Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 13 Joulu 2017 19:59



Vastaa viestiin  [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28  Seuraava
 Kielen leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Se, mitä kieltä lapsille opetetaan, riippuu täysin siitä, mitä kieliä katsotaan tarpeellisiksi opettaa. Ja kyllä, opetuspäätös reagoi ympäristöön eli muihin lapsiperheisiin. Ei tuo ole mitenkään ristiriidassa minun kirjoittamani kanssa.
aikalainen kirjoitti:
Puhut kielen opettamisesta lapselle. Lapselle ei kuitenkaan opeteta kieltä, vaan lapsi oppii kielen. Toinen asia on, että keneltä oppii. No niiltä, joiden kanssa kommunikoi, eli siinä massassa on koko kyläyhteisön väki, josta suurin osa puhuu sitä kyläyhteisön yhteiskieltä.

"Opetuspäätös" on hieno juttu teoriassa, mutta ei toimi reaalimaailmassa. Minäkin aikoinani päätin opettaa lapsilleni suomenkielen, pieleen meni monta vuotta kestäneestä sinnikkyydestä huolimatta. Ympäristön kieli tuli lapsien kieleksi, vaikka miten yritin panna vastaan, otin änkyräsuomenkielisen mummunkin "kieliopetukseen" mukaan aina puoleksi vuodeksi kerrallaan, suomenkielisiä kirjoja luin lapsille ja yritin ja yritin... Turhaan. Lapset eivät ikinä vastanneet suomeksi ja väittivät, että eivät edes ymmärtäneet läheskään kaikkea, mitä sanoin. Nyt se on näiltä jo 100%:sesti unohtunut.

Lapsi oppii ympäristön ja erityisesti kaveriensa kielen ensimmäiseksi kielekseen. Tämä on kyllä fakta, ei olkinukke eikä edes jääräpäisyyttä. Tässä kielenopppimisasiassa vanhempien auktoriteetilla ei ole minkäänlaista vaikutusta.

Aikalainen on tässä kyllä ihan oikeassa. Näin se lapsen kielen oppiminen käytännössä tapahtuu. Minäkin puhun eri murretta kuin vanhempani, koska kasvoin eri murrealueella kuin nämä. Omaksuin murteen lapsuuden leikkikavereilta ja kyläyhteisöltä.


21 Huhti 2016 14:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Putkonen, sulla on änkyrävaihde päällä PDT_Armataz_01_01

Ei kun minä pidän kiinni kannastani, kunnes joku tarjoaa paremman vaihtoehdon. Vielä ei sellaista ole tullut eteen.

Sigfrid kirjoitti:
Unohdat, että ruotsinkielen puhuminen, ja tietyissä ammateissa myös kirjoittaminen, oli edellytys useissa ammateissa, poislukien talonpojat.

En ole unohtanut, en vain maininnut sitä kommentissa. Tiettyjen ammattien, lähinnä käsityöläisten, ruotsinkielisyys vain tukee sitä seikkaa, että ruotsinkielisten prestiisi ei ollut syynä maan kielen vaihtumiseen suomesta ruotsiksi. Se kieli kun ei nimittäin vaihtunut paitsi parilla kapealla rannikkokaistaleella mm. näistä käsityöläisistä HUOLIMATTA kuudensadan vuoden aikana.


Sigfrid kirjoitti:
En myöskään ole ainoa 1700-luvun henkiseen muutokseen uskova, jopa eräät historioitsijat ovat tätä mieltä. On selvää, että Venäjän valtaus oli tavallaan implementaatio jo olemassa olevalle virtaukselle. Muutosta voi kuvata niin, että kansa tiesi, mutta muutokseen tarvittiin sitä ärsyttävää älymystöä, joka oli edellä aikaansa. Näinhän se on ollut aina, ja on, tarvitaan ihmisiä, jotka ovat "edellä aikaansa".

Venäjän valtaus aiheutui Ruotsin armeijan kitsaudesta koskien armeijan investointeja. Rahat kulutettiin muihin projekteihin ja puolustus jätettiin retuperälle. Venäjä käytti tilaisuutta hyväkseen ja hyökkäsi. Ei siihen sen kummempia virtauksia, implementaatioita ja älymystöä tarvittu. Pelkkä maalaisjärki olisi riittänyt estämään valtakunnan itäosan menetyksen...


21 Huhti 2016 15:15
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6027
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:
Unohdat, että ruotsinkielen puhuminen, ja tietyissä ammateissa myös kirjoittaminen, oli edellytys useissa ammateissa, poislukien talonpojat.

En ole unohtanut, en vain maininnut sitä kommentissa. Tiettyjen ammattien, lähinnä käsityöläisten, ruotsinkielisyys vain tukee sitä seikkaa, että ruotsinkielisten prestiisi ei ollut syynä maan kielen vaihtumiseen suomesta ruotsiksi. Se kieli kun ei nimittäin vaihtunut paitsi parilla kapealla rannikkokaistaleella mm. näistä käsityöläisistä HUOLIMATTA kuudensadan vuoden aikana.



Kysymys ei ollut vain käsityöläisistä, vaan kaupasta ja sivistyksestä. Vaikka se kuinka lujille ottaa, niin ristiretket pyssäyttivät kansallisen kehityksen sivistysavaltiona ja pakottivat sen ruotsinkieliseen muottiin.

Lainaa:

Sigfrid kirjoitti:
En myöskään ole ainoa 1700-luvun henkiseen muutokseen uskova, jopa eräät historioitsijat ovat tätä mieltä. On selvää, että Venäjän valtaus oli tavallaan implementaatio jo olemassa olevalle virtaukselle. Muutosta voi kuvata niin, että kansa tiesi, mutta muutokseen tarvittiin sitä ärsyttävää älymystöä, joka oli edellä aikaansa. Näinhän se on ollut aina, ja on, tarvitaan ihmisiä, jotka ovat "edellä aikaansa".

Venäjän valtaus aiheutui Ruotsin armeijan kitsaudesta koskien armeijan investointeja. Rahat kulutettiin muihin projekteihin ja puolustus jätettiin retuperälle. Venäjä käytti tilaisuutta hyväkseen ja hyökkäsi. Ei siihen sen kummempia virtauksia, implementaatioita ja älymystöä tarvittu. Pelkkä maalaisjärki olisi riittänyt estämään valtakunnan itäosan menetyksen...


On aika suppea kuva asiasta. Kuvaamasi kehitys johtui suurimmassa määrin Venäjän vahvistumisesta ja kansainvälisistä liittolaisuussopimuksista. Nämä muutokset tapahtuivat jo 1700-luvulla, josta johtuen Suomessa kasvoi tyytymättömyys ruotsalaisten kykyyn hoitaa asioita ja puolustusta. Kysymys ei ollut pelkästään sotamateriaalista, vaan kehitys kulki väistämättä kohti Suomen irtaantumista Ruotsista.

_________________
Der Teufel steckt im Details


21 Huhti 2016 15:59
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
En ole unohtanut, en vain maininnut sitä kommentissa. Tiettyjen ammattien, lähinnä käsityöläisten, ruotsinkielisyys vain tukee sitä seikkaa, että ruotsinkielisten prestiisi ei ollut syynä maan kielen vaihtumiseen suomesta ruotsiksi. Se kieli kun ei nimittäin vaihtunut paitsi parilla kapealla rannikkokaistaleella mm. näistä käsityöläisistä HUOLIMATTA kuudensadan vuoden aikana.
Sigfrid kirjoitti:
Kysymys ei ollut vain käsityöläisistä, vaan kaupasta ja sivistyksestä.

Joo, näinhän minä juuri vähän aikaisemmin kirjoitinkin:
putkonen kirjoitti:
Seppien ja aikaisemman 1400-luvun väestön, ehkä papiston ja muutaman kauppiaan prestiisi ei siis riittänyt Vöyrissäkään pysyvään kielenvaihtoon, vaan se keikahti todella helposti suomenkielisen väestön määrällisen ylivoiman alla.

putkonen kirjoitti:
Venäjän valtaus aiheutui Ruotsin armeijan kitsaudesta koskien armeijan investointeja. Rahat kulutettiin muihin projekteihin ja puolustus jätettiin retuperälle. Venäjä käytti tilaisuutta hyväkseen ja hyökkäsi. Ei siihen sen kummempia virtauksia, implementaatioita ja älymystöä tarvittu. Pelkkä maalaisjärki olisi riittänyt estämään valtakunnan itäosan menetyksen...
Sigfrid kirjoitti:
On aika suppea kuva asiasta. Kuvaamasi kehitys johtui suurimmassa määrin Venäjän vahvistumisesta ja kansainvälisistä liittolaisuussopimuksista. Nämä muutokset tapahtuivat jo 1700-luvulla, josta johtuen Suomessa kasvoi tyytymättömyys ruotsalaisten kykyyn hoitaa asioita ja puolustusta. Kysymys ei ollut pelkästään sotamateriaalista, vaan kehitys kulki väistämättä kohti Suomen irtaantumista Ruotsista.

Venäjä vahvistui, liittolaissopimuksia solmittiin, suomalaiset olivat tyytymättömiä Ruotsalaisten kykyyn hoitaa asioita ja puolustusta. Joo, näissä ei minulla ole mitään ongelmaa. Mutta se irtautuminen Venäjältä johtui siitä, että Venäjä hyökkäsi ja sotamateriaalia ei ollut tarpeeksi. Jos sotamateriaalia olisi ollut riittävästi, puolustus olisi hoitanut tehtävänsä ja Ruotsi ei olisi kutistunut kooltaan ja Ruotsin vaikutus Suomessa olisi jatkunut. Olosuhteiden ehkä parantuessa entistäkin vahvempana. Puolustuksen surkea tila eli sotamateriaalin puuttuminen oli lopultakin SE SEIKKA, joka aiheutti sodan häviämisen ja Suomen joutumisen Venäjälle. Ei kansan nurina, ei Venäjän vahvistuminen ja valtioiden liittoutumiset. Varsinainen syy oli hyvin "suppea": puolustuksen riittämättömyys.


21 Huhti 2016 16:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6027
Viesti Re: Kielen leviäminen
Putkonen

Lainaa:
Seppien ja aikaisemman 1400-luvun väestön, ehkä papiston ja muutaman kauppiaan prestiisi ei siis riittänyt Vöyrissäkään pysyvään kielenvaihtoon, vaan se keikahti todella helposti suomenkielisen väestön määrällisen ylivoiman alla.


Juu, kyllä massa jylläsi. tosiasiallinen syy takaisin suomenkieleen siirtymiselle oli suomenkielisen ympäristön vaikutus, Ensin oli prestiisivaikutus, siirryttiin ruotsinkielisiksi, ja sitten prestiis hävisi ja tuli massavaikutus.

Putkonen

Lainaa:
Venäjä vahvistui, liittolaissopimuksia solmittiin, suomalaiset olivat tyytymättömiä Ruotsalaisten kykyyn hoitaa asioita ja puolustusta. Joo, näissä ei minulla ole mitään ongelmaa. Mutta se irtautuminen Venäjältä johtui siitä, että Venäjä hyökkäsi ja sotamateriaalia ei ollut tarpeeksi. Jos sotamateriaalia olisi ollut riittävästi, puolustus olisi hoitanut tehtävänsä ja Ruotsi ei olisi kutistunut kooltaan ja Ruotsin vaikutus Suomessa olisi jatkunut. Olosuhteiden ehkä parantuessa entistäkin vahvempana. Puolustuksen surkea tila eli sotamateriaalin puuttuminen oli lopultakin SE SEIKKA, joka aiheutti sodan häviämisen ja Suomen joutumisen Venäjälle. Ei kansan nurina, ei Venäjän vahvistuminen ja valtioiden liittoutumiset. Varsinainen syy oli hyvin "suppea": puolustuksen riittämättömyys.


Ruotsi ei ollut koskaan asevoimien miesluvulta suurvalta ja Venäjään nähden kääpiö. Suomi olisi vallattu aikaisemminkin, jos sotapoiliittinen tilanne olisi sen Venäjälle sallinut.

_________________
Der Teufel steckt im Details


21 Huhti 2016 18:07
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
koltti kirjoitti:
Oikeastaan en kutsuisi tällaista steppe-tyylistä soturien keskinäistä jutustelua välttämättä edes prestiisiin perustuvaksi kielenvaihto-episodiksi. Se voisi periaatteessa olla enempi sellaista pragmaattista ja tasa-arvoista band of brothers tyylistä jutustelua - ainakin joissain tapauksissa.

Prestiisi idean liittäisin enempi tällaiseen modernimpaan luokka-yhteiskuntaan.


Jos niillä kato sen verran ällinpuolta on, niin jossain vaiheessa ne hoksaa että helvettiäkö ne rutiköyhät, haisevat ja paskaset steppe-neekerit keskenään riiaavat. Lyödään pojjaat hynttyyt yhteen ja perustetaan oma biker gang. Isoolla porukalla käydään isoolla ryminällä näitten hienojen neoliitti ällimöllien helmoihin kiinni ja viedää kullat korut ja ämmät. Sitten siinä joku kieli vaan millä sopii jutustella. Se jolla enempi ällinpuolta opettelee ookoo PDT_Armataz_01_12

Minkä takia te pojjaat keskitytte aina näihin miesporukoihin kielen välityksen ollessa kysymyksessä? Naisethan niitä todellisia kielen välittäjiä ovat. Jos nämä N-miehet puhuivat unkaria, niin niillä oli pakko olla naiset mukana välittämässä sitä finnougria. Miehet puhuivat -totta kai- pragmaattista "miesten kieltä": 1 murahdus joka kolmas tunti. Ei sillä kieli vaihdu! PDT_Armataz_01_06


21 Huhti 2016 18:52
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6027
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
koltti kirjoitti:
Oikeastaan en kutsuisi tällaista steppe-tyylistä soturien keskinäistä jutustelua välttämättä edes prestiisiin perustuvaksi kielenvaihto-episodiksi. Se voisi periaatteessa olla enempi sellaista pragmaattista ja tasa-arvoista band of brothers tyylistä jutustelua - ainakin joissain tapauksissa.

Prestiisi idean liittäisin enempi tällaiseen modernimpaan luokka-yhteiskuntaan.


Jos niillä kato sen verran ällinpuolta on, niin jossain vaiheessa ne hoksaa että helvettiäkö ne rutiköyhät, haisevat ja paskaset steppe-neekerit keskenään riiaavat. Lyödään pojjaat hynttyyt yhteen ja perustetaan oma biker gang. Isoolla porukalla käydään isoolla ryminällä näitten hienojen neoliitti ällimöllien helmoihin kiinni ja viedää kullat korut ja ämmät. Sitten siinä joku kieli vaan millä sopii jutustella. Se jolla enempi ällinpuolta opettelee ookoo PDT_Armataz_01_12

Minkä takia te pojjaat keskitytte aina näihin miesporukoihin kielen välityksen ollessa kysymyksessä? Naisethan niitä todellisia kielen välittäjiä ovat. Jos nämä N-miehet puhuivat unkaria, niin niillä oli pakko olla naiset mukana välittämässä sitä finnougria. Miehet puhuivat -totta kai- pragmaattista "miesten kieltä": 1 murahdus joka kolmas tunti. Ei sillä kieli vaihdu! PDT_Armataz_01_06


Tästä putki-koltti toosasta tulee taas stereona stereotypioita PDT_Armataz_01_01

_________________
Der Teufel steckt im Details


21 Huhti 2016 18:59
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Tästä putki-koltti toosasta tulee taas stereona stereotypioita PDT_Armataz_01_01

Kuva


21 Huhti 2016 19:29
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6027
Viesti Re: Kielen leviäminen
Putki-koltti toosa virittyy vaihevirheeseen, jossa merkonomien hihitys häviää lähes kuulumattomiin. Jos tämä ei selviä joillekin palstalaisille, niin voi kysyä mitä milläkin palstalla oikein viljellään PDT_Armataz_01_16

_________________
Der Teufel steckt im Details


21 Huhti 2016 20:07
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Eräs prestiisiä vastaan puhuva seikka on se useaan kertaan esiin tuotu asia, että rantaruotsi ei levinnyt kapealta kaistalta sisämaahan, eikä edes kaikkiin paikkoihin rannikolla. Kestipä prestiisiä 1500- tai 1700-luvuille. Prestiisiteoria selittää huonosti, miksi ensin yhdellä hyppäyksellä uusi kieli saa tukevan jalansijan rannikolla, mutta sitten nyykähtää niille sijoilleen.

Toistan vielä kerran: prestiisimallia ei mitenkään kumoa se, että jokaikinen prestiisivähemmistö ei onnistu levittämään kieltään totaalisesti koko tietyn maan enemmistön käyttöön.

On selvää, että rannikkovyöhykkeen ruotsalaistumiseen vaikutti suuressa määrin ruotsin kielen prestiisiasema. Se taas, miksi se ei riittänyt koko Ruotsin Itämaan kielenvaihtoon, ei mitenkään muuta sitä, että prestiisi oli olennainen tekijä.

Ei prestiisikään toimi ilman "esimerkkiporukkaa." On täysin odotuksenmukaista, että sisämaassa, missä on vain muutama hassu ruotsinkielinen, ei prestiisi riitä vaihtamaan suuren enemmistön kieltä. Tarvitaan mitätöntä vähemmistöä suurempi vähemmistö, ennen kuin prestiisi johtaa kielenvaihtoon.

aikalainen kirjoitti:
Kielen vaihto onnistuu mainiosti ilman väestönvaihtoa. Jos esimerkkini kylässä tulokaskielisten ja alkukielisten suhde on 6/5, niin seuraavilla sukupolvilla on jo liki puolet geeneistään alkuväen geenejä, vaikka kieli vaihtuikin uraliksi. Kun tästä väestä lähtee pyynti-laiduntajia seuraavan kylän alueelle 6/5-enemmistöksi, siellä tapahtuneen sekoituksen jälkeen uralilaisia geenejä ei ole enää paljoakaan. Matkalla Volgan mutkasta Ruotsin tuntureille geenit ehtivät vaihtumaan moneen kertaan.

Aivan.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Prestiisi (kielen ensisijaisena levittäjänä) jättää kovin paljon selittämättä. Sitä käytetään taikasanana, jonka lausumisen jälkeen kielen leviämisen mekanismeja ei tarvitse pohtia enää pisemmälle. Tähän toivoisin kaikilta vähän ryhdikkäämpää otetta.
Minä ainakin pohdin. Tässäkin vastauksessa olen korjannut yksioikoisia lähtöoletuksiasi. PDT_Armataz_01_01

Niin, kumpi sitten onkaan yksioikoista, mallintaa kielen leviämistä mahdollisimman realistiseksi ja loppuun saakkaa, vai korvata mallinnus taikasanalla 'prestiisi'. Entä jos olemme kumpikin väärässä, ja todellisena selityksenä onkin kielenvaihtopeikko?

En ole korvaamassa mallinnusta taikasanalla prestiisi. Olen selittänyt, miten prestiisi vaikuttaa. Jos sinä keksit muita sosiolingvistisiä selityksiä kielenvaihdolle, sopii esittää ne. Tiedeyhteisö odottaa henkeään pidätellen. PDT_Armataz_01_01

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


21 Huhti 2016 20:46
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Ei putkonen, eikä kai kukaan muukaan täällä kriittisestä massasta puhunut ole esittänyt tarkkoja prosenttilukuja mikä se milloinkin olisi pitänyt olla.

Eikös Putkonen nimenomaan ole sitä mieltä, että enemmistön kieli aina voittaa? Silloin kriittinen massa on juurikin 50,1 %.

jussipussi kirjoitti:
Itse ainakin miellän sen niin, että kaikista jo aiemmin mainituista syistä johtuen sen tulijoiden suhde alkuperäisväestöön vaihtelee. Mikään ei estä että tulijoita on joskus voinut olla vähemmänkin kuin alkuperäisiä. Nämä tilanteet ovat niitä hankalasti selitettäviä / ymmärrettäviä tapauksia.

Pelkkä prestiisiin vetoaminen on vaisua ja jopa periksi antamista, sekä epätieteellistä☺

Kuka niin on tehnyt? Minä olen selittänyt auki, mitä erilaisia prosesseja ja tasoja prestiisimalliin liittyy, kun teillä on siitä virheellisiä käsityksiä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


21 Huhti 2016 20:48
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Kun on itselöäkin (kerrankin) mielipide, niin sanon. Ruotsin yleistyminen rannikolla oli tyypillinen prestiisivaikutus.

Jos ruotsin yleistyminen rannikolla on tyypillinen prestiisivaikutus, niin miksi siinä prestiisivaikutuksessa on suuri kolo keskellä. Tarkoitan tällä Satakunnan rannikkoa. Satakunnan rannikkohan on suomenkielinen, vaikka Ruotsin vaikutus on ollut yhtä suuri kuin rantaruattalaisten alueilla Satakunnasta etelään ja pohjoiseen. Minusta suurempana selityksenä kielen vaihtumiseen on ruotsinkielisen väestön siirtyminen Suomen rannikolle. Kuten jo jossain aikaisemmin kirjoitin, pienikin ruotsinkielinen ryhmä kalastajia tai lampuoteja, Ahvenanmaalta tai vaikkapa Ruotsista, saattaa muodostaa paikallisisssa todella pienissä kyläyhteisöissä suuriakin osuuksia. Ensin ihan nämä reuna-alueen ruotsinkieliset saavat kielen parin sukupolven kuluessa muuttumaan ruotsiksi ja sitten siitä ihan reunasta aletaan pikkuhiljaa "hivutustakstiikalla" siirtyä kauemmaksi rannikosta.

Miksei siinä saisi olla koloa keskellä? Eihän Satakunnan rannikon säilyminen suomenkielisenä kumoa sitä, että kieli vaihtui muualla. Ei mikään sosiolingvistinen prosessi ole sellainen, että lopputuloksena on kielenvaihto 100 %:ssa tapauksista. Satakunnassa on sitten toiminut vastakkaisia vaikutuksia, jotka ovat mitätöineet prestiisin, tai sitten siellä ruotsinkielisten määrä on jäänyt liian pieneksi.

Prestiisimallissakin on toki kriittinen massa, jos näin halutaan ajatella, mutta (1) se ei ole vakio vaan vaihtelee kaikkien vaikuttavien tekijöiden mukaan, ja (2) se ei edellytä enemmistöasemaa eli 50,1 %.

Miten ne muutamat ruotsinkieliset saavat kielensä hivutettua koko ajan kauemmas? Selityksenä on sinunkin esimerkissäsi kielen prestiisi. Vai keksitkö jonkin muun syyn sille, miksi ruotsin kieli levisi?

putkonen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Muutos tapahtui esimerkiksi Vöyrissä 1400-luvulla, suomesta ruotsiin. Nythän on palattu takaisin suomeen, kun hurrien prestiisi on kadonnut erilaisten fennomaani-ideologioiden alla.

Vöyrissä muuten oli Kimon ruukki ja sen kautta paljon ruotsinkielistä ammattiväestöä. Vöyrissä tämä kielenvaihto saattoi toimia lyhyen aikaa, mutta siinä kävi kuten minun sukuni tapauksessa Kullaan Leineperissä, tilanne ei jäänyt pysyväksi, vaan kieli palautui nopeasti takaisin alkuperäiseksi. Seppien ja aikaisemman 1400-luvun väestön, ehkä papiston ja muutaman kauppiaan prestiisi ei siis riittänyt Vöyrissäkään pysyvään kielenvaihtoon, vaan se keikahti todella helposti suomenkielisen väestön määrällisen ylivoiman alla. Ihan sama juttu tosiaankin tässä minun tapauksessani, jossa fennomaaniaatteella ei olllut niinkään paljon sanottavaa kuin mitä voisi luulla. Mummu ja koko nuoruutensa elinympäristö oli kaikkea muuta kuin fennomaaniaatetta kannattava ja siltikin mummun oli ruotsalaismielisten periaatteittensa kanssa annettava periksi ympäristön jyräämänä. Usein nämä Länsi-Suomen ruotsinkieliset ja "rudimenttiruotsinkieliset" kuuluvat siihen kaikkein köyhimpään kansanosaan: kalastajia ja torppareita. Ei näiden prestiisillä ainakaan kieltä vaihdeta.

Edelleen korostan, että prestiisi ei toimi ilman puhujia kovinkaan tehokkaasti. Yhtälöön kuuluvat tietenkin sekä prestiisi että lukumäärä: mitä suurempi toinen on, sitä vähemmän toista tarvitaan että lopputuloksena olisi kielenvaihto.

putkonen kirjoitti:
@Jaska:
Eikä minun mielipiteeni ole automaattisesti mikään olkinukke tai kummajainen jos satun olemaan eri mieltä. Se on vain minun ikioma mielipiteeni, että prestiisin on HYVIN VAIKEA saada kieltä vaihtumaan. Ei se nyt ehkä mahdottomuuskaan ole, mutta sitkeää se vaihtuminen prestiisin avulla kuitenkin on.

Olkinukke on se, että väität prestiisimallin kaatuvan siihen, jos kieli ei vaihdu 100 % varmuudella aina kun prestiisi liittyy asiaan. Eli kuvittelet, että vastaesimerkki tekisi prestiisimallista pätemättömän.

Näköjään ilmeisesti myös oletat(te), että prestiisi riittäisi vaihtamaan kielen ilman kielenpuhujien läsnäoloa - näinhän ei tietenkään ole. Prestiisi kompensoi kielen vähemmistöasemaa.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


21 Huhti 2016 21:04
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Se, mitä kieltä lapsille opetetaan, riippuu täysin siitä, mitä kieliä katsotaan tarpeellisiksi opettaa. Ja kyllä, opetuspäätös reagoi ympäristöön eli muihin lapsiperheisiin. Ei tuo ole mitenkään ristiriidassa minun kirjoittamani kanssa.
aikalainen kirjoitti:
Puhut kielen opettamisesta lapselle. Lapselle ei kuitenkaan opeteta kieltä, vaan lapsi oppii kielen. Toinen asia on, että keneltä oppii. No niiltä, joiden kanssa kommunikoi, eli siinä massassa on koko kyläyhteisön väki, josta suurin osa puhuu sitä kyläyhteisön yhteiskieltä.

"Opetuspäätös" on hieno juttu teoriassa, mutta ei toimi reaalimaailmassa. Minäkin aikoinani päätin opettaa lapsilleni suomenkielen, pieleen meni monta vuotta kestäneestä sinnikkyydestä huolimatta. Ympäristön kieli tuli lapsien kieleksi, vaikka miten yritin panna vastaan, otin änkyräsuomenkielisen mummunkin "kieliopetukseen" mukaan aina puoleksi vuodeksi kerrallaan, suomenkielisiä kirjoja luin lapsille ja yritin ja yritin... Turhaan. Lapset eivät ikinä vastanneet suomeksi ja väittivät, että eivät edes ymmärtäneet läheskään kaikkea, mitä sanoin. Nyt se on näiltä jo 100%:sesti unohtunut.

Lapsi oppii ympäristön ja erityisesti kaveriensa kielen ensimmäiseksi kielekseen. Tämä on kyllä fakta, ei olkinukke eikä edes jääräpäisyyttä. Tässä kielenopppimisasiassa vanhempien auktoriteetilla ei ole minkäänlaista vaikutusta.

Aikalainen on tässä kyllä ihan oikeassa. Näin se lapsen kielen oppiminen käytännössä tapahtuu. Minäkin puhun eri murretta kuin vanhempani, koska kasvoin eri murrealueella kuin nämä. Omaksuin murteen lapsuuden leikkikavereilta ja kyläyhteisöltä.

Toistan:
"Ja kyllä, opetuspäätös reagoi ympäristöön eli muihin lapsiperheisiin. Ei tuo ole mitenkään ristiriidassa minun kirjoittamani kanssa."

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


21 Huhti 2016 21:09
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Putki-koltti toosa virittyy vaihevirheeseen, jossa merkonomien hihitys häviää lähes kuulumattomiin. Jos tämä ei selviä joillekin palstalaisille, niin voi kysyä mitä milläkin palstalla oikein viljellään PDT_Armataz_01_16

Tulkkia kyllä sinäkin tarvitset... PDT_Armataz_01_14 En ymmärrä, mitä haluat sanoa.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


21 Huhti 2016 21:13
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Putki-koltti toosa virittyy vaihevirheeseen, jossa merkonomien hihitys häviää lähes kuulumattomiin. Jos tämä ei selviä joillekin palstalaisille, niin voi kysyä mitä milläkin palstalla oikein viljellään PDT_Armataz_01_16

Tulkkia kyllä sinäkin tarvitset... PDT_Armataz_01_14 En ymmärrä, mitä haluat sanoa.

Ehkä Sipi tarkoittaa jotakin tämän tapaista:

Lainaa:
Vaihevirhe takoittaa vain yksinkertaisesti että stereosignaalin (tai kahden eri äänilähteen eli koltin ja putkosen) signaalit on keskenään eri vaiheessa. Toisin sanoen kun toisen lähteen signaalin siniaalto aloittaa kulkunsa plussanpuolelle (koltin "macho"mielipide) niin toinen signaali meneekin miinuksellepäin (putkosen vastakkainen "feministi"mielipide).

Tällaisessa tilanteessa sitten signaalit kumoavat toisensa. Diskanttipuolella (putkonen) tämä ei ole erityisen merkityksellistä mutta bassopuolella vaihevirhe hävittää lähes kaiken basson (koltti kommentoi harvemmin kuin putkonen).

Vaiheiden käyttäytymisen voisi maallikolle selittää kutakuinkin näin: Kaikki on hyvin silloin kuin 2 vahvaa kaveria työntää autoa samaan suuntaan. Sen sijaan auto ei liiku mihinkään jos nämä kaverit työntävät autoa vastakkaisista suunnista.


https://muusikoiden.net/keskustelu/post ... 14&t=73197


21 Huhti 2016 21:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6027
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Putki-koltti toosa virittyy vaihevirheeseen, jossa merkonomien hihitys häviää lähes kuulumattomiin. Jos tämä ei selviä joillekin palstalaisille, niin voi kysyä mitä milläkin palstalla oikein viljellään PDT_Armataz_01_16

Tulkkia kyllä sinäkin tarvitset... PDT_Armataz_01_14 En ymmärrä, mitä haluat sanoa.


No tämähän on ihan selvää, mutta tervetuloa palstalle.

_________________
Der Teufel steckt im Details


21 Huhti 2016 22:31
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6027
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Putki-koltti toosa virittyy vaihevirheeseen, jossa merkonomien hihitys häviää lähes kuulumattomiin. Jos tämä ei selviä joillekin palstalaisille, niin voi kysyä mitä milläkin palstalla oikein viljellään PDT_Armataz_01_16

Tulkkia kyllä sinäkin tarvitset... PDT_Armataz_01_14 En ymmärrä, mitä haluat sanoa.

Ehkä Sipi tarkoittaa jotakin tämän tapaista:

Lainaa:
Vaihevirhe takoittaa vain yksinkertaisesti että stereosignaalin (tai kahden eri äänilähteen eli koltin ja putkosen) signaalit on keskenään eri vaiheessa. Toisin sanoen kun toisen lähteen signaalin siniaalto aloittaa kulkunsa plussanpuolelle (koltin "macho"mielipide) niin toinen signaali meneekin miinuksellepäin (putkosen vastakkainen "feministi"mielipide).

Tällaisessa tilanteessa sitten signaalit kumoavat toisensa. Diskanttipuolella (putkonen) tämä ei ole erityisen merkityksellistä mutta bassopuolella vaihevirhe hävittää lähes kaiken basson (koltti kommentoi harvemmin kuin putkonen).

Vaiheiden käyttäytymisen voisi maallikolle selittää kutakuinkin näin: Kaikki on hyvin silloin kuin 2 vahvaa kaveria työntää autoa samaan suuntaan. Sen sijaan auto ei liiku mihinkään jos nämä kaverit työntävät autoa vastakkaisista suunnista.


https://muusikoiden.net/keskustelu/post ... 14&t=73197


Niinpä löytyi selitys tällekin arvoitukselle. Ihailen googletustaitojasi, vaikka epäilen sinulla olleen aavistus asiasta. Kympin suoritus joka tapauksessa.

_________________
Der Teufel steckt im Details


21 Huhti 2016 22:59
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1829
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Ei putkonen, eikä kai kukaan muukaan täällä kriittisestä massasta puhunut ole esittänyt tarkkoja prosenttilukuja mikä se milloinkin olisi pitänyt olla.

Eikös Putkonen nimenomaan ole sitä mieltä, että enemmistön kieli aina voittaa? Silloin kriittinen massa on juurikin 50,1 %.

jussipussi kirjoitti:
Itse ainakin miellän sen niin, että kaikista jo aiemmin mainituista syistä johtuen sen tulijoiden suhde alkuperäisväestöön vaihtelee. Mikään ei estä että tulijoita on joskus voinut olla vähemmänkin kuin alkuperäisiä. Nämä tilanteet ovat niitä hankalasti selitettäviä / ymmärrettäviä tapauksia.

Pelkkä prestiisiin vetoaminen on vaisua ja jopa periksi antamista, sekä epätieteellistä☺

Kuka niin on tehnyt? Minä olen selittänyt auki, mitä erilaisia prosesseja ja tasoja prestiisimalliin liittyy, kun teillä on siitä virheellisiä käsityksiä.


Niin, siinä jossain epämääräisessä pienessä yhteisössä, josta vyöry käynnistyy on lähes välttämättä oltava enemmistö uudella kielellä. Jos Putkonen tarkoitti, että aina niin OK.

Yritin seuraavassa kappaleessa avata omaa näkemystäni asiasta joka sallii siihen myös poikkeuksia. Termi kriittinen massa otettiin käyttöön käsittääkseni juuri siksi, että se ei ole sama asia kuin enemmistö. Muuten olisi käytetty sitä termiä. Oikaiskaa keksijät, jos olen väärässä. Määrä voi olla myös vähemmistö jos uuden kielen oppimalla saa edun, jota ilman jää, ellei uutta opi tai jostain muusta hyvästä syystä.

Prestiisi on niin huonosti perusteltu malli kielen vaihtamiselle esihistoriallisella ajalla, etta sitä ei pitäisi kenenkään tarjota kuin ainoastaan silloin kuin muuta vaihtoehtoa ei ole. Eikä silloinkaan.

Kieli vaihtuu mainiosti ilman geenien suurempaa vaihtumista ja ilman prestiisiä laimenemalla. Lue edeltä mitä sillä tässä ketjussa tarkoitetaan. Ei ole tieteellinen termi.

Pieni viisastelu, kun itsekin sitä harrastat: Miksei vaikka tasan 50,01%?


21 Huhti 2016 23:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Ei putkonen, eikä kai kukaan muukaan täällä kriittisestä massasta puhunut ole esittänyt tarkkoja prosenttilukuja mikä se milloinkin olisi pitänyt olla.
Jaska kirjoitti:
Eikös Putkonen nimenomaan ole sitä mieltä, että enemmistön kieli aina voittaa? Silloin kriittinen massa on juurikin 50,1 %.

jussipussi kirjoitti:
Itse ainakin miellän sen niin, että kaikista jo aiemmin mainituista syistä johtuen sen tulijoiden suhde alkuperäisväestöön vaihtelee. Mikään ei estä että tulijoita on joskus voinut olla vähemmänkin kuin alkuperäisiä. Nämä tilanteet ovat niitä hankalasti selitettäviä / ymmärrettäviä tapauksia.

Pelkkä prestiisiin vetoaminen on vaisua ja jopa periksi antamista, sekä epätieteellistä☺
Jaska kirjoitti:
Kuka niin on tehnyt? Minä olen selittänyt auki, mitä erilaisia prosesseja ja tasoja prestiisimalliin liittyy, kun teillä on siitä virheellisiä käsityksiä.

jussipussi kirjoitti:
Niin, siinä jossain epämääräisessä pienessä yhteisössä, josta vyöry käynnistyy on lähes välttämättä oltava enemmistö uudella kielellä. Jos Putkonen tarkoitti, että aina niin OK.

Yritin seuraavassa kappaleessa avata omaa näkemystäni asiasta joka sallii siihen myös poikkeuksia. Termi kriittinen massa otettiin käyttöön käsittääkseni juuri siksi, että se ei ole sama asia kuin enemmistö. Muuten olisi käytetty sitä termiä. Oikaiskaa keksijät, jos olen väärässä. Määrä voi olla myös vähemmistö jos uuden kielen oppimalla saa edun, jota ilman jää, ellei uutta opi tai jostain muusta hyvästä syystä.

Prestiisi on niin huonosti perusteltu malli kielen vaihtamiselle esihistoriallisella ajalla, etta sitä ei pitäisi kenenkään tarjota kuin

Pieni viisastelu, kun itsekin sitä harrastat: Miksei vaikka tasan 50,01%?

Kiitos Jussille avustuksesta! PDT_Armataz_01_01

Joo, eihän sen "kriittisen massan" välttämättä juuri enemmistö eli >50,001% PDT_Armataz_01_20 tarvitse olla, mutta joku tietty "kriittinen piste" pitäisi uusien tulokkaiden määrän saavuttaa, että kieli yhteisössä vaihtuisi ja vieläpä pitkäksi aikaa eikä vain parin kolmen sukupolven ajaksi. Mikä se "kriittinen massa" lopultakin on, riippuu kulloisestakin tilanteesta. Määrän pitää kuitenkin olla "huomattava" eikä joku kourallinen prestiisihenkilöitä isohkossa yhteisössä riitä siihen. Prestiisillä selityksenä on jotenkin "hätä keinot keksii"-maku. On ollut "hätä" keksiä joku keino, minkä avulla kieli on vaihtunut.


21 Huhti 2016 23:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Toistan:
"Ja kyllä, opetuspäätös reagoi ympäristöön eli muihin lapsiperheisiin. Ei tuo ole mitenkään ristiriidassa minun kirjoittamani kanssa."

Mikä kumman termi se "opetuspäätös" on? Lopetetaanko siinä opetus? PDT_Armataz_01_01 Toivottavasti, sillä lapsen ykköskieltä ei voi pennulle mitenkään opettaa, vaan lapsi oppii sen aina ihan automaattisesti ympäristöltään.

Miten joku niin absurdi asia kuin "päätös" opettamisesta voi ylipäänsä reagoida ympäristöön eli lapsiperheisiin? Kun siinä ei kukaan voi päättää yhtään mitään, usko pois!!!! Sama kuin päätös hakata päätään seinään PDT_Armataz_01_01


21 Huhti 2016 23:48
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy