Sees2011 kirjoitti:Missä ja milloin puhuttiin varhaiskantasuomea? Kuinka suuri joukko mahtoi olla kyseessä?
Sees2011 kirjoitti:Vastaako tämä kartta mitenkään kielitieteen käsitystä oloista vuonna 1300 eaa.?
http://www.worldhistorymaps.info/images ... 1300bc.jpg
Sees2011 kirjoitti:Sanoja vaihdettiin ja kenties paljon muutakin. Onko sanastossa jotain, mikä viittaisi erilaiseen elinkeinorakenteeseen ja ympäristöön?
Sees2011 kirjoitti:Milloin saame ja itämerensuomiviro olisivat eronneet toisistaan niin pitkälle kuin suomi ja viro nyt?
Jaska kirjoitti:Mahdollisesti saame ja itämerensuomi ovatkin levinneet rinnakkain länttä kohti, itämerensuomen päätyessä Suomenlahden pohjukan eteläpuolelle ja saamen pohjoispuolelle. Näillä main kulkee myös havumetsävyöhykkeen ja lehti(seka)metsävyöhykkeen raja.
hunninko62 kirjoitti:Seuraava ajatukseni olen kuvaillut hieman pitkästi (syynä Vappu).
Kokeilin aiemmin omaa ajatusleikkiäni saamen ja itämerensuomen erityimisen maantieteestä. Siis saamea (lue varhaiskantasuomea?) oli alussa Suomenlahden etelä- ja pohjoispuolella, mutta eteläpuolella siitä kehittyi kantasuomea ja suomi syntyi levitessään pohjoiseen. Jaska tyrmäsi sen paikannimien puuttumiseen perustuen (ja ehkä ajoituksen sopimattomuuteen). Esitin, että puhujat itse olisivat muuttaneet "saamelaiset" paikannimensä kielensä kehittymisen myötä ja siksi saamelaisia nimiä ei olisi jäljellä.
hunninko62 kirjoitti:Osa saamelaisten "jalanjäljistä" ovat varmaan hävinneet, mutta mistä? Ilmeisesti mordvan silloiselta alueelta ja muualtakin, missä saamelaisia välillä asui. Saamelaisten levittäytymistä on tästä syystä mahdollista seurata, koska kielenavihtoprosessi saamen "takana" säilyi samanlaisena "jalanjälkiä" säilyttävänä laajalla alueella.
hunninko62 kirjoitti:Jos Jaskan ajatus itämerensuomalaisten varhaisesta JA kaukaisesta eryitymisestä pitää paikkaansa, syntyy mukava tilanne ajatuskokeelle. Voisiko eteläisten heimojen "takana" tapahtunutta kielenvaihtoprosessia prosessia pitää samanlaisena? Eli kun heidän takana tuli uusi kieliaalto, saattoi paikannimiä jäädä uuden kielen sanastoon edellä kuvatulla tavalla.
Onko niitä jääneet? Onko toisen haaran "jalanjälkiä" tutkittu samalla metodeilla kuin Janne S teki saamenkielen osalta?
Jaska kirjoitti:Sees2011 kirjoitti:Vastaako tämä kartta mitenkään kielitieteen käsitystä oloista vuonna 1300 eaa.?
http://www.worldhistorymaps.info/images ... 1300bc.jpg
Ei vastaa. Siinä on yleistetty rankalla kädellä ja unohdettu paleoeurooppalaiset.
Jaska kirjoitti:Saame on vaihtanut paljon myös ihan perussanastoa, kuten 'pää', 'kivi', jne.
Jaska kirjoitti:Minuakin häiritsee se, että itämerensuomalainen haara on ainoa, jossa kantakielen nimi on sama kuin yhdentytärkielen nimi - siksi käytän joskus nimitystä "kantafenni".
hunninko62 kirjoitti:...Jos Jaskan ajatus itämerensuomalaisten varhaisesta JA kaukaisesta eryitymisestä pitää paikkaansa, syntyy mukava tilanne ajatuskokeelle. Voisiko eteläisten heimojen "takana" tapahtunutta kielenvaihtoprosessia prosessia pitää samanlaisena? Eli kun heidän takana tuli uusi kieliaalto, saattoi paikannimiä jäädä uuden kielen sanastoon edellä kuvatulla tavalla.
...
Jaska kirjoitti:On hyvin mahdollista, että kielten leviäminen tapahtuu erilaisten prosessien kautta. En kuitenkaan aivan ymmärrä, mitä ajat takaa. Saisiko näistä jonkinlaisen kaavamaisen esityksen, kun tuo kohta "takana tapahtunut kielenvaihto" ei aukea... siis jotenkin näin:
1. "Kielen A alueelle leviää kieli B, joka vaikuttaa X mutta vastaanottaa Y".
2. (Se toisenlainen prosessi)
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Saame on vaihtanut paljon myös ihan perussanastoa, kuten 'pää', 'kivi', jne.
Jännin näistä on minusta 'vesi', joka on kyllä perintösana, mutta ei suinkaan se normaali *weti vaan pohjoissm. čáhci < kantasm. *ćācē < kantau. *śäčä, jonka ainoa vastine löytyy hantista tarkoittamassa "tulvavettä". Olen kuullut mielenkiintoisen hypoteesin, jonka mukaan tämä olisikin se oikea "vettä" tarkoittanut kantauralin sana, *weti olisikin lainattu indoeurooppalaisilta (water, vod, hydros jne. < *wed-er-), ja levitessään olisi etymologisesti nativisoitu tarpeeksi hyvin vaikuttaakseen perintösanalta (mutta silti päätynyt esiunkarilaisilla asuun *witi > víz).
Ei tosin sovi yhteen sen kanssa, että
1) hantin "vettä" tarkoittava sana (*jeeŋk) tulee kantauralin "jäätä" tarkoittavasta, vaikka tuo oletettu alkuperäinen *śäčä onkin vielä kuvioissa;
2) *weti löytyy samojedikielistäkin, vaikka maantieteellisesti lähimmästä sukulaisesta hantista puuttuu.
hunninko62 kirjoitti:2) Jos jälkiä löytyy tarpeeksi, voidaan heimojen "lähtöruutu" paikallistaa. Saame ja itämerensuomen linjat voivat olla lähtöisin samalta seudulta. (Jaskan tekstistä sain sellaisen vaikutelman, että ne eivät olekkaan "sukulaiskieliä" lähimenneisyyden ajoilta ja vanhat kielten sukupuut voi siltä osin heittää Kokemäenjokeen...).
hunninko62 kirjoitti:1) Jos "jalanjälkiä" todella löytyy saamelaisien jäljiltä Koillis-Venäjällä, voidaan ehkä löydetyt muinaisjäännökset kytkeä kieleen ja heimoon. Näiden liikettä voi siten seurata hieman kauemmaksi menneisyyteen. Jos itämerensuolaiseen kieleen päätyviltä heimoilta löytyisi samanlaisia "jalanjälkiä" eteläiseltä reitiltä, voisi sillä rintamalla paljastua jotain vastaavaa. Tällainen itämerensuomalaisten reitti on löytynyt ainakin Karjalassa.
2) Jos jälkiä löytyy tarpeeksi, voidaan heimojen "lähtöruutu" paikallistaa. Saame ja itämerensuomen linjat voivat olla lähtöisin samalta seudulta. (Jaskan tekstistä sain sellaisen vaikutelman, että ne eivät olekkaan "sukulaiskieliä" lähimenneisyyden ajoilta ja vanhat kielten sukupuut voi siltä osin heittää Kokemäenjokeen...).
hunninko62 kirjoitti:Jos itämerensuolaiseen kieleen ...
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Saame on vaihtanut paljon myös ihan perussanastoa, kuten 'pää', 'kivi', jne.
Jännin näistä on minusta 'vesi', joka on kyllä perintösana, mutta ei suinkaan se normaali *weti vaan pohjoissm. čáhci < kantasm. *ćācē < kantau. *śäčä, jonka ainoa vastine löytyy hantista tarkoittamassa "tulvavettä". Olen kuullut mielenkiintoisen hypoteesin, jonka mukaan tämä olisikin se oikea "vettä" tarkoittanut kantauralin sana, *weti olisikin lainattu indoeurooppalaisilta (water, vod, hydros jne. < *wed-er-), ja levitessään olisi etymologisesti nativisoitu tarpeeksi hyvin vaikuttaakseen perintösanalta (mutta silti päätynyt esiunkarilaisilla asuun *witi > víz).
Ei tosin sovi yhteen sen kanssa, että
1) hantin "vettä" tarkoittava sana (*jeeŋk) tulee kantauralin "jäätä" tarkoittavasta, vaikka tuo oletettu alkuperäinen *śäčä onkin vielä kuvioissa;
2) *weti löytyy samojedikielistäkin, vaikka maantieteellisesti lähimmästä sukulaisesta hantista puuttuu.
Tuo hypoteesi on ihan valtavirtaa, eli vesi-sanaa pidetäänkin indoeurooppalaisena lainasanana. Sen kohdalla voidaan kuitenkin olettaa kertalainautumista myöhäiskantauraliin, jos oletetaan että lainautumisaikaan kantauralilainen kieliyhteisö oli jo jakautunut esimurteisiin tai että alkuperäinen 'vesi'-sana väistyi uuden sanan tieltä rajoittuneempaan merkitykseen.
Jaska kirjoitti:Toki on mahdollista sekin, että saamen ja hantin sana on myöhäisempien kontaktien tulosta, joko keskinäistä lainaa suuntaan tai toiseen, tai sitten lainattu sellaisesta kolmannesta kielestä tai kielikunnasta, jota puhuttiin uralilaisen vyöhykkeen pohjoispuolella.
aikalainen kirjoitti:hunninko62 kirjoitti:Jos itämerensuolaiseen kieleen ...
Tää on kyllä hyvä!
Pystynen kirjoitti:Itse en ole näistä vanhimmista indoeurooppalaislainautumisista kyllä vakuuttunut. Semanttisesti ko. setti ("vesi, nimi, viedä, tuoda, kulkea" yms.) ei oikein muistuta lainasanakerrostumaa. Jostakin syystä pronomineja ("minä, sinä, tuo") ei silti ole lainoiksi haluttu selittä, vaikka ne kyllä sopisivat samaan sarjaan ihan mainiosti.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Toki on mahdollista sekin, että saamen ja hantin sana on myöhäisempien kontaktien tulosta, joko keskinäistä lainaa suuntaan tai toiseen, tai sitten lainattu sellaisesta kolmannesta kielestä tai kielikunnasta, jota puhuttiin uralilaisen vyöhykkeen pohjoispuolella.
Milloinkas hanti ja saame ovat mahtaneet olla kosketuksissa?
Kuolleet kielikunnat ovat taas hieman raskaita selityksiä yhdelle ainoalla sanalle
Aikalainen kirjoitti:Paikannimiä on muutama vuosi sitten tutkittu myös Volgan yläjuoksulta. Tavoitteena on ollut hahmottaa edesmenneen merjan kielen olemusta. Tuloksena oli muistaakseni jotain sen tapaista, että merja näyttäisi muistuttavan enempi tai vähempi itämerensuomea.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Itse en ole näistä vanhimmista indoeurooppalaislainautumisista kyllä vakuuttunut. Semanttisesti ko. setti ("vesi, nimi, viedä, tuoda, kulkea" yms.) ei oikein muistuta lainasanakerrostumaa. Jostakin syystä pronomineja ("minä, sinä, tuo") ei silti ole lainoiksi haluttu selittä, vaikka ne kyllä sopisivat samaan sarjaan ihan mainiosti.
Lainaselitys on ainoa uskottava vaihtoehto, koska sanat ovat liian samannäköisiä ollakseen yhteisestä indo-uralilaisesta kielestä perittyjä. Ei ole käytännössä mahdollista, että kielten koko rakenne ja äännejärjestelmä olisivat kehittyneet täysin erilaisiksi ja samalla yhteiset sanat olisivat säilyneet samannäköisinä.
Jaska kirjoitti:Ei tiedetä hantin ja saamen olleen kosketuksissa, mutta se mahdollisuus on pidettävä avoimena. On kymmenittäin sanoja, joilla on vastine vain saamessa ja obinugrissa, ja vaikka ne saattavat olla perua kantauralista, saattaisivat ne olla myös lainasanoja.
Pystynen kirjoitti:Nämä lainasanoiksi hyväksytythän eivät ole mikään satunnainen valikoima indouralilaisrinnastuksia, vaan juuri ne, jotka ovat tarpeeksi samankaltaisia ollakseen tulkittavissa lainoiksikin. Koko kasa monimutkaisempiakin vastaavuuksiakin on esitetty; vaikka *steg- "kätkeä, peittää" ~ *čukka- > "hukata" (rekonstruktioksi jotain tyyliin *tsukʼ-, *stukʼ-, riippuen siitä kumpaan haaraan metateesin haluaa sijoittaa).
Hyväksyttävää indouralilaisteoriaa ei tosin ole vielä saatu kasaan, mutta ei lainateoriakaan voi siis voittaa "oletusarvoisesti"; sen on pysyttävä pystyssä omilla ansioillaan. Mitä se minun mielestäni ei ihan tee.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ei tiedetä hantin ja saamen olleen kosketuksissa, mutta se mahdollisuus on pidettävä avoimena. On kymmenittäin sanoja, joilla on vastine vain saamessa ja obinugrissa, ja vaikka ne saattavat olla perua kantauralista, saattaisivat ne olla myös lainasanoja.
Niin, obinugrista ehkä jopa (saameen läntisimpien mansilaisten kautta?), mutta vaikuttaa epäuskottavalta, että saame olisi jo eriytynyt ims:sta/mordvasta siinä vaiheessa, kun hantilaistenkin esivanhemmat vielä huitelivat Uralin länsipuolella.
Jaska kirjoitti:Aikalainen kirjoitti:Paikannimiä on muutama vuosi sitten tutkittu myös Volgan yläjuoksulta. Tavoitteena on ollut hahmottaa edesmenneen merjan kielen olemusta. Tuloksena oli muistaakseni jotain sen tapaista, että merja näyttäisi muistuttavan enempi tai vähempi itämerensuomea.
Merja ei kuitenkaan kauheasti näytä muistuttaneen itämerensuomea; äskettäin aihetta on käsitellyt pauli rahkonen.
aikalainen kirjoitti:Tämä onkin sekavampi juttu, kuin oletin. Muistelin vuosia sitten lukemaani paria Arja Ahlqvistin kirjoitusta. Nyt kun tarkistin, niin niissä asia oli sanottu kieltämättä kovin epämääräisesti.
- -
Pauli Rahkoselta löysin ensi hätään vain tällaisen, jonka otsikossa ei mainita merjaa, vaan ainoastaan mestsera: "The Linguistic Background of the Ancient Meshchera Tribe and Principal Areas of Settlement. Rahkonen, P., 2009."
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 26 vierailijaa