauksissa saamea ja itämerensuomea olisi pitänyt puhua lähekkäin näinä varhaisina aikoina, ennen kuin kielihaarat alkoivat eriytyä äänteellisesti.

Sanoja ei ole satoja vaan vain noin sata. Ja toisaalta pitää muistaa, että näistä "vanhoista perintösanoista" suuri osa (Itkosen laskujen mukaan 36/98 eli yli kolmasosa) löytyy vain pohjoisimsusta, ja osa näistä onkin nyttemmin selitetty vanhoiksi lainoiksi. Samoinhan myös nykysaamessa on paljon vanhoja imsulainoja. Laskujeni mukaan jo noin 30% näistä sanarinnastuksista on selvästi kumottavissa (laina-alkuperän tai nyttemmin löydettyjen etäsukuvastineiden nojalla), ja noin toisen 30% kohdalla voidaan selvästi epäillä myöhäistä s.o. kantasuomen tai kantasaamen jälkeistä lainautumista. Sitten on vielä esim. sanoja joita voidaan rakennesyistä epäillä tunnistamattomiksi indoeur. lainoiksi (esim. -as-loppuiset sanat tyyliin pensas ~ beassi) ja sanoja joiden äännesyistä täytyy palautua jo länsiuraliin (esim. salmi ~ čoalbmi, jossa näkyy "saamelais-mordvalainen" muutos *a-ə > *o-a). Aineisto suomalais-saamelaisen kantakielen puolesta alkaa siis käydä kovin vähiin.

Jaska kirjoitti:
Kantasuomen pohjoismurre olisi siis sijoitettava Viron puolelle, ja se olisi erikseen levinnyt luoteeseen ja koilliseen, jäädäkseen Suomenlahden eteläpuolella myöhemmin sulautetuksi viroon ja vatjaan? Ei pöllömpi ajatus... Perinteisestihän rannikkoviron "suomalaisuudet" selitetään myöhäisiksi, samoin vatjan "inkeroispiirteet", mutta teoriassa ne voisivat olla ehkä vanhan pohjoiskantasuomen säilymiä. Selvittelyn arvoinen idea.

Rannikkovirossa on selvästi paljon myöhempiä suomalaisuuksia, mutta onhan vaikka Viitso jo 80-luvulla esittänyt, että jotkin muut piirteet olisivat vanhaa pohjoiskantasuomalaista perua. Sitä en ole vielä löytänyt, onko hän mahtanut esittää tätä samaa pohjoiskantasuomen sijaintia, vaiko ehkä sitten jotain vanhaa muuttoliikettä lounais-Suomesta takaisin etelään.

Huomattava kuitenkin on õ:n puute sekä koillisrannikkovirossa että Kukkosissa, tilalla joko e tai o hyvin pitkälti samassa suhteessa kuin suomessa (paria myöhäistä kirjavirosta tullutta lainasanaa lukuun ottamatta). Jos *ë > e vepsässä katsotaan todisteeksi pohjoiskantasuomesta polveutumisesta, niin ilman muuta sama pitäisi päteä tähän. (Tai kääntäen: jos ë > e Kukkosissa katsottaisiin inkeroisen vaikutukseksi, niin sittenhän kai voitaisiin katsoa ë > e vepsässä vaikka karjalan tai esi-ims. substraatin vaikutukseksi.)

Jaska kirjoitti:
Murrejatkumo toimii hyvin läheisillä naapurialueilla, esim. karjala-aunus-lyydi-vepsä. Mutta Suomen puolella kantamurteiden alueet olivat laajojen erämaiden toisistaan erottamia. Ja murrejatkumoon liittyisi myös kielimuotojen erilliskehitysten alkaminen, minkä olettaisi näkyvän edes joissain lainasanoissa.

Suurin osa mahdollisista lainasanoissa ilmenevistä eroista on varmaan tullut etymologisesti nativisoitua tiehensä. Eli esim. jos lainojen saantiaikaan esilänsisuomessa oli jo spirantit mutta esivepsässä vielä soinnilliset klusiilit, varmasti vaikka jokin edellisen *porðas olisi lainattu jälkimmäisen asussa *pordas.

Pitää selvästi kirjoittaa loppuun pikimmiten yksi kirjoitelma, jossa esitän kuitenkin muutamassa tapauksessa näkyvän länsisuomen erilliskehityksen alkamisen lainojen saantiaikaan. (Heti kunhan saan kirjoitettua myös gradun ja pari workshopesitelmää ja Virittäjän kirjoituskilpailutyön ja……)

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Vepsää ja länsisuomea yhdistävät piirteet ovat ennen kaikkea sanastoa, kuten juuri niitä germaanilainoja. Niiden pohjaltahan koko pohjoiskantasuomen käsite on keksittykin. On hyvin uusi idea, että pohjoisims. ryhmä voitaisiin määritellä puhtaasti äännekriteereillä.

Vasta äännekriteerit tekevät siitä uskottavan; Terho Itkosen sanastopohjainen malli oli vielä tulkinnanvarainen.

Joo, mutta tarvitsemme molempia. Nämä äännekriteerit yksinään eivät minusta riitä, jos samaan aikaan katsomme, että sanastokriteerit ovatkin epäluotettavia.


Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Toisaalta länsisuomi jakaa viron ja osin karjalan kanssa useita muutoksia, joita ei ole vepsässä tapahtunut. (…)

Noistahan astevaihteluun liittyvät 1a, 1b, 2a, 2b, 3 ja ehkä myös 5. Eli niiden kohtalo ratkeaa astevaihtelun mukana: on edelleen mahdollista, että vepsässä oli astevaihtelu, joka sitten tasoittui spiranttien langetessa yhteen soinnillistuneiden yksittäisklusiilien kanssa.

Tasoittunut vepsän astevaihtelu sisältyy tässäkin ehdottamaan malliini, se vain olisi kantasuomessa ollut pelkkä soinnillisuusvaihtelu (p ~ b, t ~ d, k ~ g). "Ensimmäinen" tasoittuminen olisi siis tapahtunut niin pian kuin yksittäisklusiilit soinnillistuivat. Tämä näyttää kuitenkin olevan ainakin eteläkarjalassa myöhäinen, joten se ehkä voisi olla myös vepsässä myöhäinen. Toisaalta Pohjois-Venäjän substraattilainasanoissa ja -paikannimissä soinnillistumista osittain näkyy…

("Toinen" tasoittuminen olisi geminaattojen lyheneminen, mutta tämähän ei kata edes koko vepsää.)

Jaska kirjoitti:
Sen sijaan esittämäni pohjoisryhmää yhdistävät muutokset ovat äänteitä toisiksi muuttavia, eivät kulumia, heikennyksiä tai katoamisia. On epätodennäköisempää, että tällaisia laadullisia muutoksia tapahtuisi itsenäisesti eri kielissä.

Eipä ole. En siis ehdotakaan niitä itsenäisiksi keksinnöiksi, vaan murrerajojen yli levinneiksi "muoti-ilmiöiksi" (samaan tapaan kuin myöhemmin puolisuppeiden vokaalien diftongoituminen, joka ei edes tyssännyt kieliryhmärajaan vaan ulottuu saman tien saameenkin).


26 Kesä 2016 17:37
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Kielen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Mistä ne lainat ovat mielestäsi tulleet tytärkieliin kaikki kantakielivaiheen jälkeiset äänteenmuutokset läpikäyneinä, jos niitä lainoja ei ollut jo siinä suppealla alueella puhutussa kantakielessä?

Tyypillisessä lainasanassahan ei näy kovinkaan montaa myöhäisempää äänteenmuutosta, jos yhtään.

Kasasin graduani varten SSA:sta sana-aineiston kaikista levikkinsä puolesta (pohjois)kantasuomalaisiksi kelpaavista suomen pitkävokaalisista sanoista. Tästä joukosta löytyy kolmatta sataa esimerkkiä, jotka ovat kuitenkin tunnettuja myöhäisiä ruotsalaisia tai venäläisiä lainasanoja, tai hieman vanhempia mutta silti kantasuomen jälkeisiä skandinaavisia, slaavilaisia tms. Merkittävä osa, ehkä jopa puolet, on lisäksi äänteellisestikin tarpeeksi säännöllisiä jotta voitaisiin rekonstruoida "kantasuomalainen" asu esim. laatikolle (~ viro laadik), läänille (~ viro lään), tai ruoskalle ( ~ viro roosk). Asuiksi tulisi kuitenkin *laatikko, *lääni (*läänei?) ja *rooska, eli sanoissa ei olisi tapahtunut yhtään mitään merkittäviä äänteenmuutoksia satoihin vuosiin kantasuomen jälkeen.

Jos tarkastelu laajennettaisiin lyhytvokaalisiin sanoihin, tälläisiä tapauksia tulisi varmasti ainakin 500.

Tämä sanaston ajoittamisen joskus valtava virhehaarukka (yksittäisille sanoille voi hyvin olla ±1000 vuotta) on ymmärtääkseni se, mitä Sigfrid ajaa takaa:
Sigfrid kirjoitti:
Kun kielitiede tekee takaperoisen "paluun juurille" määrittelyn se palaa tietenkin näille valituille tai vain juuri nyt olemassa oleville kielille yhteiseen solmupisteeseen. Se ei kuitenkaan tarkoita vanhinta mahdollista juurta vain kyseisille tytärkielille.

Minulle ainakin on siis selvää, että sanaston suhteen ei mitenkään voi puhua yhdestä ainoasta hyvinmääritellystä "kantasuomen rekonstruktiosta". (Kieliopillisesti ehkä voi.) Mitään täydellistä "nämä kaikki sanat ovat kantasuomea, nämä sanat eivät ole" listaa ei ole yritettykään esittää — ja niidenkin kantakielten kohdalla, joille sanalistoja on esitetty, kielitieteilijät ymmärtävät kyllä sanaston haavoittuvuuden. Esimerkiksi:
Yhteissaamelaisen Sanaston johdannossa Juhani Lehtiranta kirjoitti:
Etymologiattomien ja lainasanojen hyväksymiskriteeristä seuraa, että sanastossa voi olla keskimmäisten saamelaiskielten kantasaamen jälkeisiä sanastoinnovaatioita.


Kerrataanpa sitten vähän: joitain tiettyjä sanoja voimme hyvin todennäköisesti ajoittaa yhtenäiseen kantasuomeen, koska niissä on tapahtunut levikiltään kantasuomalaisia äänteenmuutoksia kuten *š > *h, *ti > *ci. Juuri näinhän tekevät myös Aikiot jatkuvuus-artikkelissaan.

Tälläinenkin todistusaineisto on silti teoriassa kumottavissa, jos löydämme äännehistoriasta syytä olettaa joitain muita, yksittäisten kielien omia äänteenmuutoksia vielä aikaisemmiksi. Osinhan tämä on jo tehty: ainakin eteläviro oli jo eronnut omaksi murteekseen ennen muutosta *č > *t (*pučkə > pütśk ~ putki), joka on vanhempi kuin *ti > *ci (*künčə > *künti > kynsi), joka on vanhempi kuin *š > *h (*täštə > *täšti > tähti). Eli tarkkaan ottaen kaikkien ims. kielten yhteinen (suppea-alainen jne.) kantakieli oli viimeistään se vaihe, jota viime vuosina on kutsuttu "keskikantasuomeksi", ei perinteinen myöhäiskantasuomi.


26 Kesä 2016 18:22
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Kielen leviäminen
Kas, piti nämä kommentit lähettää jo viikkoja sitten, mutta näkyy jääneen pyörimään käsiin.

Jaska kirjoitti:
On korostettu, että sanan ims. rauta ~ saa. ruovdi täytyy olla vanha, ehkä jo ennen varsinaisen rautakauden alkamista lainattu, koska jo kantagermaaniin lainattiin sitä korvaamaan uusi sana kelteiltä: *iisarna 'rauta' > iron, järn jne. (< kantakeltin *iisarno) Siis germaanilaina meille olisi vanhempi kuin "varsinainen rautakausi" germaaneilla.

Tämähän suorastaa kuulostaa syyltä kannattaa pikemmin Saarikiven esislaavilaista (≈ baltoslaavilaista) lainaselitystä.

Jaska kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Indoeuroopan länsiryhmä halkesi ensin germaanin ja keltti-itaalin erotessa toisistaan eli eroamisvaiheessa ryhmien oli pakosta oltava vierekkäin. Muutama sata vuotta myöhemmin myös keltti ja itaali erottuivat omiksi ryhmikseen. Germaanikieliä puhuttiin jopa nimenomaan kelttiläiskielten ja baltoslaavien välissä . Mihin väliin sitten "lainasanateorian" mukaan esi-imsu ja -saame sopisivat? Minusta tämä lainasanateoria ontuu jotenkin tosi pahasti.

Lainasanat eivät valehtele. Germaania ei ole voitu puhua keltin ja baltoslaavin välissä kovin lähellä, kun ei ole siirtynyt monia lainasanojakaan niin varhain vaan vasta rautakaudella. Sitten taas itämerensuomeen ja saameen kymmenittäin lainasanoja eri aikoina.

Eihän tässä ole ristiriitaa: germaanit ja keltit ovat voineet vaeltaa paljonkin eronsa ja keskinäisten lainasanojensa välillä. Tiedämmehän aika lailla varmasti, että keltit itse vielä myöhemmin vaelsivat halki Euroopan aina Iberiaan ja Irlantiin asti, samoin että itaalit menivät etelä-Italiaan asti. "Kantalänsi-indoa" hyvinkin on voitu puhua vaikka jossain Karpaateilla asti. Täältä sitten kaarsivat esigermaanit pohjoiseen kohti Itämerta, italokeltit etelään (kai lähinnä Unkarin läpi?) kohti Välimerta. Yhteyteen päästiin uudelleen kunhan Alpit oli kierretty. (Varmaan osin mentiin läpikin, mutta hyvin todennäköisesti siellä esi-indoeurooppalaiset kielet pitivät pintansa pisimpään.)


21 Heinä 2016 12:34
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 24, 25, 26, 27, 28  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy