Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 17 Tammi 2018 15:53



Vastaa viestiin  [ 14 viestiä ] 
 Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Europe 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4566
Viesti Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Europe
Petri Kallio, The Language Contact Situation in Prehistoric Northeastern Europe

Kirjassa The linguistic Roots of Europe, löytynee googlaamalla ja kannattaa ehdottomasti lukea. Kallio päättyy varovasti kannattamaan Okan aluetta uralilaiseksi alkukodiksi, josta sekä Uralin Garino Bor että läntinen tekstiilikeramiikka juontaisivat juurensa. Hän myös hylkää typologisen yhteyden altailaisiin kieliin, ural ei siis olisi siperialainen kieli, vaan juontaisi ehkä juurensa Volosovon kulttuurista. Varsinainen ural olisi hajonnut vasta oltuaan yhteydessä protoiraniin jossain Okan-Kaman alueella, mutta sitä ovat saattaneet ympäröidä jo varhain parauralilaiset kielet, myös lännessä.

Itämerensuomi saattaisi perustua pohjoisbaltin substraattiin, joka hävisi vasta roomalaisella rautakaudella-kansainvaellusajalla? Itämerensuomi levisi laajasti Länsi-Venäjälle symbioottisessa suhteessa skandinaavien ja sloveenien ekspansioon, ehkä jopa jostain Izborskin alueelta ja Izborskin alueen Long Barrow-kulttuuriin perustuvien asukkaiden alkuperäinen eksonyymi chud perustuisi skandinaavien ja sittemmin sloveenien heistä käyttämään skandinaaviseen termiin tjud, "kansa"? Tsuudi oli sittemmin ehkä jonkin aikaa Rus'-valtion uralinpuhujien lingua franca, mikä selittäisi samankaltaisuudet eteläviron, karjalan ja vepsän välillä?

P.S. tämä loistelias tutkielma löytyy ainakin academia.edu:sta:

https://www.academia.edu/20252178/The_L ... ern_Europe


07 Maalis 2016 11:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4566
Viesti Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro
"Strangely enough, the Finnic name of the biggest Latvian river Daugava was not borrowed from Baltic but from Slavic some time during the early first millennium, as shown by its diphthong

*äi (cf. Finnish Väinä ) ← Early Slavic *dvæinā > Russian Двина

; Koivulehto 1990:153). Apparently, the Finnic-speakers first got to know this river through the earliest Slavic intruders in the north, whose dialect had pre served diphthongs (see Vermeer 1986, 2000)."

Bjørnflaten perusteli taannoin itämerensuomalaisten varhaisten slaavilaisten lainasanojen olevan peräisin länsislaaveilta, Itämeren kaakkoisrannalta. Läheisempi lähde voisi olla Kuurinmaa, jossa on myös Ventajoki, ehkä siis "Vendijoki" ja Ventspils, ehkä vastaavasti "Vendilinna tai -kaupunki" sekä em. Väinäjoen seutu. Itse kontaktialue saattaisi löytyä Gaujan l. Koivajoen alueelta? (joka on muuten upea paikka kesällä).

Hypoteettiset pohjoisbaltit, jotka Kallion mukaan ehkä hävisivät, saattoivat slaavilaistua siinä kuin uralilaistuakin, liittyen krivicheihin, joita on epäilty slaavilaistuneiksi balteiksi.

P.S. Sedov on liittänyt Inkerinmaan ylängön alueen tietyt tuontikorulöydöt Väinäjoen seudun vendeihin. Kun Espoon alueelta on nyt alkanut löytyä karjalaistyyppisiä rautakautisia koruja, nämä saattaisivat liittyä etappiin joka yhdisti Väinäjoen seutua Inkerinmaan kautta Turun alueeseen, jonka nimistössä on kiistämättä slaavilaisia vaikutteita. Väinäjoeltahan on muistaakseni löytynyt myös länsisuomalaistyyppistä keramiikkaa, näiden samojen karjalaistyylisten korujen lisäksi, myös siellä.

P.P.S. "Henricus de Lettis, who in 1204 probably attended the christening of Vends in Cesis (tämä siis Koivajoella), wrote that Vends where first driven away from the Venta river in Courland and later from the area of present-day Riga, and therefore Vends escaped to Letts (Latgalians)... It is possible that Vends in Cesis, like Vends in Germany, were West Slavs. Cesis, in German Wenden, is Vannu in Estonian."

http://www.thefreelibrary.com/Livonian+ ... 0216183052


07 Maalis 2016 22:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3279
Viesti Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro
Tämä on tosiaan sellainen paperi jota kannattaa levitellä myös ulkomaaneläville jotta oppivat.


08 Maalis 2016 01:03
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 475
Viesti Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro
Kiitos Kalifille erinomaisesta artikkelilinkistä!


08 Maalis 2016 17:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1858
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Petri Kallio, The Language Contact Situation in Prehistoric Northeastern Europe

Kirjassa The linguistic Roots of Europe, löytynee googlaamalla ja kannattaa ehdottomasti lukea. Kallio päättyy varovasti kannattamaan Okan aluetta uralilaiseksi alkukodiksi, josta sekä Uralin Garino Bor että läntinen tekstiilikeramiikka juontaisivat juurensa. Hän myös hylkää typologisen yhteyden altailaisiin kieliin, ural ei siis olisi siperialainen kieli, vaan juontaisi ehkä juurensa Volosovon kulttuurista. Varsinainen ural olisi hajonnut vasta oltuaan yhteydessä protoiraniin jossain Okan-Kaman alueella, mutta sitä ovat saattaneet ympäröidä jo varhain parauralilaiset kielet, myös lännessä.

Itämerensuomi saattaisi perustua pohjoisbaltin substraattiin, joka hävisi vasta roomalaisella rautakaudella-kansainvaellusajalla? Itämerensuomi levisi laajasti Länsi-Venäjälle symbioottisessa suhteessa skandinaavien ja sloveenien ekspansioon, ehkä jopa jostain Izborskin alueelta ja Izborskin alueen Long Barrow-kulttuuriin perustuvien asukkaiden alkuperäinen eksonyymi chud perustuisi skandinaavien ja sittemmin sloveenien heistä käyttämään skandinaaviseen termiin tjud, "kansa"? Tsuudi oli sittemmin ehkä jonkin aikaa Rus'-valtion uralinpuhujien lingua franca, mikä selittäisi samankaltaisuudet eteläviron, karjalan ja vepsän välillä?

P.S. tämä loistelias tutkielma löytyy ainakin academia.edu:sta:

https://www.academia.edu/20252178/The_L ... ern_Europe


Kiitos. Suuri.


08 Maalis 2016 23:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4566
Viesti Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro
Muokattu lainaus toisesta ketjusta:

Karmin et Al, kuvio S31:

http://genome.cshlp.org/content/suppl/2 ... igures.pdf

...osoittaisi karjalaisen Z1941-linjan olevan varsin yleinen Virossa, ainakin jossain Peipsin kannaksella, olisiko sitten kyseessä ns. sisämaan ryhmä, ks. Tvaurin kartta sivulla 322. Kartta, kuva 214, olisi ehkä hieman epätarkka siinä mielessä että kaakkoinen ryhmä kattaisi siis myös Peipsin kannaksen, kulttuuripiirin jatkuessa siitä itään Inkerinmaalle? Karjalaistyyppisiä zoomorfisia korujahan on löydetty myös Väinäjoelta:

"contacts (of southern or inland Estonia) with the Balts in Latvia and Lithuania were more apparent than in northern Estonia...Southern Estonia together with the distribution area of cremation barrows were part of a vast cultural space in the second half of the first millennium, which reached at least as far as the upper reaches of the Volga River. During this period Finno-Ugric languages were spoken throughout this area. The material culture of inland Estonia and the Pskov group of the Long-Barrow Culture reveal several phenomena that are common eastwards, such as clay vessels with pinched decoration, which have counterparts from eastern Latvia to the area of the Djakovo Culture, comband bird-shaped bone pendants, pendants from the beaver astragalus, and double-cone clay spindle whorls, etc."

Tältä pohjalta N1c1-linjat SNP-tason Z1941 ympärillä olisivat ehkä niitä kaakkoisempia sisämaan tsuhnia, joihin Kallio viittaa? VL29-pohjaiset linjat edustaisivat sitten luoteisen rannikkoalueen kulttuuripiiriä?

Tvauri The Migration Period, Pre-Viking Age, and Viking Age in Estonia, löytyy verkosta

Epäilen muuten että nämä mölö- ja vuohto-nimet jotka on liitetty Rahkosen erinomaisen tutkimustyön pohjalta hypoteettiseen X-kieleen, eivät edusta mitään saamen syrjäyttämää muinaista erillistä kielimuotoa vaan ovat levinneet esim. Viipurin luoteispuolelle Inkerinmaalta ja ovat ovat jälkiä tsuudista, joka varmaan olikin lähempänä volgalaiskieliä kuin varsinainen itämerensuomi, jota ilmeisesti puhuttiin Viron luoteisessa rannikkoryhmässä. Sivuhuomio: esim. EDIT Asikkalan Kurhilan maanselältä löytyy Möläkkä, Selk(ä)järven rannalta, paikasta nimeltä Tullinkangas. En tiedä milloin sana tulli tuli suomen kieleen, mutta jos tässä mölössä on kannettu oikein tullia, ei tämä liikenneyhteys voi olla keskiaikaa vanhempi.


09 Maalis 2016 10:09
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Hän myös hylkää typologisen yhteyden altailaisiin kieliin, ural ei siis olisi siperialainen kieli, vaan juontaisi ehkä juurensa Volosovon kulttuurista.


Kantauralin siperialainen alkuperä on minustakin epäselvä hypoteesi, mutta itse en menisi tästä ihan muitta mutkitta päättelemään, että ural-altailainen typologia on kokonaan sattumaa vain. Edelleen kannattaa muistaa, että kantaturkki ja kantatunguusi, kantamongolista nyt puhumattakaan, ovat tuhansia vuosia kantauralia nuorempia. "Altailaisen typologian" piirteistä osa voi olla levinnyt Siperiaan pikemmin itäuralin ja edelleen kantasamojedin vaikutuksesta, samoin ehkä aiemminkin parauralilaisten kielimuotojen mukana. Samoin vanhimmat lainasanat taitavat vain olla vielä sellaisiksi tunnistamatta. Klassiset "ural-altailaiset" sanarinnastukset kuten kieli ~ mongoli *kele-, kala ~ tunguusi *xol ovat edelleen olemassa, mutta usein turhan harvassa että niitä kannattaisi sukulaisuuden kautta selittää.


16 Maalis 2016 00:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4566
Viesti Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro
Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Hän myös hylkää typologisen yhteyden altailaisiin kieliin, ural ei siis olisi siperialainen kieli, vaan juontaisi ehkä juurensa Volosovon kulttuurista.


Kantauralin siperialainen alkuperä on minustakin epäselvä hypoteesi, mutta itse en menisi tästä ihan muitta mutkitta päättelemään, että ural-altailainen typologia on kokonaan sattumaa vain. Edelleen kannattaa muistaa, että kantaturkki ja kantatunguusi, kantamongolista nyt puhumattakaan, ovat tuhansia vuosia kantauralia nuorempia. "Altailaisen typologian" piirteistä osa voi olla levinnyt Siperiaan pikemmin itäuralin ja edelleen kantasamojedin vaikutuksesta, samoin ehkä aiemminkin parauralilaisten kielimuotojen mukana. Samoin vanhimmat lainasanat taitavat vain olla vielä sellaisiksi tunnistamatta. Klassiset "ural-altailaiset" sanarinnastukset kuten kieli ~ mongoli *kele-, kala ~ tunguusi *xol ovat edelleen olemassa, mutta usein turhan harvassa että niitä kannattaisi sukulaisuuden kautta selittää.

Samaa mieltä. Rekonpoika ilahtuu varmasti varmasti tästä esittämästäsi esimerkillisen innovatiivisesta typologiaan liittyvästä mahdollisuudesta, kun typologista samankaltaisuutta on hankala poiskaan selittää. Se nyt on myös selvää, että kauas itään levisi esim. N1c1-linjoja, mutta mikä olikaan lähtöpiste?


16 Maalis 2016 10:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3279
Viesti Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro
Typologian perusteella varhaisemmat jampat sisällyttivät myös kaukasuskielet, baskit ym. samaan altailais-turanilais-skyyttiläiseen kasaan.


16 Maalis 2016 18:00
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro
Rekonpoika kirjoitti:
Typologian perusteella varhaisemmat jampat sisällyttivät myös kaukasuskielet, baskit ym. samaan altailais-turanilais-skyyttiläiseen kasaan.

1800-lukulaisella typologialla näin voikin päätellä, mutta ei enää 2000-lukulaisella. Eurooppalaisessa kielitieteessä on vanhastaan ollut se ongelma, että kaikki mitä indoeurooppalaisissa kielissä esiintyy, pidetään normaalina, ja muu katsotaan erikoiseksi tai huomiotaherättäväksi. Mutta laajemmassa näkökulmassa esim. kieliopillisten sukujen tai raskaiden konsonanttiyhdistelmien puute ovat maailman tasolla normaali lähtökohta joka ei todista vielä melkein mitään. Tämän näkee ehkä parhaiten siitä kuinka jotkus ensimmäisistä indoeuropeistikoista jopa olivat sitä mieltä että Intian nykykielet eli hindi & kumpp. olisivat nekin "altailais-turanilaisia" kieliä.

Vastaavalla logiikalla voisi myös yrittää väittää, että astevaihtelun puute osoittaa unkarin olevan lähempää sukua slaavilaiskielille kuin suomelle PDT_Armataz_01_18


07 Huhti 2016 19:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4566
Viesti Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro
Mölö-paikannimiin jne. saattaisivat liittyä levikin osalta muro-nimet, nämä myös muodossa muuro- tai muuru-. Sen taustalla saattaisi olla ilmeisesti vörun kielessä tavattu termi muro, "pihapiiri tms."?

Traditsioonilise taluühiskonna liikme nimereviir – nimede tundmise piirkond – jaguneb intuitiivselt kolmeks sfääriks: õu (võru keeles muro, ussaid vmt), ühe talu maa ehk nurm ja mõts, ning maa-ala, mille piires teatakse talude pikaajalisemaid elanikke ja mida võiks nimetada kogukond (vt joonis 1)."

http://www.eki.ee/nimeselts/txt/bo04255.pdf


25 Huhti 2016 11:41
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Mölö-paikannimiin jne. saattaisivat liittyä levikin osalta muro-nimet, nämä myös muodossa muuro- tai muuru-. Sen taustalla saattaisi olla ilmeisesti vörun kielessä tavattu termi muro, "pihapiiri tms."?

SSA:n mukaan tämä kuuluisi suomen murteista tunnetun sanan muro 'vesiheinä, pihatähtimö' yhteyteen, jolloin viron murun merkitys 'pihapiiri' olisi kai paikallinen kehittymä. Eipä sikäli, kyllä niittykasveistakin paikannimiä saa muodostettua.

Muuro- ja muuru-paikannimistö näyttää KKP:n aineistossa sisältävän kohtalaisen määrän soita (Muurunsuo, Laitila; Muuronsuo, Luumäki; Muurossuo, Miehikkälä; Muuronräme, Kalajoki…) joten voisi epäillä niiden tulevan lähinnä muuraimesta (alkuperäinen taivutus luultavasti ollut tyyppiä *muuroin : *muuramen, kuten livvin, eteläkarjalan ja lyydin muuroi vihjaa).


26 Huhti 2016 20:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4566
Viesti Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro
Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Mölö-paikannimiin jne. saattaisivat liittyä levikin osalta muro-nimet, nämä myös muodossa muuro- tai muuru-. Sen taustalla saattaisi olla ilmeisesti vörun kielessä tavattu termi muro, "pihapiiri tms."?

SSA:n mukaan tämä kuuluisi suomen murteista tunnetun sanan muro 'vesiheinä, pihatähtimö' yhteyteen, jolloin viron murun merkitys 'pihapiiri' olisi kai paikallinen kehittymä. Eipä sikäli, kyllä niittykasveistakin paikannimiä saa muodostettua.

Muuro- ja muuru-paikannimistö näyttää KKP:n aineistossa sisältävän kohtalaisen määrän soita (Muurunsuo, Laitila; Muuronsuo, Luumäki; Muurossuo, Miehikkälä; Muuronräme, Kalajoki…) joten voisi epäillä niiden tulevan lähinnä muuraimesta (alkuperäinen taivutus luultavasti ollut tyyppiä *muuroin : *muuramen, kuten livvin, eteläkarjalan ja lyydin muuroi vihjaa).

Suomuurain on tosiaan selvä osaselitys nimille ja kaipa Muuruvesi voisi tosiaan olla Vesiheinävesi, mutta esim. Murovuori, -lahti ja -niemi? Murole? Murokas on taas siikalaji, sen tiedän. Vörun sanan johdos ja liittymät jäivät kyllä minulle arvoitukseksi.

P.S. muuroi tuo mieleen paikannimet kuten Solkei Savitaipaleen alueella. Ranta-Kauliohan epäili paikantaneensa alueelle muuttoaallon jostain kaakosta.


26 Huhti 2016 21:08
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 28 Syys 2011 10:16
Viestit: 28
Paikkakunta: Tartu, Eestimaa
Viesti Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro
Tyhmä kysymys:

Miten sitten tämän Kallion ajatuksen mukaan on selitettävissä "epäuralilaisiksi" pidetyt sibilantti-nasaali/nasaaligeminaatta-konsonanttiyhdistelmäiset sanat (tammi, konna, vehnä), näiden levikki kun on permiläisistä kielistä länsimerensuomalaisiin?


31 Elo 2016 13:36
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 14 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy