Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:10



Vastaa viestiin  [ 64 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava
 varhaiskantasuomi=suomalais-virolais-saamelainen kantakieli 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti varhaiskantasuomi=suomalais-virolais-saamelainen kantakieli
Missä ja milloin puhuttiin varhaiskantasuomea? Kuinka suuri joukko mahtoi olla kyseessä?


29 Huhti 2011 06:23
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: varhaiskantasuomi=suomalais-virolais-saamelainen kantaki
Sees2011 kirjoitti:
Missä ja milloin puhuttiin varhaiskantasuomea? Kuinka suuri joukko mahtoi olla kyseessä?

Jos lähtökohdaksi otetaan uudet tulokset, joiden perusteella myöhäiskantaurali alkoi levitä jostain Volgan mutkan tienoilta suunnilleen 2000 eaa, niin länsiuralilainen murre on kehittynyt arviolta parinsadan vuoden aikana (yhteisiä uudennoksia ei ole paljon). Se taas voidaan paikantaa suunnilleen Ylä-Volgan - Okan haaraan: esimordvalaiset jäivät sinne, esisaamelaiset ja esi-itämerensuomalaiset jatkoivat kohti länttä.

Sen paremmin äänteellisesti kuin muoto-opillisestikaan saamelle ja itämerensuomelle yhteisiä uudennoksia ei juurikaan löydy, ainakaan ratkaisevasti enempää kuin löytyy vaikka itämerensuomelle ja mordvalle yhteisiä uudennoksia. Sanaston tasolla sen sijaan yhteisiä uudennoksia on paljonkin, mikä selittyy sillä että esisaamea ja esi-itämerensuomea (tässä vaiheessa käytännössä vielä länsiuralilaisen murteen tasolla) on puhuttu "aina" lähekkäin, kun taas mordva jäi kauas itään.

Osa yhteisestä sanastosta voi olla erikseen lainattu näihin kieliin kolmannesta kielestä, osa taas voi olla keskinäistä lainaa, koska lainasanojen perusteella kielialueet ovat olleet erillään jo kauan ennen kuin kielet itse ovat ratkaisevasti kehittyneet eri suuntiin. Tästä syystä moni suomalais-saamelaiseen kantakieleen palautettu sana voikin olla lainaa esisaamesta esi-itämerensuomeen tai päinvastoin.

Tällä perusteella ei voidakaan pitää varmana, onko mitään suomalais-saamelaista kantakieltä koskaan ollutkaan, vai ovatko esisaame ja esi-itämerensuomi muodostaneet erilliset kieliyhteisöt heti länsiuralilaisen murteen jälkeen, eli samaan aikaan kun mordva eriytyi.

Mahdollisesti saame ja itämerensuomi ovatkin levinneet rinnakkain länttä kohti, itämerensuomen päätyessä Suomenlahden pohjukan eteläpuolelle ja saamen pohjoispuolelle. Näillä main kulkee myös havumetsävyöhykkeen ja lehti(seka)metsävyöhykkeen raja.


30 Huhti 2011 15:00
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Tosi mielenkiintoista. Taidan laittaa nyt mutkia suoriksi, mutta pidin tästä kahden rinnakkaisen kieliryhmän leviämismallista.

Siis kielelliset esivanhempamme ovat Volgan kansaa - ensin Kamalta Okalle (siinähän on Volga välissä) ja Okalla jo puhuttiin 1500 eaa. (?) murteita, joista sitten syntyi saame, joka rantautui havumetsävyöhykkeen kautta Laatokalle ja itämerensuomi-eesti, joka rantautui sekametsävyöhykkeen kautta Peipsille. Sanoja vaihdettiin ja kenties paljon muutakin. Onko sanastossa jotain, mikä viittaisi erilaiseen elinkeinorakenteeseen ja ympäristöön?

Milloin saame ja itämerensuomiviro olisivat eronneet toisistaan niin pitkälle kuin suomi ja viro nyt?


30 Huhti 2011 17:04
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Vastaako tämä kartta mitenkään kielitieteen käsitystä oloista vuonna 1300 eaa.?

http://www.worldhistorymaps.info/images ... 1300bc.jpg


01 Touko 2011 09:27
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Vastaako tämä kartta mitenkään kielitieteen käsitystä oloista vuonna 1300 eaa.?

http://www.worldhistorymaps.info/images ... 1300bc.jpg

Ei vastaa. Siinä on yleistetty rankalla kädellä ja unohdettu paleoeurooppalaiset. Eli suurin osa Skandinaviasta ja Suomesta (ehkä koko Suomi) oli tuohon aikaan vielä paleoeurooppalaista, samoin koko tundravyöhyke ja jopa havumetsävyöhykkeen pohjoisosa. Uralilaisten kielten nauha oli kapea ja keskittyi havumetsän eli taigan eteläosaan. Harmi, koska kartta muuten on kaunis ja havainnollinen.

Sees2011 kirjoitti:
Sanoja vaihdettiin ja kenties paljon muutakin. Onko sanastossa jotain, mikä viittaisi erilaiseen elinkeinorakenteeseen ja ympäristöön?

Saame on vaihtanut paljon myös ihan perussanastoa, kuten 'pää', 'kivi', jne. Myös elinkeino- ja ympäristösidonnainen sanasto on vaihtunut, eli saamessa ei ole juurikaan vastineita vanhoille maataloussanoille eikä jaloille lehtipuille. Itämerensuomeen on myös tullut paljon uusia sanoja, mutta ne eivät ole ihan samassa mitassa syrjäyttäneet vanhoja sanoja.

Sees2011 kirjoitti:
Milloin saame ja itämerensuomiviro olisivat eronneet toisistaan niin pitkälle kuin suomi ja viro nyt?

Minuakin häiritsee se, että itämerensuomalainen haara on ainoa, jossa kantakielen nimi on sama kuin yhdentytärkielen nimi - siksi käytän joskus nimitystä "kantafenni". Myös "kantatuudi" voisi olla mahdollinen, koska venäläiset ovat kutsuneet sillä nimellä ilmeisesti kaikkia kohtaamiaan itämerensuomalaisia.

Muoto-opin ja sanaston tasolla saame ja fenni ovat eronneet toisistaan selvästi varmasti viimeistään rautakauden alussa (noin 500 eaa.), vaikka suurin osa erottavista äänteenmuutoksista onkin tätä myöhäisempiä. Vielä ennen ajanlaskun alkua lainatut luoteisgermaaniset lainasanat eivät eronneet paljonkaan senaikaisessa saamessa ja fennissä, vaan ratkaisevat äänteelliset muutokset ovat tapahtuneet vasta sen jälkeen.

Eli kielentasosta riippuen vastaus voi olla noin 500 eaa. tai noin 1 jaa. Joka tapauksessa jo 200 jaa. saame ja fenni erosivat paljon enemmän kuin suomi ja viro nyt, koska suunnilleen ensimmäisinä vuosisatoina jaa. näyttävät tapahtuneen lähes kaikki merkittävimmät äänteenmuutokset (vrt. saamen *kala > *kuole; ims. [*ijti >] *ijci > *hiisi).


01 Touko 2011 12:40
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti itämerensuomen ja saamen vaiheista
Harrastelijan näkemys itämerensuomen ja saamen vaiheista.

Osa1: Taustaa

Tiettömillä alueilla tärkein kulkureitti on vesitie. Volga sivujokineen on sellainen. Vesitietä kulkee kauppa ja lainasanat. Vesitie pyrkii sitomaan kielen puhujia murre- ja kieliyhteisöiksi. Vesitien suunnassa on helppo levittäytyä uusille alueille, koska väylää pitkin uudisasukas voi käydä tutkimassa houkuttelevia asuinpaikkoja ja väylää pitkin hän voi pitää yhteyksiä lähtöalueen sukulaisiin, ammattilaisiin ja uskonnon harjoittajiin.

Uralilaisten eräs haara levittäytyi Volgan vesireitin suunnassa ylävirtaan, länteen. Levittäyminen haarautui myös sivujoille. Etäisyyksien kasvaessa kieliyhteisö repesi ajan oloon murteiksi ja sukukieliksi. Muuntumista saattoi vauhdittaa alkuasukkaiden kielistä saadut vaikutteet sanastoon ja ääntämykseen. Näin sai alkunsa kielten kehitys kohti mordvaa, yläjuoksun merjaa sekä saamea ja itämerensuomea. Kaksi jälkimmäistä kielimuotoa ylitti jossain vaiheessa vedenjakajan Itämeren valuma-alueelle.

Volgan yläjuoksulta tulee kaksi tunnettua kulkureittiävedenjakajan yli Itämeren puolelle.
*Pohjoisempi: Rybinskin tekojärvi - Sheksnajoki - Valkeajärvi - vedenjakaja - Ääninen.
*Eteläisempi: Tverin kaupunki - Tvertsajoki- vedenjakaja - Mstajoki- Ilmajärvi - Novgorodin kaupunki - Laatokka/Peipsijärvi - Suomenlahden pohjukka.

Kantakielten kypsyttyä saamen puhujat levittäytyivät alueelle, joka ulottuu tietojen ja paikannimien mukaan Äänisen itäpuolelta Atlantille ja Jäämerelle. Vastaavasti itämerensuomen puhujat levittäytyivät Viroon ja Liivinmaalle (Latviassa) sekä saamen puhujien sekaan pohjoiseen.


Viimeksi muokannut aikalainen päivämäärä 01 Touko 2011 21:24, muokattu yhteensä 1 kerran



01 Touko 2011 19:07
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti itämerensuomen ja saamen vaiheista
Harrastelijan näkemys itämerensuomen ja saamen vaiheista.

Osa2: Arvailua itämerensuomen ja saamen eriytymisestä

Saamelainen kielilinja saattoi kypsyä siinä uralilaisessa väestössä, joka oli levinnyt pohjoisemman itämerireitin varrelle, Sheksnajoen suuntaan. Jommalla kummalla puolen vedenjakajaa.

Tällä suunnalla on saamelaisen paikannimistön kaakkoinen ääripää. Naapuriseuduilla on havaittu saamen kehityslinjasta hieman poikkeavia "parasaamelaisia" paikannimiä. Alueelta olisi luontevaa jatkaa etenemistä läntisiin havumetsiin - Äänisen kautta pääsee Laatokalle ja Vienanmerelle sekä edelleen Suomen sisävesille.

Itämerensuomalainen kielilinja saattoi kypsyä siinä uralilaisessa väestössä, joka oli levinnyt eteläisemmän itämerireitin varrelle, Tvertsajoen suuntaan. Jommalla kummalla puolen vedenjakajaa.

Tältä seudulta olisi luontevaa jatkaa etenemistä läntisiin sekametsiin - Peipsijärven, Laatokan ja Suomenlahden kulkureittien suunnassa. Lisäksi Ilmajärven seudulta haarautuu kulkureitti Latviaan, joten vähäväkiselle siirtokunnalle voisi tulla siitä suunnasta herkästi lainasanoja.


Viimeksi muokannut aikalainen päivämäärä 01 Touko 2011 21:25, muokattu yhteensä 1 kerran



01 Touko 2011 19:10
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti 
Seuraava ajatukseni olen kuvaillut hieman pitkästi (syynä Vappu).

Jaska kirjoitti:
Mahdollisesti saame ja itämerensuomi ovatkin levinneet rinnakkain länttä kohti, itämerensuomen päätyessä Suomenlahden pohjukan eteläpuolelle ja saamen pohjoispuolelle. Näillä main kulkee myös havumetsävyöhykkeen ja lehti(seka)metsävyöhykkeen raja.

Kokeilin aiemmin omaa ajatusleikkiäni saamen ja itämerensuomen erityimisen maantieteestä. Siis saamea (lue varhaiskantasuomea?) oli alussa Suomenlahden etelä- ja pohjoispuolella, mutta eteläpuolella siitä kehittyi kantasuomea ja suomi syntyi levitessään pohjoiseen. Jaska tyrmäsi sen paikannimien puuttumiseen perustuen (ja ehkä ajoituksen sopimattomuuteen). Esitin, että puhujat itse olisivat muuttaneet "saamelaiset" paikannimensä kielensä kehittymisen myötä ja siksi saamelaisia nimiä ei olisi jäljellä.

Tätä prosessia mietiskelen edelleen. Sellainen "jalanjälki", jossa väestön antamat paikannimet siirtyvät "sellaisinaan" toiskielisille asukkaille, syntyy vain kaksikielisessa tilanteessa.

Päinvastainen tilanne syntyy seuraavasti. Nimistö jää välittymättä, jos seutu autioituu (kokonaan tai osittain) kielenvaihdon välillä (triviaalia). Toinen tilanne olisi kuvaamani tilanne, jossa väestön kieli kehittyy paikallaan asuen hitaasti, jolloin kukin sukupolvi osaa "kääntää" kuulemansa paikannimet uudelle slangille.

Ilmeisesti karjalaisten asuinalueiden saamenkileiset paikannimet jäivät elämään, koska seutu oli asuttu koko ajan, mutta kielenvahto tapahtui 2- 3 sukupolven ajalla. Klassinen tilanne, jossa lapset opettelivat toisen kielen vanhempaan paremmin ja siirsivät perinteensä/nimityksensä/kulttuurinsa omille lapsilleen uuden kielen mukana. Rautakaudella saamelaisten joukkoon muuttivat karjalaiset voimallisesti ja seutujen yleinen kieli kääntyi 2-3 sukupolvessa kaksikielisyydestä karjalankieliseksi. (Samoin kävi karjalalle, kun venäläisyys muutti seudulle).

Muistelen (oliko se Janne Saarikivi?), että saamelaisperäisiä nimiä löydetään Luoteis-Venäjällä rajatulta alueelta (Valkeajärvelle asti idässä, Jäämeri pohjoisessa ja Pohjanlahti Suomessa). Tuntuukin erikoiselta (hyvää tuuriako?), että nimistön "jalanjäkiä" jäi näkyviin niin laajalla alueella.

Osa saamelaisten "jalanjäljistä" ovat varmaan hävinneet, mutta mistä? Ilmeisesti mordvan silloiselta alueelta ja muualtakin, missä saamelaisia välillä asui. Saamelaisten levittäytymistä on tästä syystä mahdollista seurata, koska kielenavihtoprosessi saamen "takana" säilyi samanlaisena "jalanjälkiä" säilyttävänä laajalla alueella.

Jos Jaskan ajatus itämerensuomalaisten varhaisesta JA kaukaisesta eryitymisestä pitää paikkaansa, syntyy mukava tilanne ajatuskokeelle. Voisiko eteläisten heimojen "takana" tapahtunutta kielenvaihtoprosessia prosessia pitää samanlaisena? Eli kun heidän takana tuli uusi kieliaalto, saattoi paikannimiä jäädä uuden kielen sanastoon edellä kuvatulla tavalla.

Onko niitä jääneet? Onko toisen haaran "jalanjälkiä" tutkittu samalla metodeilla kuin Janne S teki saamenkielen osalta?

(Tämä voisi mielestäni olla arkeologian, historian ja kielitieteen hedelmällisin yhteisprojekti aikoihin! Se voisi johtaa konkretiaan.)


01 Touko 2011 21:14
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Aikalainen, uskottavaa pohdiskelua.


hunninko62 kirjoitti:
Seuraava ajatukseni olen kuvaillut hieman pitkästi (syynä Vappu).

Kokeilin aiemmin omaa ajatusleikkiäni saamen ja itämerensuomen erityimisen maantieteestä. Siis saamea (lue varhaiskantasuomea?) oli alussa Suomenlahden etelä- ja pohjoispuolella, mutta eteläpuolella siitä kehittyi kantasuomea ja suomi syntyi levitessään pohjoiseen. Jaska tyrmäsi sen paikannimien puuttumiseen perustuen (ja ehkä ajoituksen sopimattomuuteen). Esitin, että puhujat itse olisivat muuttaneet "saamelaiset" paikannimensä kielensä kehittymisen myötä ja siksi saamelaisia nimiä ei olisi jäljellä.

Tässä on edelleen se lähtökohtainen virhe, että varhaiskantasuomea ei voi nimittää saameksi - saame ja itämerensuomi ovat sen kielimuodon tytärkielihaaroja. Saamelaiskielet eivät ole käyneet läpi itämerensuomalaisia muutoksia, eivätkä itämerensuomalaiset kielet ole käyneet läpi saamelaisia muutoksia.

hunninko62 kirjoitti:
Osa saamelaisten "jalanjäljistä" ovat varmaan hävinneet, mutta mistä? Ilmeisesti mordvan silloiselta alueelta ja muualtakin, missä saamelaisia välillä asui. Saamelaisten levittäytymistä on tästä syystä mahdollista seurata, koska kielenavihtoprosessi saamen "takana" säilyi samanlaisena "jalanjälkiä" säilyttävänä laajalla alueella.

Nyt oletat ilman mitään perustetta, että saamelaisia olisi asunut mordvalaisten alueella ja Baltiassa, ja sitten oletat että jäljet olisivat kadonneet. Mutta prosessin pitäisi mennä niin päin, että ensin pitäisi löytää jotain jälkiä, joiden pohjalta voitaisiin sitten olettaa saamea puhutun näillä alueilla.

hunninko62 kirjoitti:
Jos Jaskan ajatus itämerensuomalaisten varhaisesta JA kaukaisesta eryitymisestä pitää paikkaansa, syntyy mukava tilanne ajatuskokeelle. Voisiko eteläisten heimojen "takana" tapahtunutta kielenvaihtoprosessia prosessia pitää samanlaisena? Eli kun heidän takana tuli uusi kieliaalto, saattoi paikannimiä jäädä uuden kielen sanastoon edellä kuvatulla tavalla.

Onko niitä jääneet? Onko toisen haaran "jalanjälkiä" tutkittu samalla metodeilla kuin Janne S teki saamenkielen osalta?

On hyvin mahdollista, että kielten leviäminen tapahtuu erilaisten prosessien kautta. En kuitenkaan aivan ymmärrä, mitä ajat takaa. Saisiko näistä jonkinlaisen kaavamaisen esityksen, kun tuo kohta "takana tapahtunut kielenvaihto" ei aukea... siis jotenkin näin:
1. "Kielen A alueelle leviää kieli B, joka vaikuttaa X mutta vastaanottaa Y".
2. (Se toisenlainen prosessi)


02 Touko 2011 03:53
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Vastaako tämä kartta mitenkään kielitieteen käsitystä oloista vuonna 1300 eaa.?

http://www.worldhistorymaps.info/images ... 1300bc.jpg

Ei vastaa. Siinä on yleistetty rankalla kädellä ja unohdettu paleoeurooppalaiset.

Tai vähintään jätetty mainitsematta, että "saamelaiset" olivat sellaisia vielä tuohon aikaan.

Jaska kirjoitti:
Saame on vaihtanut paljon myös ihan perussanastoa, kuten 'pää', 'kivi', jne.

Jännin näistä on minusta 'vesi', joka on kyllä perintösana, mutta ei suinkaan se normaali *weti vaan pohjoissm. čáhci < kantasm. *ćācē < kantau. *śäčä, jonka ainoa vastine löytyy hantista tarkoittamassa "tulvavettä". Olen kuullut mielenkiintoisen hypoteesin, jonka mukaan tämä olisikin se oikea "vettä" tarkoittanut kantauralin sana, *weti olisikin lainattu indoeurooppalaisilta (water, vod, hydros jne. < *wed-er-), ja levitessään olisi etymologisesti nativisoitu tarpeeksi hyvin vaikuttaakseen perintösanalta (mutta silti päätynyt esiunkarilaisilla asuun *witi > víz).

Ei tosin sovi yhteen sen kanssa, että
1) hantin "vettä" tarkoittava sana (*jeeŋk) tulee kantauralin "jäätä" tarkoittavasta, vaikka tuo oletettu alkuperäinen *śäčä onkin vielä kuvioissa;
2) *weti löytyy samojedikielistäkin, vaikka maantieteellisesti lähimmästä sukulaisesta hantista puuttuu.

Jaska kirjoitti:
Minuakin häiritsee se, että itämerensuomalainen haara on ainoa, jossa kantakielen nimi on sama kuin yhdentytärkielen nimi - siksi käytän joskus nimitystä "kantafenni".

Ihan kannatettavaa, eteenkin kun "itämerensuomi" on vähän pitkä kirjoitettava.

Englanninkielisissä piireissä tosin törmää kohtalaisen usein käsityksiin, joiden mukaan "Finnic" tarkoittaisikin vaihtelevasti jokseenkin mitä tahansa suomalais-permiläisistä kielistä alaspäin


02 Touko 2011 11:41
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti 
hunninko62 kirjoitti:
...Jos Jaskan ajatus itämerensuomalaisten varhaisesta JA kaukaisesta eryitymisestä pitää paikkaansa, syntyy mukava tilanne ajatuskokeelle. Voisiko eteläisten heimojen "takana" tapahtunutta kielenvaihtoprosessia prosessia pitää samanlaisena? Eli kun heidän takana tuli uusi kieliaalto, saattoi paikannimiä jäädä uuden kielen sanastoon edellä kuvatulla tavalla.
...

Jaska kirjoitti:
On hyvin mahdollista, että kielten leviäminen tapahtuu erilaisten prosessien kautta. En kuitenkaan aivan ymmärrä, mitä ajat takaa. Saisiko näistä jonkinlaisen kaavamaisen esityksen, kun tuo kohta "takana tapahtunut kielenvaihto" ei aukea... siis jotenkin näin:
1. "Kielen A alueelle leviää kieli B, joka vaikuttaa X mutta vastaanottaa Y".
2. (Se toisenlainen prosessi)


Niin, eli selkeämmin.

Käytin sanaa "jalanjälkiä" tarkoittamaan seudun asukkaiden käyttämistä alkujaan vieraperäisistä paikannimistä. Arkangelin seudulla löytyy itämerensuomalaista perua olevia nimiä kuten Kuzonem ja Luhtonem. Nämä ovat vääntyneet venäläisten suussa hieman erilaisiksi, mutta ovat vielä tunnistettavissa. Nämä tulkitsen olevan merkkejä seudulla aiemmin asuneista itämerensuomalaisista eli sanat ovat heidän viilentyneitä "jalanjälkiä".

Käsittääkseni Koillis-Venäjältä on tavattu myös saamenkielisiä paikannimiä, jotka kertovat myös saamelaisten asutuksesta siellä. Karjalassa monen kiellen paikannimistön jäänteet antavat olettaa, että ensin seudun alkuperäinen kieli korvautui saamella, sitten itämerensuomella ja lopuksi venäjällä. Vain paikoin puhujille jäi ensisijaiseksi äidinkieleksi suomi tai saame.

Takana tapahtunut kielenvaihto liittyy ajatukseeni, että kielet levisivät väestön mukana idästä tänne länteenpäin. Aikalaisen idean mukaan se heimo, joka tuli puhumaan saamea, levisi tänne "pohjoista reittiä" ja se toinen heimo, joka tuli puhumaan jotakin itämerensuomea, levisi "eteläistä reittiä". Näiden heimojen leviäminen ei kuitenkaan jäännyt ainoaksi kiellenvaihdoksi, perästä tuli myöhemmin uusi väestö ja uusi kieli, jolloin tapahtui uusi kielenvaihto (baltteja, venäläisiä?). Tämä viimeinen (?) kielenvaihto oli "takana tapahtunut kielenvaihto", jonka jäljiltä seutujen paikannimiin jäi meidän kielten jäänteitä.

Tällainen prosessi, jossa kieliyhteisön ympärillä on eri aikoina erilaisia naapureita ja yhteisöön sulautuu mukaan murtaen puhuvaa alkuperäisväestöä, vaikuttanee kieleen suuresti. Uutta sanasto syntyy ja äänneasussa tahtuu muutoksia.

Jos itämerensuomi ja saame syntyivät tällaisen prosessin seurauksena Aikalaisen esittämien leviämisreittien aikana, pidän sitä mielenkiintoisena ilmiönä. Onko sitä vai eikä, en ota kantaa, kun en tiennyt edes sitä, että saame ja itämerensuomi erkanivat hyvin aikaisin (mistä lie saanut päinvastaisen ajatuksen?).

1) Jos "jalanjälkiä" todella löytyy saamelaisien jäljiltä Koillis-Venäjällä, voidaan ehkä löydetyt muinaisjäännökset kytkeä kieleen ja heimoon. Näiden liikettä voi siten seurata hieman kauemmaksi menneisyyteen. Jos itämerensuolaiseen kieleen päätyviltä heimoilta löytyisi samanlaisia "jalanjälkiä" eteläiseltä reitiltä, voisi sillä rintamalla paljastua jotain vastaavaa. Tällainen itämerensuomalaisten reitti on löytynyt ainakin Karjalassa.

2) Jos jälkiä löytyy tarpeeksi, voidaan heimojen "lähtöruutu" paikallistaa. Saame ja itämerensuomen linjat voivat olla lähtöisin samalta seudulta. (Jaskan tekstistä sain sellaisen vaikutelman, että ne eivät olekkaan "sukulaiskieliä" lähimenneisyyden ajoilta ja vanhat kielten sukupuut voi siltä osin heittää Kokemäenjokeen...).

Meneeköhän tämä nyt oikeen syvälle ojaan?


02 Touko 2011 18:01
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Saame on vaihtanut paljon myös ihan perussanastoa, kuten 'pää', 'kivi', jne.

Jännin näistä on minusta 'vesi', joka on kyllä perintösana, mutta ei suinkaan se normaali *weti vaan pohjoissm. čáhci < kantasm. *ćācē < kantau. *śäčä, jonka ainoa vastine löytyy hantista tarkoittamassa "tulvavettä". Olen kuullut mielenkiintoisen hypoteesin, jonka mukaan tämä olisikin se oikea "vettä" tarkoittanut kantauralin sana, *weti olisikin lainattu indoeurooppalaisilta (water, vod, hydros jne. < *wed-er-), ja levitessään olisi etymologisesti nativisoitu tarpeeksi hyvin vaikuttaakseen perintösanalta (mutta silti päätynyt esiunkarilaisilla asuun *witi > víz).

Ei tosin sovi yhteen sen kanssa, että
1) hantin "vettä" tarkoittava sana (*jeeŋk) tulee kantauralin "jäätä" tarkoittavasta, vaikka tuo oletettu alkuperäinen *śäčä onkin vielä kuvioissa;
2) *weti löytyy samojedikielistäkin, vaikka maantieteellisesti lähimmästä sukulaisesta hantista puuttuu.

Tuo hypoteesi on ihan valtavirtaa, eli vesi-sanaa pidetäänkin indoeurooppalaisena lainasanana. Sen kohdalla voidaan kuitenkin olettaa kertalainautumista myöhäiskantauraliin, jos oletetaan että lainautumisaikaan kantauralilainen kieliyhteisö oli jo jakautunut esimurteisiin tai että alkuperäinen 'vesi'-sana väistyi uuden sanan tieltä rajoittuneempaan merkitykseen. Toki on mahdollista sekin, että saamen ja hantin sana on myöhäisempien kontaktien tulosta, joko keskinäistä lainaa suuntaan tai toiseen, tai sitten lainattu sellaisesta kolmannesta kielestä tai kielikunnasta, jota puhuttiin uralilaisen vyöhykkeen pohjoispuolella.

hunninko62 kirjoitti:
2) Jos jälkiä löytyy tarpeeksi, voidaan heimojen "lähtöruutu" paikallistaa. Saame ja itämerensuomen linjat voivat olla lähtöisin samalta seudulta. (Jaskan tekstistä sain sellaisen vaikutelman, että ne eivät olekkaan "sukulaiskieliä" lähimenneisyyden ajoilta ja vanhat kielten sukupuut voi siltä osin heittää Kokemäenjokeen...).

Kiitos, tuo pitkä selvennys kyllä selvensi asiaa.

Sukupuujutuissa on tapahtunut sellainen muutos, että saamen ja itämerensuomen eriytyminen on nuorentunut samalla kun se on noussut sukupuussa yhden hierarkkisen tason ylöspäin (tai siis puukuvaajassa alaspäin tyveä kohti), eli mordva voidaan johtaa aika lailla samasta "suomalais-saamelaisesta" välikantakielestä, ja samalla kun ero paikassakin on siirtynyt idemmäksi (Suomen kaakkoispuolelle).

Eli maltillisessa jatkuvuusteoriassa oletettiin itämerensuomen ja saamen alkaneen erota Lounais-Suomessa jo kivikaudella nuorakeraamisen kulttuurin vaikutuksesta (se yhdistettiin balttilaisiin lainasanoihin), mutta nykyään eron katsotaan ilmenneen jo Suomen kaakkoispuolella mutta vasta pronssikaudella.

Erilaisia uralilaisia sukupuita olen käsitellyt täällä:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Sukupuu.pdf


03 Touko 2011 00:54
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
hunninko62 kirjoitti:
1) Jos "jalanjälkiä" todella löytyy saamelaisien jäljiltä Koillis-Venäjällä, voidaan ehkä löydetyt muinaisjäännökset kytkeä kieleen ja heimoon. Näiden liikettä voi siten seurata hieman kauemmaksi menneisyyteen. Jos itämerensuolaiseen kieleen päätyviltä heimoilta löytyisi samanlaisia "jalanjälkiä" eteläiseltä reitiltä, voisi sillä rintamalla paljastua jotain vastaavaa. Tällainen itämerensuomalaisten reitti on löytynyt ainakin Karjalassa.

2) Jos jälkiä löytyy tarpeeksi, voidaan heimojen "lähtöruutu" paikallistaa. Saame ja itämerensuomen linjat voivat olla lähtöisin samalta seudulta. (Jaskan tekstistä sain sellaisen vaikutelman, että ne eivät olekkaan "sukulaiskieliä" lähimenneisyyden ajoilta ja vanhat kielten sukupuut voi siltä osin heittää Kokemäenjokeen...).

Paikannimiä on muutama vuosi sitten tutkittu myös Volgan yläjuoksulta. Tavoitteena on ollut hahmottaa edesmenneen merjan kielen olemusta. Tuloksena oli muistaakseni jotain sen tapaista, että merja näyttäisi muistuttavan enempi tai vähempi itämerensuomea.

Mielenkiintoista olisi tutkia nimistöä samalla menetelmällä myös oletetun "eteläisen itämerireitin" varrelta, eli käytännössä koko Olhavanjoen-Ilmajärven vesistöstä sekä lisäksi Peipsijärven itäpuolelta Pihkovan seudulta. Tämä puuttuva rengas täydentäisi jalanjälkien kokonaiskuvaa huomattavasti.

hunninko62 kirjoitti:
Jos itämerensuolaiseen kieleen ...

Tää on kyllä hyvä!


03 Touko 2011 12:30
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Saame on vaihtanut paljon myös ihan perussanastoa, kuten 'pää', 'kivi', jne.

Jännin näistä on minusta 'vesi', joka on kyllä perintösana, mutta ei suinkaan se normaali *weti vaan pohjoissm. čáhci < kantasm. *ćācē < kantau. *śäčä, jonka ainoa vastine löytyy hantista tarkoittamassa "tulvavettä". Olen kuullut mielenkiintoisen hypoteesin, jonka mukaan tämä olisikin se oikea "vettä" tarkoittanut kantauralin sana, *weti olisikin lainattu indoeurooppalaisilta (water, vod, hydros jne. < *wed-er-), ja levitessään olisi etymologisesti nativisoitu tarpeeksi hyvin vaikuttaakseen perintösanalta (mutta silti päätynyt esiunkarilaisilla asuun *witi > víz).

Ei tosin sovi yhteen sen kanssa, että
1) hantin "vettä" tarkoittava sana (*jeeŋk) tulee kantauralin "jäätä" tarkoittavasta, vaikka tuo oletettu alkuperäinen *śäčä onkin vielä kuvioissa;
2) *weti löytyy samojedikielistäkin, vaikka maantieteellisesti lähimmästä sukulaisesta hantista puuttuu.

Tuo hypoteesi on ihan valtavirtaa, eli vesi-sanaa pidetäänkin indoeurooppalaisena lainasanana. Sen kohdalla voidaan kuitenkin olettaa kertalainautumista myöhäiskantauraliin, jos oletetaan että lainautumisaikaan kantauralilainen kieliyhteisö oli jo jakautunut esimurteisiin tai että alkuperäinen 'vesi'-sana väistyi uuden sanan tieltä rajoittuneempaan merkitykseen.

Itse en ole näistä vanhimmista indoeurooppalaislainautumisista kyllä vakuuttunut. Semanttisesti ko. setti ("vesi, nimi, viedä, tuoda, kulkea" yms.) ei oikein muistuta lainasanakerrostumaa. Jostakin syystä pronomineja ("minä, sinä, tuo") ei silti ole lainoiksi haluttu selittä, vaikka ne kyllä sopisivat samaan sarjaan ihan mainiosti. :P

Jaska kirjoitti:
Toki on mahdollista sekin, että saamen ja hantin sana on myöhäisempien kontaktien tulosta, joko keskinäistä lainaa suuntaan tai toiseen, tai sitten lainattu sellaisesta kolmannesta kielestä tai kielikunnasta, jota puhuttiin uralilaisen vyöhykkeen pohjoispuolella.

Milloinkas hanti ja saame ovat mahtaneet olla kosketuksissa?

Kuolleet kielikunnat ovat taas hieman raskaita selityksiä yhdelle ainoalla sanalle


03 Touko 2011 17:39
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
hunninko62 kirjoitti:
Jos itämerensuolaiseen kieleen ...

Tää on kyllä hyvä!

... sokea latoja löysi sanasen...


03 Touko 2011 20:40
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Itse en ole näistä vanhimmista indoeurooppalaislainautumisista kyllä vakuuttunut. Semanttisesti ko. setti ("vesi, nimi, viedä, tuoda, kulkea" yms.) ei oikein muistuta lainasanakerrostumaa. Jostakin syystä pronomineja ("minä, sinä, tuo") ei silti ole lainoiksi haluttu selittä, vaikka ne kyllä sopisivat samaan sarjaan ihan mainiosti. :P

Lainaselitys on ainoa uskottava vaihtoehto, koska sanat ovat liian samannäköisiä ollakseen yhteisestä indo-uralilaisesta kielestä perittyjä. Ei ole käytännössä mahdollista, että kielten koko rakenne ja äännejärjestelmä olisivat kehittyneet täysin erilaisiksi ja samalla yhteiset sanat olisivat säilyneet samannäköisinä. Sanojen asuun nimittäin vaikuttaa äännejärjestelmän ja äänteiden muuttuminen.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toki on mahdollista sekin, että saamen ja hantin sana on myöhäisempien kontaktien tulosta, joko keskinäistä lainaa suuntaan tai toiseen, tai sitten lainattu sellaisesta kolmannesta kielestä tai kielikunnasta, jota puhuttiin uralilaisen vyöhykkeen pohjoispuolella.

Milloinkas hanti ja saame ovat mahtaneet olla kosketuksissa?

Kuolleet kielikunnat ovat taas hieman raskaita selityksiä yhdelle ainoalla sanalle

Ei tiedetä hantin ja saamen olleen kosketuksissa, mutta se mahdollisuus on pidettävä avoimena. On kymmenittäin sanoja, joilla on vastine vain saamessa ja obinugrissa, ja vaikka ne saattavat olla perua kantauralista, saattaisivat ne olla myös lainasanoja. Pitäisikin oikeastaan joskus käydä läpi tuo sanasto uudempiin äännehistorioihin verraten...

Jos sanat osoittautuvat lainoiksi, niin todennäköisemmin ne olisivat keskinäisiä lainoja. Vasta jos jokin äänneseikka edellyttäisi kolmannen kielen välittäjäasemaa, tarvitsisi turvautua siihen hypoteesiin.

Aikalainen kirjoitti:
Paikannimiä on muutama vuosi sitten tutkittu myös Volgan yläjuoksulta. Tavoitteena on ollut hahmottaa edesmenneen merjan kielen olemusta. Tuloksena oli muistaakseni jotain sen tapaista, että merja näyttäisi muistuttavan enempi tai vähempi itämerensuomea.

Merja ei kuitenkaan kauheasti näytä muistuttaneen itämerensuomea; äskettäin aihetta on käsitellyt pauli rahkonen.


04 Touko 2011 21:59
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Itse en ole näistä vanhimmista indoeurooppalaislainautumisista kyllä vakuuttunut. Semanttisesti ko. setti ("vesi, nimi, viedä, tuoda, kulkea" yms.) ei oikein muistuta lainasanakerrostumaa. Jostakin syystä pronomineja ("minä, sinä, tuo") ei silti ole lainoiksi haluttu selittä, vaikka ne kyllä sopisivat samaan sarjaan ihan mainiosti. :P

Lainaselitys on ainoa uskottava vaihtoehto, koska sanat ovat liian samannäköisiä ollakseen yhteisestä indo-uralilaisesta kielestä perittyjä. Ei ole käytännössä mahdollista, että kielten koko rakenne ja äännejärjestelmä olisivat kehittyneet täysin erilaisiksi ja samalla yhteiset sanat olisivat säilyneet samannäköisinä.

Nämä lainasanoiksi hyväksytythän eivät ole mikään satunnainen valikoima indouralilaisrinnastuksia, vaan juuri ne, jotka ovat tarpeeksi samankaltaisia ollakseen tulkittavissa lainoiksikin. Koko kasa monimutkaisempiakin vastaavuuksiakin on esitetty; vaikka *steg- "kätkeä, peittää" ~ *čukka- > "hukata" (rekonstruktioksi jotain tyyliin *tsukʼ-, *stukʼ-, riippuen siitä kumpaan haaraan metateesin haluaa sijoittaa).

Hyväksyttävää indouralilaisteoriaa ei tosin ole vielä saatu kasaan, mutta ei lainateoriakaan voi siis voittaa "oletusarvoisesti"; sen on pysyttävä pystyssä omilla ansioillaan. Mitä se minun mielestäni ei ihan tee.

Jaska kirjoitti:
Ei tiedetä hantin ja saamen olleen kosketuksissa, mutta se mahdollisuus on pidettävä avoimena. On kymmenittäin sanoja, joilla on vastine vain saamessa ja obinugrissa, ja vaikka ne saattavat olla perua kantauralista, saattaisivat ne olla myös lainasanoja.

Niin, obinugrista ehkä jopa (saameen läntisimpien mansilaisten kautta?), mutta vaikuttaa epäuskottavalta, että saame olisi jo eriytynyt ims:sta/mordvasta siinä vaiheessa, kun hantilaistenkin esivanhemmat vielä huitelivat Uralin länsipuolella.


04 Touko 2011 23:29
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Nämä lainasanoiksi hyväksytythän eivät ole mikään satunnainen valikoima indouralilaisrinnastuksia, vaan juuri ne, jotka ovat tarpeeksi samankaltaisia ollakseen tulkittavissa lainoiksikin. Koko kasa monimutkaisempiakin vastaavuuksiakin on esitetty; vaikka *steg- "kätkeä, peittää" ~ *čukka- > "hukata" (rekonstruktioksi jotain tyyliin *tsukʼ-, *stukʼ-, riippuen siitä kumpaan haaraan metateesin haluaa sijoittaa).

Hyväksyttävää indouralilaisteoriaa ei tosin ole vielä saatu kasaan, mutta ei lainateoriakaan voi siis voittaa "oletusarvoisesti"; sen on pysyttävä pystyssä omilla ansioillaan. Mitä se minun mielestäni ei ihan tee.

Kyllähän ne lainasanat ovat paljon laadukkaampia kuin vaikka tuo tuossa edellä mainitsemasi, missä on siis konsonantistossa, vokaalistossa ja vielä merkityksessäkin heittoa. Eli vasta jos löytyy joukko riittävän uskottavia sanoja ja noille epäsäännöllisyyksille löytyy rinnakkaistapauksia, voidaan yleensä alkaa pohtia mistä yhteys johtuu. Tuon tasoisia irrallisia sanoja en ottaisi edes käsittelyyn, en sen paremmin lainoina kuin yhteisinä perintösanoinakaan.

Eli kaikki ne sanat, jotka ylipäätään voidaan uskottavasti rinnastaa, selittyvät lainasanoiksi nimenomaan siksi, että ne ovat niin lähellä toisiaan ettei periytyminen oletetusta indo-uralilaisesta kantakielestä ole mahdollista.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei tiedetä hantin ja saamen olleen kosketuksissa, mutta se mahdollisuus on pidettävä avoimena. On kymmenittäin sanoja, joilla on vastine vain saamessa ja obinugrissa, ja vaikka ne saattavat olla perua kantauralista, saattaisivat ne olla myös lainasanoja.

Niin, obinugrista ehkä jopa (saameen läntisimpien mansilaisten kautta?), mutta vaikuttaa epäuskottavalta, että saame olisi jo eriytynyt ims:sta/mordvasta siinä vaiheessa, kun hantilaistenkin esivanhemmat vielä huitelivat Uralin länsipuolella.

Manseja oli ilmeisesti Uralin länsipuolella vielä uudella ajallakin, joten saame on todennäköisesti eronnut länsiuralista (pronssikaudella) jo paljon ennen kuin hanti katosi Uralin länsipuolelta. Sikäli ei mahdotonta.


05 Touko 2011 00:21
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Paikannimiä on muutama vuosi sitten tutkittu myös Volgan yläjuoksulta. Tavoitteena on ollut hahmottaa edesmenneen merjan kielen olemusta. Tuloksena oli muistaakseni jotain sen tapaista, että merja näyttäisi muistuttavan enempi tai vähempi itämerensuomea.

Merja ei kuitenkaan kauheasti näytä muistuttaneen itämerensuomea; äskettäin aihetta on käsitellyt pauli rahkonen.

Tämä onkin sekavampi juttu, kuin oletin. Muistelin vuosia sitten lukemaani paria Arja Ahlqvistin kirjoitusta. Nyt kun tarkistin, niin niissä asia oli sanottu kieltämättä kovin epämääräisesti.

"The linguistic substratum of the ancient Merya territory has features that resemble not only those of the Volgaic languages (Mordvin and Mari), but also those of the Finnic languages (Vepsian, for example, which was spoken in an area near the northwest of the Merya territory)."

"Ainakin jollakin tasolla Merjanmaan asukkaat näyttäisivät siis lukeutuneen itämerensuomalaiseen tsuudiperheeseen. Monessa mielessä merjalaiset ovat kiinnittyneet mieluummin juuri itämerensuomalaiseen ja mordvalaiseen kieli- ja kulttuuriperintöön kuin marilaiseen, vaikka jälkimmäisestäkin on luonnollisesti hyvinkin kiistattomia jälkiä. Grünthalkin (1999: 267) luottaa Bereczkin (1989) arvioon merjalaisten kallistumisesta itämerensuomen suuntaan. Kunnollisten johtopäätösten tekemiseen etymologioita tarvitaan huomattavasti enemmän kuin nuo Bereczkin (mas. 441) Tkavcenkolta (1985) poimimat 23, sillä pienessä aineistossa sattumanvaraisuuden ja subjektiivisen aineistonvalinnan mahdollisuus saattaa kasvaa liian suureksi."

Wikipedia puolestaan kertoo lähteisiin viitaten kaksi ristiriitaista näkemystä:

"One hypothesis describes the Merya as western branch of the Mari people rather than a separate tribe. Their names are basically identical (Merya being a Russian transcription of the Mari self-name, Мäрӹ (Märӛ)).[11]
This view has been challenged and an affiliation with the Northwestern Finnic languages, including Finnic and Saamic, has been explained as more likely,[12]
11. Petrov A., KUGARNYA, Marij kalykyn ertymgornyzho, #12 (850), 2006, March, the 24th.
12. Nuorluoto, Juhani (2006). The Slavicization of the Russian North. Department of Slavonic and Baltic Languages and Literatures. ISBN 9789521028526. "


Pauli Rahkoselta löysin ensi hätään vain tällaisen, jonka otsikossa ei mainita merjaa, vaan ainoastaan mestsera: "The Linguistic Background of the Ancient Meshchera Tribe and Principal Areas of Settlement. Rahkonen, P., 2009."


05 Touko 2011 01:29
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Tämä onkin sekavampi juttu, kuin oletin. Muistelin vuosia sitten lukemaani paria Arja Ahlqvistin kirjoitusta. Nyt kun tarkistin, niin niissä asia oli sanottu kieltämättä kovin epämääräisesti.
- -
Pauli Rahkoselta löysin ensi hätään vain tällaisen, jonka otsikossa ei mainita merjaa, vaan ainoastaan mestsera: "The Linguistic Background of the Ancient Meshchera Tribe and Principal Areas of Settlement. Rahkonen, P., 2009."

Se Rahkosen toinen juttu ei ilmeisesti ole vielä tullut ulos, mutta esim. sellaiset nimielementit kuin väzä (< *wää 'vähä') osoittavat ettei merja ole käynyt läpi itämerensuomalaisia muutoksia. Oikeastaan ainoa mitä voidaan sanoa, on että se polveutunee samasta länsiuralilaisesta murteesta kuin itämerensuomi, saame ja mordva. Yhteisiä sanoja on tosin myös marin kanssa.


05 Touko 2011 14:45
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 64 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy