Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Loka 2017 12:52



Vastaa viestiin  [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 28  Seuraava
 Kielen leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Kiitos Jussille avustuksesta! PDT_Armataz_01_01

Joo, eihän sen "kriittisen massan" välttämättä juuri enemmistö eli >50,001% PDT_Armataz_01_20 tarvitse olla, mutta joku tietty "kriittinen piste" pitäisi uusien tulokkaiden määrän saavuttaa, että kieli yhteisössä vaihtuisi ja vieläpä pitkäksi aikaa eikä vain parin kolmen sukupolven ajaksi. Mikä se "kriittinen massa" lopultakin on, riippuu kulloisestakin tilanteesta. Määrän pitää kuitenkin olla "huomattava" eikä joku kourallinen prestiisihenkilöitä isohkossa yhteisössä riitä siihen. Prestiisillä selityksenä on jotenkin "hätä keinot keksii"-maku. On ollut "hätä" keksiä joku keino, minkä avulla kieli on vaihtunut.

Putkonen 3 sivua sitten:
"'Putkosen mallissa' esitetään enemmistön kielen dominanssin olevan pääsyynä kielenvaihtoon."

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


21 Huhti 2016 23:50
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Putkonen 3 sivua sitten:
"'Putkosen mallissa' esitetään enemmistön kielen dominanssin olevan pääsyynä kielenvaihtoon."

Joo, näin se onkin! Enemmistön kielen dominanssi on PÄÄsyy, mutta ei suinkaan se ainoa mahdollinen syy kielenvaihdossa. Pienempikin osuus on mahdollinen kunhan se on suhteessa vanhaan väestöön riittävän suuri. Pääsyyllä tarkoitin siis sen kielen vaihtumisen aiheuttavan asian suurinta todennäköisyyttä, jonka omaa nimenomaan enemmistön kieli. 49,99%:akin kelpaa PDT_Armataz_01_18


22 Huhti 2016 00:00
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Yritin seuraavassa kappaleessa avata omaa näkemystäni asiasta joka sallii siihen myös poikkeuksia. Termi kriittinen massa otettiin käyttöön käsittääkseni juuri siksi, että se ei ole sama asia kuin enemmistö. Muuten olisi käytetty sitä termiä. Oikaiskaa keksijät, jos olen väärässä. Määrä voi olla myös vähemmistö jos uuden kielen oppimalla saa edun, jota ilman jää, ellei uutta opi tai jostain muusta hyvästä syystä.

Prestiisi on niin huonosti perusteltu malli kielen vaihtamiselle esihistoriallisella ajalla, etta sitä ei pitäisi kenenkään tarjota kuin ainoastaan silloin kuin muuta vaihtoehtoa ei ole. Eikä silloinkaan.

Prestiisiin liittyy tämäkin ilmauksesi: jos uuden kielen oppimalla saa edun, jota ilman jää, ellei uutta opi

Eli sinä kuitenkin hyväksyt prestiisin, mutta jostain syystä kuvittelet vastustavasi sitä? Ehkä et ole täysin ymmärtänyt käsitteen sisältöä... PDT_Armataz_01_01

jussipussi kirjoitti:
Kieli vaihtuu mainiosti ilman geenien suurempaa vaihtumista ja ilman prestiisiä laimenemalla. Lue edeltä mitä sillä tässä ketjussa tarkoitetaan. Ei ole tieteellinen termi.

Mikä ei ole tieteellinen termi? Laimeneminen?
Tietenkin kieli voi vaihtua niin kuin aikalainen(?) havainnollisti. Silti tiedetään tapauksia, joissa vähemmistön kieli on päässyt valtaan. Sosiolingvistien mukaan tällaisia tapauksia yhdistää vähemmistökielen korkea prestiisi.

Kuvitteletko todella, että voit tuosta vain perstuntumallasi kiistää prestiisin vaikutuksen ja väittää, että jokin ihan muu tekijä aiheutti kielenvaihdot? Osaamatta edes ehdottaa mikä sellainen muu tekijä voisi olla! PDT_Armataz_01_14
(Ja kuten edeltä selvisi, sinäkin tunnustat prestiisin, vaikket tajunnut sitä prestiisiksi.)

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


22 Huhti 2016 00:09
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Putkonen 3 sivua sitten:
"'Putkosen mallissa' esitetään enemmistön kielen dominanssin olevan pääsyynä kielenvaihtoon."

Joo, näin se onkin! Enemmistön kielen dominanssi on PÄÄsyy, mutta ei suinkaan se ainoa mahdollinen syy kielenvaihdossa. Pienempikin osuus on mahdollinen kunhan se on suhteessa vanhaan väestöön riittävän suuri. Pääsyyllä tarkoitin siis sen kielen vaihtumisen aiheuttavan asian suurinta todennäköisyyttä, jonka omaa nimenomaan enemmistön kieli. 49,99%:akin kelpaa PDT_Armataz_01_18

Eli jätät tilaa myös prestiisille, hienoa!
Mitä vähemmistöisempi kieli on, sitä voimakkaamman prestiisin se tarvitsee päästäkseen valta-asemaan, ja vastaavasti mitä suurempi kielienemmistö on, sitä vähemmän se tarvitsee prestiisiä sulauttaakseen kielellisesti vähemmistöt.

Putkonen kirjoitti:
Määrän pitää kuitenkin olla "huomattava" eikä joku kourallinen prestiisihenkilöitä isohkossa yhteisössä riitä siihen. Prestiisillä selityksenä on jotenkin "hätä keinot keksii"-maku. On ollut "hätä" keksiä joku keino, minkä avulla kieli on vaihtunut.

Kourallinen ei tietenkään riitä mihinkään.
Prestiisimalli perustuu sosiolingvistiseen analyysiin: se on ollut ainoa tekijä, joka on yhdistänyt sellaisia kieliä, jotka ovat vähemmistöasemasta päätyneet valta-asemaan. Millä perusteilla epäilet tätä tulosta? Mikä muu tekijä sinusta paremmin selittäisi kyseiset kielenvaihdot kuin prestiisi?

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


22 Huhti 2016 00:11
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toistan:
"Ja kyllä, opetuspäätös reagoi ympäristöön eli muihin lapsiperheisiin. Ei tuo ole mitenkään ristiriidassa minun kirjoittamani kanssa."

Mikä kumman termi se "opetuspäätös" on? Lopetetaanko siinä opetus? PDT_Armataz_01_01 Toivottavasti, sillä lapsen ykköskieltä ei voi pennulle mitenkään opettaa, vaan lapsi oppii sen aina ihan automaattisesti ympäristöltään.

Miten joku niin absurdi asia kuin "päätös" opettamisesta voi ylipäänsä reagoida ympäristöön eli lapsiperheisiin? Kun siinä ei kukaan voi päättää yhtään mitään, usko pois!!!! Sama kuin päätös hakata päätään seinään PDT_Armataz_01_01

Opetuspäätös on se, mitä kieltä vanhemmat puhuvat lapsilleen. Esimerkiksi Suomeen muuttaneiden ihmisten lapset osaavat yleensä aina myös vanhempiensa kieltä, siitä huolimatta, että ympäristössä ei puhuta sitä vaan suomea. Tätä tilastofaktaa ei nytkään voi kumota yksi kertomasi vastakkainen tapaus, jossa vanhemmat eivät ole onnistuneet opettamaan lapsilleen omaa kieltään (vai omia kieliään?).

Vanhemmat tekevät siis opetuspäätöksen: opettavatko he oman kielensä lapsilleen samalla kun nämä oppivat ympäristönsä kieltä, vai hylkäävätkö he oman kielensä ja kasvattavat lapsistaan pelkästään ympäristön kielen osaavia? Jossain vaiheessa kielenvaihtoprosessissa saavutaan sellaiseen sukupolveen, jonka opetuspäätös tältä osin poikkeaa edeltävien (kaksikielisten) sukupolvien opetuspäätöksestä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


22 Huhti 2016 00:18
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Putkonen 3 sivua sitten:
"'Putkosen mallissa' esitetään enemmistön kielen dominanssin olevan pääsyynä kielenvaihtoon."

Joo, näin se onkin! Enemmistön kielen dominanssi on PÄÄsyy, mutta ei suinkaan se ainoa mahdollinen syy kielenvaihdossa. Pienempikin osuus on mahdollinen kunhan se on suhteessa vanhaan väestöön riittävän suuri. Pääsyyllä tarkoitin siis sen kielen vaihtumisen aiheuttavan asian suurinta todennäköisyyttä, jonka omaa nimenomaan enemmistön kieli. 49,99%:akin kelpaa PDT_Armataz_01_18

Eli jätät tilaa myös prestiisille, hienoa!
Mitä vähemmistöisempi kieli on, sitä voimakkaamman prestiisin se tarvitsee päästäkseen valta-asemaan, ja vastaavasti mitä suurempi kielienemmistö on, sitä vähemmän se tarvitsee prestiisiä sulauttaakseen kielellisesti vähemmistöt.

Mistäs se prestiisi tähän minun kommenttiini mielestäsi ilmestyi? Lykkäät nyt omia juttujasi minun viesteihini. Kirjoitin edellä, että vähempikin tulokkaiden osuus kuin 50,0001% eli enemmistö riittää kielen vaihtumiseen. Ilman prestiisiä. Sen prestiisisisi voit lykätä minun kommenteistani vaikka hevon pers-tiisiin. PDT_Armataz_01_12


22 Huhti 2016 00:19
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Joo, näin se onkin! Enemmistön kielen dominanssi on PÄÄsyy, mutta ei suinkaan se ainoa mahdollinen syy kielenvaihdossa. Pienempikin osuus on mahdollinen kunhan se on suhteessa vanhaan väestöön riittävän suuri. Pääsyyllä tarkoitin siis sen kielen vaihtumisen aiheuttavan asian suurinta todennäköisyyttä, jonka omaa nimenomaan enemmistön kieli. 49,99%:akin kelpaa PDT_Armataz_01_18

Eli jätät tilaa myös prestiisille, hienoa!
Mitä vähemmistöisempi kieli on, sitä voimakkaamman prestiisin se tarvitsee päästäkseen valta-asemaan, ja vastaavasti mitä suurempi kielienemmistö on, sitä vähemmän se tarvitsee prestiisiä sulauttaakseen kielellisesti vähemmistöt.

Mistäs se prestiisi tähän minun kommenttiini mielestäsi ilmestyi? Lykkäät nyt omia juttujasi minun viesteihini. Kirjoitin edellä, että vähempikin tulokkaiden osuus kuin 50,0001% eli enemmistö riittää kielen vaihtumiseen. Ilman prestiisiä. Sen prestiisisisi voit lykätä minun kommenteistani vaikka hevon pers-tiisiin. PDT_Armataz_01_12

Jos enemmistö on pääsyy muttei ainoa, niin silloin jää tilaa muille selityksille kuten prestiisille.
Kertoisitko, miksi ja millä perusteella sinä kuvittelet vastustavasi prestiisiselitystä? En usko että oikeasti vastustat sitä; näyttää että olette vain ymmärtäneet sen jotenkin väärin...

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


22 Huhti 2016 00:23
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toistan:
"Ja kyllä, opetuspäätös reagoi ympäristöön eli muihin lapsiperheisiin. Ei tuo ole mitenkään ristiriidassa minun kirjoittamani kanssa."

Mikä kumman termi se "opetuspäätös" on? Lopetetaanko siinä opetus? PDT_Armataz_01_01 Toivottavasti, sillä lapsen ykköskieltä ei voi pennulle mitenkään opettaa, vaan lapsi oppii sen aina ihan automaattisesti ympäristöltään.

Miten joku niin absurdi asia kuin "päätös" opettamisesta voi ylipäänsä reagoida ympäristöön eli lapsiperheisiin? Kun siinä ei kukaan voi päättää yhtään mitään, usko pois!!!! Sama kuin päätös hakata päätään seinään PDT_Armataz_01_01

Opetuspäätös on se, mitä kieltä vanhemmat puhuvat lapsilleen. Esimerkiksi Suomeen muuttaneiden ihmisten lapset osaavat yleensä aina myös vanhempiensa kieltä, siitä huolimatta, että ympäristössä ei puhuta sitä vaan suomea. Tätä tilastofaktaa ei nytkään voi kumota yksi kertomasi vastakkainen tapaus, jossa vanhemmat eivät ole onnistuneet opettamaan lapsilleen omaa kieltään (vai omia kieliään?).

Vanhemmat tekevät siis opetuspäätöksen: opettavatko he oman kielensä lapsilleen samalla kun nämä oppivat ympäristönsä kieltä, vai hylkäävätkö he oman kielensä ja kasvattavat lapsistaan pelkästään ympäristön kielen osaavia? Jossain vaiheessa kielenvaihtoprosessissa saavutaan sellaiseen sukupolveen, jonka opetuspäätös tältä osin poikkeaa edeltävien (kaksikielisten) sukupolvien opetuspäätöksestä.

Tarkoitat siis vanhempien päätöstä itsensä kanssa siitä heidän itsensä kotonaan käyttämästään kielestä. Joo, tämä on ihan loogista. Mitä lapset lopultakin alkavat ykköskielenään puhua, onkin jo ihan eri asia. Lasten ykköskieleksihän tulee kaikesta huolimatta se ympäristön kieli. Kakkos-ja kolmos-, neloskielet voivat sitten olla näitä vanhempien kieliä.

Tunnen täällä Itävallassa yhden perheen, jossa Brasiliasta kotoisin oleva portugalinkielinen äiti ja saksankielinen itävaltalaisisä päättivät puhua lapsilleen vain englantia. Minusta ei mikään valtavan hyvä päätös puhua lapsille keskinkertaisen tasoista kaikille vierasta kieltä oudolla aksentilla. Onneksi lapset ovat tässä tapauksessa kuitenkin kohtalaisen älykkäitä ja pystyvät kompensoimaan sen omituisen päätöksen aiheuttamat -no minusta suorastaan- haitat...


22 Huhti 2016 00:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eräs prestiisiä vastaan puhuva seikka on se useaan kertaan esiin tuotu asia, että rantaruotsi ei levinnyt kapealta kaistalta sisämaahan, eikä edes kaikkiin paikkoihin rannikolla. Kestipä prestiisiä 1500- tai 1700-luvuille. Prestiisiteoria selittää huonosti, miksi ensin yhdellä hyppäyksellä uusi kieli saa tukevan jalansijan rannikolla, mutta sitten nyykähtää niille sijoilleen.
Toistan vielä kerran: prestiisimallia ei mitenkään kumoa se, että jokaikinen prestiisivähemmistö ei onnistu levittämään kieltään totaalisesti koko tietyn maan enemmistön käyttöön.

Ei puhuttukaan kumoamisesta, vaan että esimerkkitapaus selittää huonosti prestiisiä. Tulkitset usein toisten kirjoituksia mustavakoisesti.

Jaska kirjoitti:
On selvää, että rannikkovyöhykkeen ruotsalaistumiseen vaikutti suuressa määrin ruotsin kielen prestiisiasema. Se taas, miksi se ei riittänyt koko Ruotsin Itämaan kielenvaihtoon, ei mitenkään muuta sitä, että prestiisi oli olennainen tekijä.

Ei prestiisikään toimi ilman "esimerkkiporukkaa." On täysin odotuksenmukaista, että sisämaassa, missä on vain muutama hassu ruotsinkielinen, ei prestiisi riitä vaihtamaan suuren enemmistön kieltä. Tarvitaan mitätöntä vähemmistöä suurempi vähemmistö, ennen kuin prestiisi johtaa kielenvaihtoon.

Kun nyt olet aiemmassa viestissä kertonut jopa mistä päin niitä ruotsalaisia rannikolle muutti, niin on kai kuitenkin selvää, että siinä oli väestösiirto. Oikeastaan prestiisiä ei tässä edes tarvitse pohtia, kun emme tiedä väestöjen suhteita, ehkä ruotsalaisia oli enemmistö. (Ja kuka ties sama asutusaalto meni nykyisen kielirajan yli, mutta sulautui enemmistönä oleviin suomalaisiin, prestiiseistä välittämättä.) Vastaavasti kerrot, että myöhempinä vuosisatoina ruotsi ei levinnyt sisämaahan, koska sinne ei mennyt tarpeeksi ruotsalaisia siemeneksi. Eli väestösiirtoa sisämaahan ei enää ollut.

Tämä koko rantaruotsin kuvio voidaan siis selittää väestösiirroilla ja niiden puutteilla. Eikä tarvita mitään lisävipuja tyyliin prestiisi. Sitä joko oli tai ei, mutta pääselityksenä riittää väestösiirto.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Niin, kumpi sitten onkaan yksioikoista, mallintaa kielen leviämistä mahdollisimman realistiseksi ja loppuun saakkaa, vai korvata mallinnus taikasanalla 'prestiisi'. Entä jos olemme kumpikin väärässä, ja todellisena selityksenä onkin kielenvaihtopeikko?

En ole korvaamassa mallinnusta taikasanalla prestiisi. Olen selittänyt, miten prestiisi vaikuttaa. Jos sinä keksit muita sosiolingvistisiä selityksiä kielenvaihdolle, sopii esittää ne. Tiedeyhteisö odottaa henkeään pidätellen. PDT_Armataz_01_01

Prestiisin vaikutusta on turha selittää, kun ei siinä ole epäselvää. Ero koskee sitä, kuinka suuri vipuvaikutus prestiisillä näyttäisi olevan verrattuna vaadittuun väkimäärien suhteeseen. Esimerkkien tapauksissa vipuvaikutus on ollut pieni.


22 Huhti 2016 00:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Yritin seuraavassa kappaleessa avata omaa näkemystäni asiasta joka sallii siihen myös poikkeuksia. Termi kriittinen massa otettiin käyttöön käsittääkseni juuri siksi, että se ei ole sama asia kuin enemmistö. Muuten olisi käytetty sitä termiä. Oikaiskaa keksijät, jos olen väärässä. Määrä voi olla myös vähemmistö jos uuden kielen oppimalla saa edun, jota ilman jää, ellei uutta opi tai jostain muusta hyvästä syystä.

Prestiisi on niin huonosti perusteltu malli kielen vaihtamiselle esihistoriallisella ajalla, etta sitä ei pitäisi kenenkään tarjota kuin ainoastaan silloin kuin muuta vaihtoehtoa ei ole. Eikä silloinkaan.

Prestiisiin liittyy tämäkin ilmauksesi: jos uuden kielen oppimalla saa edun, jota ilman jää, ellei uutta opi

Eli sinä kuitenkin hyväksyt prestiisin, mutta jostain syystä kuvittelet vastustavasi sitä? Ehkä et ole täysin ymmärtänyt käsitteen sisältöä... PDT_Armataz_01_01

jussipussi kirjoitti:
Kieli vaihtuu mainiosti ilman geenien suurempaa vaihtumista ja ilman prestiisiä laimenemalla. Lue edeltä mitä sillä tässä ketjussa tarkoitetaan. Ei ole tieteellinen termi.

Mikä ei ole tieteellinen termi? Laimeneminen?
Tietenkin kieli voi vaihtua niin kuin aikalainen(?) havainnollisti. Silti tiedetään tapauksia, joissa vähemmistön kieli on päässyt valtaan. Sosiolingvistien mukaan tällaisia tapauksia yhdistää vähemmistökielen korkea prestiisi.

Kuvitteletko todella, että voit tuosta vain perstuntumallasi kiistää prestiisin vaikutuksen ja väittää, että jokin ihan muu tekijä aiheutti kielenvaihdot? Osaamatta edes ehdottaa mikä sellainen muu tekijä voisi olla! PDT_Armataz_01_14


Niin laimeneminen ei ole tieteellinen termi. Laitoin sen selvennykseksi, siltä varalta ettet ole lukenut koko ketjua.

Joo siis siinä mielessä prestiisi toimii. Silti sen konkreettinen mallintaminen on jäänyt kaikilla meillä täällä kirjoittavilla ja tietoa muualtakin etsineillä tekemättä ja siksi se on huono peruste.

Väittelyteknisesti toki huono kommentti minulta. Heitin sen väärään paikkaan.

Kerro niitä esimerkkejä missä vähemmistö on pääsyt prestiisiin ansiosta kieliherruuteen.

Laimenemismalli selittää paremmin kielenvaihdon kuin prestiisi. Siis yleensä aluksi enemmistö, josta se sitten jatkaa kielellisenä enemmistönä, mutta koko ajan kielentuojien geenit vähenevät.

Kielenvaihdon mekanismeja tässä on yritetty pohtia. Ei niitä prestiisiä puoltavia hyviä esimerkkejä ole tullut sinultakaan. Miten se voisi olla tapahtunut Lapissa? Laimenemalla selittyy, miten prestiisillä?


22 Huhti 2016 00:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Tarkoitat siis vanhempien päätöstä itsensä kanssa siitä heidän itsensä kotonaan käyttämästään kielestä. Joo, tämä on ihan loogista. Mitä lapset lopultakin alkavat ykköskielenään puhua, onkin jo ihan eri asia. Lasten ykköskieleksihän tulee kaikesta huolimatta se ympäristön kieli. Kakkos-ja kolmos-, neloskielet voivat sitten olla näitä vanhempien kieliä.

Kyseessähän on kielenvaihtoprosessi, jossa toisen kielen siirtäminen lapsille katkeaa, ja tällöin kyse on nimenomaan vanhempien päätöksestä olla opettamatta "turhaa" kieltä lapsilleen. "Turhaksi" kieli muuttuu silloin, kun ympäristön toista kieltä pidetään paljon arvokkaampana ja yksinäänkin riittävänä, eli sillä on korkea prestiisi.

Prestiisi liittyy siis oikeastaan hetkikohtaisesti ajatellen vain siihen hetkeen, jolloin opetuspäätös on negatiivinen, eli tämän sukupolven tälle lapselle (eikä myöhemmillekään) ei enää vaivauduta opettamaan vanhempien ja isovanhempien omaa kieltä. Tämä pistehän voi olla vaikka lapsikatraan keskellä: esikoiselle vielä opetettiin isovanhempien kieli, koska nämä eivät osanneet niin hyvin ympäristön toista kieltä, mutta kun mummu sitten heittää ämmänlänget nurkkaan, kamelin selkä katkeaa eikä kuopukselle enää opetetakaan suvun alkuperäistä kieltä.

putkonen kirjoitti:
Tunnen täällä Itävallassa yhden perheen, jossa Brasiliasta kotoisin oleva portugalinkielinen äiti ja saksankielinen itävaltalaisisä päättivät puhua lapsilleen vain englantia. Minusta ei mikään valtavan hyvä päätös puhua lapsille keskinkertaisen tasoista kaikille vierasta kieltä oudolla aksentilla. Onneksi lapset ovat tässä tapauksessa kuitenkin kohtalaisen älykkäitä ja pystyvät kompensoimaan sen omituisen päätöksen aiheuttamat -no minusta suorastaan- haitat...

Nykymaailmassa tällaisia erikoisia opetuspäätöksiä varmasti tulee... Jos isä ja äiti puhuvat jo keskenään eri kieliä eikä kumpikaan ole alueen pääkieli, niin silloin kansainvälinen yleiskieli englanti ehkä nousee vaihtoehdoksi. (Kunhan osaisivat sitä hyvin.)

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


22 Huhti 2016 00:48
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Kielen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jos tulokkailla pyynti oli ykköselinkeino ja karjanhoito-kaskeaminen sivubisnestä, niin niihin samoihin kyliin hekin olisivat pyrkimässä.
Epäilen että nimenomaan paikalliset metsästivät eivätkä varmasti halunneet jakaa pyyntilueitaan. Tulokkaat kalastivat, kaskesivat, hoitivat karjaa ja vaihtoivat paikallisilta turkiksia tms. omaan ylijäämäänsä ja vanhoilta kontakteiltaan edelleenvaihdossa saatuihin tavaroihin, kuten metalleihin ja kankaisiin. Tältä pohjalta kylään voi asettua, ei oikein muuten, edes väkivalloin, kun kylä muuten häviää, paikalliset eivät enää palaa sinne.

Pääpiirteissään näin minäkin sen hahmotan.

Pyyntiväki halusi tietysti itse pitää metsästysmaansa ja kala-apajansa, eikä luovuttaa niitä ulkopuolisille. Pyynti-maajussi-tulokkaat puolestaan varmaan halusivat pyyntipaikkoja, mutta jos homma meni rauhanomaisesti, niin tehtiin kompromissi. Tulokasperheet asettuivat kylään, mutta ensimmäinen sukupolvi ei osallistunut pyyntiin, vaan hoiti oman elinkeinonsa. Osapuolet vaihtoivat tuotteita, ja ehkä maataloustuotteita vastaan sai vähän kalastaakin. Seuraavan sukupolven seka-avioliittojen jälkeläisissä roolit sekaantuivat, nyt oli etnisestä taustasta riippumatta maajusseja ja kalastusoikeuden perineitä eli käytännössä yhdistelmäammatin harjoittajia. Sitä seuraava sukupolvi oli pelkästään tätä sekatalousväkeä.

Esim. tekstiilikeramiikassa asuttiin ikiaikaisilla pyyntiin soveltuvilla asuinpaikoilla, mutta hoidettiin samalla karjaa ja vähän viljeltiinkin. Sopii miettiä, omaksuttiinko sivuelikeinomaatalous knowhow'n siirtona, vai tuliko se uralilaisten tulokkaiden mukana.


22 Huhti 2016 01:01
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eräs prestiisiä vastaan puhuva seikka on se useaan kertaan esiin tuotu asia, että rantaruotsi ei levinnyt kapealta kaistalta sisämaahan, eikä edes kaikkiin paikkoihin rannikolla. Kestipä prestiisiä 1500- tai 1700-luvuille. Prestiisiteoria selittää huonosti, miksi ensin yhdellä hyppäyksellä uusi kieli saa tukevan jalansijan rannikolla, mutta sitten nyykähtää niille sijoilleen.
Toistan vielä kerran: prestiisimallia ei mitenkään kumoa se, että jokaikinen prestiisivähemmistö ei onnistu levittämään kieltään totaalisesti koko tietyn maan enemmistön käyttöön.

Ei puhuttukaan kumoamisesta, vaan että esimerkkitapaus selittää huonosti prestiisiä. Tulkitset usein toisten kirjoituksia mustavakoisesti.

Jaa minä? PDT_Armataz_01_13 PDT_Armataz_01_27
Miksi esität esimerkin, jota prestiisiteoria selittää huonosti, ellei tarkoituksenasi ole kyseenalaistaa koko prestiisimalli? Ja sehän tässä tosiaan näyttää olleen tarkoituksesi... Pitääkö alkaa kaivella lainauksia viesteistäsi? PDT_Armataz_01_01

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
On selvää, että rannikkovyöhykkeen ruotsalaistumiseen vaikutti suuressa määrin ruotsin kielen prestiisiasema. Se taas, miksi se ei riittänyt koko Ruotsin Itämaan kielenvaihtoon, ei mitenkään muuta sitä, että prestiisi oli olennainen tekijä.

Ei prestiisikään toimi ilman "esimerkkiporukkaa." On täysin odotuksenmukaista, että sisämaassa, missä on vain muutama hassu ruotsinkielinen, ei prestiisi riitä vaihtamaan suuren enemmistön kieltä. Tarvitaan mitätöntä vähemmistöä suurempi vähemmistö, ennen kuin prestiisi johtaa kielenvaihtoon.

Kun nyt olet aiemmassa viestissä kertonut jopa mistä päin niitä ruotsalaisia rannikolle muutti, niin on kai kuitenkin selvää, että siinä oli väestösiirto. Oikeastaan prestiisiä ei tässä edes tarvitse pohtia, kun emme tiedä väestöjen suhteita, ehkä ruotsalaisia oli enemmistö. (Ja kuka ties sama asutusaalto meni nykyisen kielirajan yli, mutta sulautui enemmistönä oleviin suomalaisiin, prestiiseistä välittämättä.) Vastaavasti kerrot, että myöhempinä vuosisatoina ruotsi ei levinnyt sisämaahan, koska sinne ei mennyt tarpeeksi ruotsalaisia siemeneksi. Eli väestösiirtoa sisämaahan ei enää ollut.

Väestöliike ei tarkoita väestönvaihdosta. Kaikkiin kielten leviämisiin liittyy aina jonkinasteinen väestöliike.
Geenien perusteella kuitenkin ruotsalaisten vaikutus rannikollakin oli vähäinen - ruotsinkieliset pohjalaiset ovat selvästi lähempänä suomenkielisiä eteläpohjalaisia kuin ruotsalaisia.

Kuten olen toistellut, väestöliike ja prestiisi painavat molemmat vaakakupeissa - kumpikaan ei toimi tyhjiössä.

aikalainen kirjoitti:
Prestiisin vaikutusta on turha selittää, kun ei siinä ole epäselvää. Ero koskee sitä, kuinka suuri vipuvaikutus prestiisillä näyttäisi olevan verrattuna vaadittuun väkimäärien suhteeseen. Esimerkkien tapauksissa vipuvaikutus on ollut pieni.

Millä perusteella? Ruotsinkieliset pohjalaiset ovat tiettävästi ruotsalaisimpia ruotsinkielisistämme, ja silti lähempänä suomenkielisiä osaväestöjä kuin ruotsalaisia.

Mutta hyvä että tunnustat nyt kuitenkin prestiisivaikutuksen todellisuuden. PDT_Armataz_01_01

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


22 Huhti 2016 01:02
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Kielen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Ruotsin yleistyminen rannikolla oli tyypillinen prestiisivaikutus. Muutos tapahtui esimerkiksi Vöyrissä 1400-luvulla, suomesta ruotsiin.
Pohdintaan tarvitaan juuri noita esimerkkitapauksia. 1400-luvun Ruotsista on melkoisen vähän arkistoitua aineistoa. Miten tuo Vöyrin kielenvaihto ja nimenomaan prestiisin johdosta näkyy lähteissäsi?
En tiedä onko Vöyrin osalta tutkimusta. Sukututkijat tietävät, että vanhimmat suku- ja talonnimet ovat suomalaisia ja vaihtuvat ruotsinkielisiksi 1500-luvulle tultaessa.

1500-lukua edeltävät asiakirjat ovat vähäisiä, joten tässä jää avoimeksi, minkä tietojen perusteella nimien tiedetään vaihtuneen ja mitä se paljastaa kielisuhteista. Montaako taloa nimen vaihdos on koskenut, onko nimen vaihdos koskenut myös puhekieltä vai onko se vain kirjurin itsekseen tekemä käännös, ovatko asukkaat vaihtaneet kieltään vai onko taloon muuttanut uusi toiskielinen omistaja, onko naapurustoon perustettu uusia ruotsinkielisiä tiloja, jolloin kylän kielisuhteet olisivat keikahtaneet ihan enemmistön voimin. Näillä tiedoilla tästä ei oikein vielä saa toimivaa esimerkkitapausta.

Sigfrid kirjoitti:
Yritin kovasti selittää miksi ruotsinkieli ei levinnyt sisämaahan. Siellä asutus oli vasta muodostumassa Ruotsin vaikutuksen vahvistuessa Suomessa. Siellä tuo jakso jää välille 1600-luvun alku - 1700-luvun puoliväli. 1600-luvun alussa Ruotsin asema vakiintui I-Suomessa ja 1700-luvun puolivälissä syntyi eräänlaine alkufennomanismi, rannikolle. Suomi oli jo valmis ottamaan Ruotsiin etäisyyttä, joka johti 1800-luvulla suomenkielen virallistamiseen. Ruotsi oli jo 1700-luvulla entinen mahtimaa ja kansakin tunsi sen. Käytännössä ruotsinkielen leviämiselle rannikolta itään jäi aikaa noin 150 vuotta.

Selityksesi mukainen asutuksen heikkous pätee vain Keski-Pohjanmaan sisäosissa. Ja vaikka prestiisi olisi vaikuttanut "vain" 1700-luvun puoliväliin, niin olisi siinä silti ollut ihan riittävästi aikaa näyttää kyntensä, 500 vuotta. Tässä ajassa ruotsi olisi voinut levitä Vaasasta Etelä-Pohjanmaan lakeuksille, Turun saaristosta Varsinais-Suomeen, Kymijoelta Viipurin Karjalaan sekä rannikkoa pitkin kahdesta suunnasta Satakuntaan, Pietarsaaresta Pohjois-Pohjanmaalle ja Luulajasta Tornioon. Kuitenkin ruotsinkielen levikki jökötti paikoillaan.


22 Huhti 2016 20:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tulkitset usein toisten kirjoituksia mustavakoisesti.
Jaa minä?

Joo, ymmärsit oikein. PDT_Armataz_01_29

Jaska kirjoitti:
On selvää, että rannikkovyöhykkeen ruotsalaistumiseen vaikutti suuressa määrin ruotsin kielen prestiisiasema. Se taas, miksi se ei riittänyt koko Ruotsin Itämaan kielenvaihtoon, ei mitenkään muuta sitä, että prestiisi oli olennainen tekijä.

Ei prestiisikään toimi ilman "esimerkkiporukkaa." On täysin odotuksenmukaista, että sisämaassa, missä on vain muutama hassu ruotsinkielinen, ei prestiisi riitä vaihtamaan suuren enemmistön kieltä. Tarvitaan mitätöntä vähemmistöä suurempi vähemmistö, ennen kuin prestiisi johtaa kielenvaihtoon.

Keskustelun pääasiana on pohtia uralikielen leviämistä. Olet esittänyt siemenväestöksi pronssikauppiaita, joiden ihailtu kieli levisi prestiisin vipuvaikutuksella kauppa-asemalta koko ympäröivän maakunnan paleokyliin. Keskiössä on, riittäisikö vipuvaikutuksen suuruus.

Kauppiaita ei olisi paljoa. Jos jokainen alkuasukas ostaa pronssiesineeen (kirves, pata, veitsi) kerran 10 vuodessa, niin 100 asiakasta kohti menisi 10 esinettä vuodessa. Sillä ei vielä kovin hyville ansioille pääsisi, hankintakustannuksetkin vielä katteesta pois, mahtaisiko riittääkään. Ilmeisemmin vielä isompi asiakaskunta tarvitaan. Mutta tälläkin päästään niin olemattomaan väestösuhteeseen uralilaisten ja paleoiden välillä kuin 1:100. Riittäisikö vipuvaikutus?

Jos haluat etsiä tukea etelärannikon ruotsin prestiisistä, niin sinun pitäisi ensin kohtuullisen uskottavasti osoittaa, mikä oli siellä ruotsalaisten maahanmuuttajien osuus väestöstä. Oliko 1:100 vai jotain muuta. Tältä pohjalta voidaan tutkia, saataisiinko tästä tukea uralilaiseen kaupustelijaprestiisiin.


22 Huhti 2016 21:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Jos haluat etsiä tukea etelärannikon ruotsin prestiisistä, niin sinun pitäisi ensin kohtuullisen uskottavasti osoittaa, mikä oli siellä ruotsalaisten maahanmuuttajien osuus väestöstä. Oliko 1:100 vai jotain muuta. Tältä pohjalta voidaan tutkia, saataisiinko tästä tukea uralilaiseen kaupustelijaprestiisiin.

Ja mikähän mahtoi olla prestiisiväestön suhde muuhun väestöön? Paljonko prestiisiväkeä alkutuottajayhteisö eli talonpojat pystyvät ylipäänsä elättämään?
Ongelmana tässä prestiisiin liittyvässä kielenvaihdossa on tosiaankin se seikka, että maatalousyhteisö ei pystynyt elättämään prestiisiväkeä kovin suuria määriä.

Papeilla nyt oli usein suuri oma maatila ja nämä tekivät joskus omaakin bisnestä, mutta alkutuottajien eli talonpoikien oli kuitenkin huolehdittava näiden palkasta. Virkamiehet ja sotilaat korpraalin arvosta ylöspäin saivat elantonsa talonpojilta kerättävien verojen kautta, suurelle määrälle porvareita ei riittänyt määrättömästi asiakkaita ja isolle käsityöjoukolle tekeleittensä ostajia. Prestiisihenkilöt jäävät tästä syystä automaattisesti yhteisön vähemmistöön.

Prestiisillä on vaikutusta kielenvaihtoon mielestäni lähinnä vain yksilöllisellä tasolla silloin kun henkilö esim. haluaa päästä ammattiin, jossa on hyvä palkka ja korkea arvostus eli prestiisiä ja joutuu sen takia opettelemaan uuden kielen. Hyvänä esimerkkinä tästä ovat vauraiden talonpoikien papeiksi koulutetut pojat.


Vielä yksi prestiisikielen leviämisen jarruttaja:

Yhteisön pienten lasten kaikkein tärkein kontaktiryhmä heti vanhempien ja sisarusten jälkeen oli maatilojen palkalliset eli palvelusväki.

Melkein joka pikkutilallakin tarvittiin renkiä ja piikaa, suuremmissa taloissa näitä oli useita. Rengit ja piiat olivat usein talonpoikien jälkikasvua ja kuuluivat siitä syystä usein paikkakunnan suomenkieliseen väestöön.

Ruotsinkielisten prestiisihenkilöjen lapsille tuli minun mielestäni tästä syystä usein suomi ensimmäiseksi kieleksi, vaikka prestiisivanhemmat olisivatkin tehneet sen Jaskan "opetuspäätöksen" puhua näille ruotsinkieltä. Minusta "puhumispäätös" olisi osuvampi, sillä ykköskielen oppimiseen tämä päätös ei vaikuta. Toki tällaiset lapset ruotsiakin osasivat, mutta suomi oli näille ykköskieli, koska näiden ainoa saavutettavissa oleva "miniyhteisö" oli juuri tämä talon palkoillisto, rengit ja piiat, joilta nämä omaksuivat sen tärkeimmän kielensä.

Vain siinä tapauksessa, että tilan palkoilliset olisivat olleet ruotsinkielisiä, ehkä nuoria isäntäväen sukulaisia, lasten ensimmäiseksi kieleksi olisi tullut ruotsi. Ehkä tilalla asui lisäksi vielä "loisia" ja käsityöläisiä. Käsityöläiset olivat maaseudulla usein suomenkielisiä talonpoikien jälkeläisiä.


22 Huhti 2016 22:43
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei prestiisikään toimi ilman "esimerkkiporukkaa." On täysin odotuksenmukaista, että sisämaassa, missä on vain muutama hassu ruotsinkielinen, ei prestiisi riitä vaihtamaan suuren enemmistön kieltä. Tarvitaan mitätöntä vähemmistöä suurempi vähemmistö, ennen kuin prestiisi johtaa kielenvaihtoon.

Keskustelun pääasiana on pohtia uralikielen leviämistä. Olet esittänyt siemenväestöksi pronssikauppiaita, joiden ihailtu kieli levisi prestiisin vipuvaikutuksella kauppa-asemalta koko ympäröivän maakunnan paleokyliin. Keskiössä on, riittäisikö vipuvaikutuksen suuruus.

Kauppiaita ei olisi paljoa. Jos jokainen alkuasukas ostaa pronssiesineeen (kirves, pata, veitsi) kerran 10 vuodessa, niin 100 asiakasta kohti menisi 10 esinettä vuodessa. Sillä ei vielä kovin hyville ansioille pääsisi, hankintakustannuksetkin vielä katteesta pois, mahtaisiko riittääkään. Ilmeisemmin vielä isompi asiakaskunta tarvitaan. Mutta tälläkin päästään niin olemattomaan väestösuhteeseen uralilaisten ja paleoiden välillä kuin 1:100. Riittäisikö vipuvaikutus?

Tässä on sinulla taas kyseessä kirjaimellinen, autistista lähestyvä tulkinta, ei millään pahalla. Se, että minä sanon pronssikauppiaiden levittäneen kieltä, ei tietenkään tarkoita, että käytännössä ketkään muut uralinkieliset eivät olisi koskaan muuttaneet uusille alueille kuin pronssikauppiaskoulusta valmistuneet.

Eikä prestiisiselitys todellakaan tarkoita sitä, että huudellaan paaluaidan yli: "Olen teitä hohdokkaampi, opetelkaa puhumaan kieltäni tai ette saa kauniita esineitä!" PDT_Armataz_01_12 Toivottavasti kukaan ei siis tällaista tulkintaa asiasta ole muodostanutkaan. Toisaalta en ymmärrä, mitä muutakaan prestiisiselityksessä te oikein vastustatte...

Esittämäsi ylikirjaimellinen tulkinta menee siis jo olkinuken puolelle: kumpikaan meistä ei usko, että kieli vaihtuisi pelkästään aktiivikauppiaiden satunnaisen toiminnan kautta. Enkä koskaan ole niin rajoittunutta mallia esittänytkään.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


23 Huhti 2016 11:31
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jos haluat etsiä tukea etelärannikon ruotsin prestiisistä, niin sinun pitäisi ensin kohtuullisen uskottavasti osoittaa, mikä oli siellä ruotsalaisten maahanmuuttajien osuus väestöstä. Oliko 1:100 vai jotain muuta. Tältä pohjalta voidaan tutkia, saataisiinko tästä tukea uralilaiseen kaupustelijaprestiisiin.

Ja mikähän mahtoi olla prestiisiväestön suhde muuhun väestöön? Paljonko prestiisiväkeä alkutuottajayhteisö eli talonpojat pystyvät ylipäänsä elättämään?
Ongelmana tässä prestiisiin liittyvässä kielenvaihdossa on tosiaankin se seikka, että maatalousyhteisö ei pystynyt elättämään prestiisiväkeä kovin suuria määriä.

Häh? Miksi ne olisi pitänyt elättää? Eivätköhän tulokkaat ole olleet ihan kykeneviä itsekin elättämään itsensä, joko pyynnillä tai kaupankäynnillä. Vai pidätkö heitä keskiajan tyyppisinä loisina, kuten piispa tai paroni, joka kiersi talosta taloon hotkimassa "ansaitsemansa" veronsa mahaansa?

putkonen kirjoitti:

Prestiisillä on vaikutusta kielenvaihtoon mielestäni lähinnä vain yksilöllisellä tasolla silloin kun henkilö esim. haluaa päästä ammattiin, jossa on hyvä palkka ja korkea arvostus eli prestiisiä ja joutuu sen takia opettelemaan uuden kielen. Hyvänä esimerkkinä tästä ovat vauraiden talonpoikien papeiksi koulutetut pojat.

Niin, prestiisi liittyy viime kädessä yksittäisten vanhempien valintoihin: siihen opetuspäätökseen. Mutta tiiviissä yhteisössä tietty reaktiomalli leviää helposti muillekin, etenkin jos henkilöllä itsellään on prestiisiä eli hän on yhteisön arvostettu jäsen tai johtaja.

putkonen kirjoitti:
Vielä yksi prestiisikielen leviämisen jarruttaja:

Yhteisön pienten lasten kaikkein tärkein kontaktiryhmä heti vanhempien ja sisarusten jälkeen oli maatilojen palkalliset eli palvelusväki.

Melkein joka pikkutilallakin tarvittiin renkiä ja piikaa, suuremmissa taloissa näitä oli useita. Rengit ja piiat olivat usein talonpoikien jälkikasvua ja kuuluivat siitä syystä usein paikkakunnan suomenkieliseen väestöön.

Tämä liittyy "uudenaikaiseen" elämismuotoon. Silti ruotsinkielisen yläluokan kohdalla käsittääkseni palvelusväen kanssa ei välttämättä kauheasti hengattu. Saattoi olla kunnia-asia olla osaamatta rahvaan kieltä ja toimittaa asiansa kaksikielisen välikäden (pehtoori, hovimestari jne.) kautta.

putkonen kirjoitti:
Ruotsinkielisten prestiisihenkilöjen lapsille tuli minun mielestäni tästä syystä usein suomi ensimmäiseksi kieleksi, vaikka prestiisivanhemmat olisivatkin tehneet sen Jaskan "opetuspäätöksen" puhua näille ruotsinkieltä. Minusta "puhumispäätös" olisi osuvampi, sillä ykköskielen oppimiseen tämä päätös ei vaikuta. Toki tällaiset lapset ruotsiakin osasivat, mutta suomi oli näille ykköskieli, koska näiden ainoa saavutettavissa oleva "miniyhteisö" oli juuri tämä talon palkoillisto, rengit ja piiat, joilta nämä omaksuivat sen tärkeimmän kielensä.

Kuitenkin muiden säätyjen kuin talonpoikaiston, samoin kuin sivistyneistön kieli oli ruotsi aina kansalliseen heräämiseen ja fennomaniaan saakka. Sitä ennen suomenkielislähtöiset "säätynousseet" suvut ruotsinkielistyivät aina nopeasti: opetuspäätös johti siihen, että vanhempien kakkoskieltä "palikkaruotsia" opetettiin lapsille, ja kun seurusteltiin vain ruotsinkielisten säätyjen kanssa, ympäristö tuki lasten ruotsin oppimista.

Tällaiseen prestiisitilanteeseen liittyi siis samalla kommunikointipiirin rajoittuneisuus.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


23 Huhti 2016 11:52
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
Jaska kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jos haluat etsiä tukea etelärannikon ruotsin prestiisistä, niin sinun pitäisi ensin kohtuullisen uskottavasti osoittaa, mikä oli siellä ruotsalaisten maahanmuuttajien osuus väestöstä. Oliko 1:100 vai jotain muuta. Tältä pohjalta voidaan tutkia, saataisiinko tästä tukea uralilaiseen kaupustelijaprestiisiin.

Ja mikähän mahtoi olla prestiisiväestön suhde muuhun väestöön? Paljonko prestiisiväkeä alkutuottajayhteisö eli talonpojat pystyvät ylipäänsä elättämään?
Ongelmana tässä prestiisiin liittyvässä kielenvaihdossa on tosiaankin se seikka, että maatalousyhteisö ei pystynyt elättämään prestiisiväkeä kovin suuria määriä.

Häh? Miksi ne olisi pitänyt elättää? Eivätköhän tulokkaat ole olleet ihan kykeneviä itsekin elättämään itsensä, joko pyynnillä tai kaupankäynnillä. Vai pidätkö heitä keskiajan tyyppisinä loisina, kuten piispa tai paroni, joka kiersi talosta taloon hotkimassa "ansaitsemansa" veronsa mahaansa?

Minä kirjoitin ruotsinkielen leviämisestä Suomessa. Jatkossa mainitsin mm. papiston, virkamiehistön ja porvariston eli aikahaarukkana oli vuodet n. 1100-1800.


Jos tässä nyt kuitenkin on jotakin epäselvää, niin koetan vähän tarkentaa edellistä viestiäni:

Keitä nämä n.s. prestiisihenkilöt olivat?

1) säätyläistöä
    a) papisto: talonpojat maksoivat näille palkkaa luontaistuotteiden muodossa: voita, rukiita jne. ja myöhemmin luultavasti rahassakin. Pappi viljeli siinä sivussa tosin maatakin ja piti karjaa.

    Pappeja oli kuitenkin yhteisössä hyvin pieni määrä. 2 tavallisesti. Kirkkoherra ja kappalainen.


    b) aatelisto
    aateliston olisi ollut mahdotonta elää ilman rahvaan näille antamia edellytyksiä. Sitävastoin rahvas eli suuri enemmistö olisi kyennyt elämään ilman aatelistoa

    Aatelistoa yhteisössä korkeintaan muutama kappale ja suurimmassa osassa Suomen yhteisöjä (1100-1800) ei yhtään


    c) virkamiehet
    rahvas eli suuri enemmistö maksoi epäsuorasti virkamiehistön palkan verojen muodossa

    Virkamiehiä yhteisössä muutama kappale tai ei yhtään


    d) sotilaat korpraalin arvosta ylöspäin

    näiden palkkaan ja määrään ja pätee sama kuin virkamiehiin


2) kauppiaita
    kauppiaat ansaitsivat elantonsa myymällä tarvikkeita yhteisölle.

    kauppiaiden lukumääränkin oli oltava pieni johtuen siitä, että he tarvitsivat tietyn määrän ostajia pystyäkseen elämään kaupanteollaan. Tästä syystä yhteisön suuren enemmistön oli muodostuttava ostajista


3) käsityöläisiä
    näihin pätee sama kuin kauppiaisiin

    asiakkaita oli oltava suuri määrä ennenkuin yksittäinen räätäli tai suutari pystyi ansaitsemaan elantonsa

    käsityöläisissä oli tosin paljon suomenkielisiä

Tarkoitatko Jaska, että aliupseerin, papin, kirjurien ja muiden virkamiesten ammatit olivat vain sivubisnestä pyynnin ja kaupanteon tuodessa näille elannon? Minusta vain kauppiaille ja tietyssä mielessä käsityöläisille omien töittensä myyjänä kaupanteko oli se mahan täyttäjä. Vai tarkoitatko sinä uralilaisia kaupustelijoita?

Kaikki nämä mainitsemani prestiisihenkilöt tarvitsivat maatalousväestöä elättäjäkseen eli olivat jonkinasteisia talonpoikaiston "loisia". Suuri enemmistö eli rahvas kustansi näiden elatuksen joko veronmaksajina tai asiakkaiden muodossa. Tällä halusin painottaa sitä, että prestiisiväestön määrä ei voinut yhteisössä koskaan nousta kovin suureksi. Ja tästä sitten päästäänkin siihen kielenvaihtoon tarvittavaan "kriittiseen massaan"...


23 Huhti 2016 17:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Prestiisillä on vaikutusta kielenvaihtoon mielestäni lähinnä vain yksilöllisellä tasolla silloin kun henkilö esim. haluaa päästä ammattiin, jossa on hyvä palkka ja korkea arvostus eli prestiisiä ja joutuu sen takia opettelemaan uuden kielen. Hyvänä esimerkkinä tästä ovat vauraiden talonpoikien papeiksi koulutetut pojat.
Jaska kirjoitti:
Niin, prestiisi liittyy viime kädessä yksittäisten vanhempien valintoihin: siihen opetuspäätökseen. Mutta tiiviissä yhteisössä tietty reaktiomalli leviää helposti muillekin, etenkin jos henkilöllä itsellään on prestiisiä eli hän on yhteisön arvostettu jäsen tai johtaja.

Niin, mutta kun tämä "opetuspäätös"-teoria, joka väittää vanhempien kielivalinnallaan päättävän lapsen ensimmäisen kielen, ei pidäkään kutiaan elävässä elämässä. Käytännön testi kumoaa koko teorian.

Sinä tunnut nyt kuitenkin hyväksyvän minun ja aikalaisen väitteen ympäristön ylivoimasta lapsen ensimmäisen kielen suhteen, mutta et luovu siihen sinun mielestäsi liittyvästä prestiisin suuresta vaikutuksesta. PDT_Armataz_01_01

Eivät lapsen vanhemmat ennen lapsen kielenopettelemisikää pysty vaikuttamaan yhteisöön niin paljon, että saisivat arvostetulla asemallaan koko yhteisön kielen sitä ennen muuttumaan omaksi kielekseen. Tarkoitat nyt ilmeisesti jotakin tällaista: Lapsen vanhemmat saapuvat uuteen paikkaan ja saavat prestiisinsä avulla yhteisön kielen keikahtamaan omaksi kielekseen. Seraavana askeleena nämä tulokkaiden lapset omaksuvat sen ympäristön uuden kielen, joka on yhtäkkiä juuri vähän aikaisemmin vaihtunut heidän vanhempiensa kieleksi. Siinä käy kyllä ihan päinvastoin: prestiisivanhempien jälkikasvu + ne prestiisivanhemmat omaksuvat pers-tiisiympäristön kielen PDT_Armataz_01_12


Kysyin juuri tämän keskustelun takia tunti sitten yhdeltä kroatialaistytöltä: "Mikä on sinun vahvin kielesi, kroatia vai saksa?"

Tämän tytön vanhemmat ovat Kroatiassa syntyneet ja kasvaneet ja tulleet myöhemmin Itävaltaan töihin. Toisin sanoen kroatialaismamuja Itävallassa. Tämä tyttö syntyi täällä Itävallassa ja tytöllä on 2 veljeä. Vanhemmat puhuvat kotona aina ja poikkeuksetta kroatiaa. Tuttavapiirissä muutama kroatialaisperhe. Kaikki lomat vietetään Kroatiassa ja siellä käydään keskimäärin joka toinen viikonloppukin. Kesämökki Zadarissa. Mummu Zagrebissa kahden tunnin ajomatkan päässä. Kroatian kontaktit ja siten kielikontaktit tytöllä siis poikkeuksellisen vahvoja.

Tyttö vastasi: "Kun olin ihan pieni, puhuin kotona sekakieltä, mutta saksa oli kuitenkin vahvempi kieli. Kun menin kouluun, saksa tuli minulle entistäkin vahvemmaksi kieleksi. Nyt puhun veljienkin kanssa vain saksaa. Vanhemmille puhun kroatiaa."

Tässä kroatialaistytönkin tapauksessa ympäristön kieli on tälle se ykköskieli, vaikka modernin mobiliteetin aikakaudella on mahdollista pitää yllä näinkin vahvoja suhteita vanhan kotimaan ja sen kielen kanssa. Joskus 1900-luvun alussakaan ei ollut vielä tälläistä mahdollisuutta kontaktien ylläpitoon ja joskus uralilaiskauppiaiden aikana näiden ja varsinkin seuraavien sukupolvien kieli vaihtui paikkakunnan kieleen varmaan hyvinkin nopeasti.

Ai niin, mutta tämän Jaska jo uskookin... PDT_Armataz_01_01


23 Huhti 2016 18:21
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 546 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 28  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy