Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:11



Vastaa viestiin  [ 25 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Inkerin vanhoista ims.-slaavilaisista kontakteista 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Inkerin vanhoista ims.-slaavilaisista kontakteista
Täytyy nyt muistaessani mainita erittäin merkittävästä taannoisesta tutkimustuloksesta:

Nikolai Kirsanov on löytänyt Inkeristä paikannimiä, jotka on lainattu itämerensuomeen hyvin varhaisesta slaavilaisesta kielentasosta:

"Abstract. Predecessors of Contemporary Russian y in the Toponymy of Ingermanland On the ground of certain conservatism in Finnic adaptations of imported Slavic place-names some reconstructions are presented of possible Slavic placenames of Ingermanland dated back to times before the first Slavic palatalization of velars (Finnish Kirnu < Church Slav *kir(s)nu black: cf Finnish musta black > Russian Mustovo and Russian Kornovo/Kernovo; cf Finnish Kuippina vs Russian Kipeń < *Kïpeń < Church Slav **Kuipini, where palatalization was impossible before a back vowel) and before the rise of ï from ū through ui."
http://www.kirj.ee/public/Linguistica_Uralica/2007/issue_3/ling-2007-3-5.pdf
(Juttu on tätä tiivistelmää lukuunottamatta venäjäksi, mutta nimet ja äänteet ovat tekstissä onneksi latinalaisittain.)

Tiivistelmässä mainitut paikannimet Kirnu ja Kuippina on lainattu varhaisesta (ensimmäistä palatalisaatiota edeltävästä) slaavista itämerensuomeen, mutta toiseenkin suuntaan lainoja löytyy: esimerkiksi Täyssinä on laina venäläisestä nimestä Tjavsino, joka puolestaan on lainattu varhaisempaan slaavilaiseen tasoon kantasuomen yhdyssanasta *teensuu 'tiensuu'.

Frederik Kortlandtin jaottelun (http://www.kortlandt.nl/publications/art066e.pdf) mukaan ensimmäinen palatalisaatio tapahtui varhaiskeskislaavin (Early Middle Slavic) kaudella, jonka päättyminen ajoitetaan noin 400-luvulle (ks. Kallio):
http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/eng/Conference/pdf/Kallio.pdf

Kallion jutussa yhtä varhainen, jo varhaiskeskislaavia ja ensimmäistä palatalisaatiota edeltävä eli varhaisslaavilainen (noin heti ajanlaskun alun jälkeen) laina olisi sana kimalainen. Kallio tosin pohti, että kimalainen voisi olla vain ikivanhan näköinen, koska muita yhtä vanhoja lainasanoja ei tunnettu, mutta Kirsanovin paikannimitutkimukset osoittavat että jo varhaisslaaveja on todella toiminut Inkerin-Olhavan alueella - näköjään siis satoja vuosia aikaisemmin kuin slaavien ensimmäisen ekspansion on ajateltu tapahtuneen. Nimet Laukaa (Inkerissä) ja Väinä (Latviassa) ovat nekin lähes yhtä vanhoja lainanimiä, alkuperältään varhaiskeskislaavilaisia (viimeistään 400-luvulta).

Slaavien "alkukoti" tai ainakin jonkinlainen siirtokuntavyöhyke on siis ainakin jossain muodossa ulottunut Dnepriltä jokireittejä pitkin pohjoiseen: Olhavaa pitkin aina Suomenlahden tienoille saakka ja Väinää pitkin Riianlahdelle saakka - ja vuosisatoja aikaisemmin kuin slaavien ekspansion on perinteisesti oletettu alkaneen.


21 Loka 2011 04:22
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti 
On kyllä pieni ihme, jos tämä ei selity länsislaavien eli vendien kontakteilla goottiliiton Etelä-Venäjällä olleen keskuksen kautta Suomenlahden suualueille. Mikään ei tosin estä myös kontaktia suoraan meren yli, molempi parempi.

Suomenlahden suualue on suppilo joka kerää Itämereltä tulevaa liikennettä, sen edetessä edelleen Venäjän jokisysteemin eri puolille. Siksi se oli kiinnostava, houkutellen paikalle länsisuomalaisia, kauppakumppanien l. länsislaavien ja usko pois, preussilaisten lisäksi. Aluksi myös gooteilla l. erityisesti gotlantilaisilla oli vahvempi rooli alueella, myöhemmin svealaisten rooli taas kasvoi selvästi, samalla itäslaavit alkoivat levitä alueelle.

Jokin tekijä, ehkäpä vasta hunnien vallankaappauksen jälkeinen liiton tuhoutuminen, sai aikaan sitten paitsi vaikutteiden, myös suurempaa väestön siirtymistä pohjoiseen joskus 400-luvun liepeillä. Se näkynee myös esim. R1a1-haplon esiintymisessä myös Suomenkin alueella, mutta erityisesti äitilinjoissa.


21 Loka 2011 11:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
On kyllä pieni ihme, jos tämä ei selity länsislaavien eli vendien kontakteilla goottiliiton Etelä-Venäjällä olleen keskuksen kautta Suomenlahden suualueille. Mikään ei tosin estä myös kontaktia suoraan meren yli, molempi parempi.

Ei se oikein voi selittyä, koska varhaisslaavin aikaan ei mitään länsislaavia vielä ollut olemassakaan. :)
Mutta vendi-nimitys voisi kai olla riittävän vanha sopiakseen varhaisslaaveihinkin.


22 Loka 2011 04:31
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Inkerin vanhoista ims.-slaavilaisista kontakteista
Jaska kirjoitti:
Täytyy nyt muistaessani mainita erittäin merkittävästä taannoisesta tutkimustuloksesta:

Nikolai Kirsanov on löytänyt Inkeristä paikannimiä, jotka on lainattu itämerensuomeen hyvin varhaisesta slaavilaisesta kielentasosta:

Mielenkiintoinen artikkeli.

Täyssinä<teensuu: Inkeri-sivusto käyttää kylästä nimeä "Tiensuu (Täyssinä)". (Kylien luettelossa se löytyy seurakunnasta Kosemkina.) Tämän yksityiskohdan perusteella arvaan, että paikalliset asukkaat ovat käyttäneet tätä suomensukuista nimeä, mutta ruotsalaiset ovat omaksuneet venäläisen väännöksen, joka sitten ruotsin kautta on imaistu Suomen historiantutkimukseen muodossa Täyssinä(n rauha). Siis ehkä.

Kirnun ja Kuippinan osalta tiivistelmässä viitataan kirkkoslaaviin. Mikäli nimet onkin otettu suoraan kirkkoslaavista (esim. ortodoksisten seurakuntien kautta), niin silloin lainauksen ajankohta voisi nuorentua - kirkkoslaavihan oli käsittääkseni hyvin vanhoillista kieltä. Näin ajoitukseen saataisiin kaksi vaihtoehtoa - vanhempi ja nuorempi. (Ehkä tekstissä on asiaa selitetty tarkemmin, mutten saa kielestä tolkkua.) Em. luettelosta muuten löytyi Kirnu, muttei Kuippinaa.

Nimeä Laukaa esiintyy myös Suomessa. Karttapaikka löysi laukaa-nimistöä Kuopiosta, Pirkkalasta ja tietysti Laukaan kunnasta. Hakusanoilla lauka* ja laukka* nimiä löytyy kumpaakin toista sataa. Herääkin kysymys, onko Inkerin Laukaa vain sattumalta selitettävissä myös slaavin kautta, vai onko se ainoa mahdollinen selitys. (Ehkä asia on selitetty venäjänkielisessä tekstissä.)

Inkerin Laukaa (Luga) on kaupunki ja joki. Joki tulee Ilmajärven liepeiltä ja sen pitäisi olla helposti kuljettavissa. Jonkin epämääräisen väitteen mukaan osa Novgorodin Itämeren liikenteestä olisi mennyt tätä kautta. Joen suulla on Laukaanlahti, ja siellä on asustellut viimeisiä vatjalaisia. Ehkä koko joki on aikanaan ollut vatjalaisten ydinaluetta. Tämä joki on eräs mahdollinen reitti, jota pitkin ensimmäiset itämerensuomalaiset olisivat voineet levittäytyä Ilmajärveltä (jos sieltä päin ovat tulleet) Suomenlahdelle Narvan läheisyyteen. Nimen mahdollinen slaaviperäisyys tosin ei puolla jokiseudun itämerensuomalaisia juuria, mutta eipä se sitä kumoakaan.

Jaska kirjoitti:
Slaavien "alkukoti" tai ainakin jonkinlainen siirtokuntavyöhyke on siis ainakin jossain muodossa ulottunut Dnepriltä jokireittejä pitkin pohjoiseen: Olhavaa pitkin aina Suomenlahden tienoille saakka ja Väinää pitkin Riianlahdelle saakka - ja vuosisatoja aikaisemmin kuin slaavien ekspansion on perinteisesti oletettu alkaneen.

Se on hyvä, että vakiintuneita ajoituksia vähän pöllytetään. Uudet ajoitukset, joita silloin tällöin putkahtaa, muistuttavat mukavasti siitä, että monet muutkin kiveen hakatut ajoitukset voivat yhä pitää sisällään hyvinkin suuria poikkeamia todellisuuteen.


22 Loka 2011 22:19
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Muinaiskirkkoslaavin asiantuntija on muudan Jussi Halla-aho:
http://www.halla-aho.com/ocs/

Tämä kielentaso on selvästi liian myöhäinen voidakseen oikeasti olla näiden varhaisimpien lainasanojen/nimien takana: siinä ei ollut enää diftongeja, palatalisaatio oli jo tapahtunut jne. Jostain syystä Kirsanov käyttää kuitenkin sitä lähdekielen nimenä.

Aikalainen kirjoitti:
Se on hyvä, että vakiintuneita ajoituksia vähän pöllytetään. Uudet ajoitukset, joita silloin tällöin putkahtaa, muistuttavat mukavasti siitä, että monet muutkin kiveen hakatut ajoitukset voivat yhä pitää sisällään hyvinkin suuria poikkeamia todellisuuteen.

Aivan, uusi tieto voi pakottaa muuttamaan ajoituksia. Joillekuille nettikeskustelijoille (ei tällä foorumilla) on ihmeekseni ollut vaikeaa ymmärtää, että vanhentunutta näkemystä ei voi enää perustella vanhentuneilla lähteillä sen jälkeen kun uutta tietoa on ollut. Eli se, että vanhemmassa julkaisussa kannatetaan yhtä ajoitusta, ei voi kumota uudemman julkaisun toista ajoitusta, mikäli uudemman julkaisun ajoituksen tueksi on esitetty tuloksia joita ei vielä tunnettu vanhemman julkaisun aikaan. Ei silloinkaan, kun se vanhempi julkaisu olisi jonkun gurun tai The Wirallisen Tahon näkemys. :)


23 Loka 2011 05:13
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Ei se oikein voi selittyä, koska varhaisslaavin aikaan ei mitään länsislaavia vielä ollut olemassakaan. :)
Mutta vendi-nimitys voisi kai olla riittävän vanha sopiakseen varhaisslaaveihinkin.

Määritelmäkysymys, mutta luotan tietysti asiantuntijan sanaan, silti pieni Wiki-lainaus:

"The results of the first palatalization were the same in all Slavic languages, which shows that it was probably conducted before the migration of Slavs in their historical settlements, and that means probably before 500 CE.[2] As it was mentioned, it also operated on Gothic borrowings which were probably borrowed before or not long after the fall of Gothic Empire by the Huns in 375 CE. This all shows that it operated throughout the 5th century.

Further evidence on that date are the toponymy and the hydronymy of the upper Dnieper river which Slavs colonized probably in the latter half of the 5th century. Before their arrival, that region was populated by the Baltic speakers, and the Baltic river names such as Vilkesà, Akesa, Laukesà and Merkys yielded Russian equivalents Volčesa, Očesa, Lučesa, and Mereč'. This shows that the palatalization was operable in the latter half of the 5th century."

http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_fir ... talization

Me emme todennäköisesti osaa oikein arvioida miten palatalisaatio edistyi esim. juuri vendialueella. Ilmeistä kuitenkin on, että Ilmajärven ympäristöön ensiksi saapunut murre oli jossain määrin omintakeinen:

http://www.hum.uit.no/a/iosad/birchbark.handout.pdf

P.S.

Vendit saattoivat siis olla alkuaan yksi preussilaisista heimoista, länsibaltin puhujia:

"The 2nd-century geographer Ptolemy makes that boundary clear. In his section on Sarmatia he places the Greater Ouenedai along the entire Venedic Bay, which can be located from the context on the southern shores of the Baltic. He names tribes south of these Greater Venedae both along the eastern bank of the Vistula and further east.[2] So it seems that his "Venedicus bay" was the Bay of Danzig, still inhabited by speakers of Baltic languages in the Middle Ages. The area was part of Prussia"

Nimitys tarkoitti eri aikoina eri ryhmiä, sillä vendit saivat sekä germaanisia että slaavilaisia vaikutteita:

"The Veneti were geographically and temporally contiguous to the Germanic and Slavic peoples and were eventually assimilated by both groups, perhaps even more decisively by Slavs, who later settled in the territory which erstwhile belonged to the Veneti."

http://en.wikipedia.org/wiki/Venedes#Re ... _and_Slavs

Itse asiassa, kun palatalisaatio oli slaavilaisen kielen kehitykseen liittyvä ilmiö, juuri vahvan preussilaissubstraatin sisältävä vanhakantainen vendi-slaavi olisi luonteva lähde Inkerinmaan lainasanoille joskus 300-500-luvuilla. Esimerkiksi aiemman esimerkin nimestä Laukesà ei tulisikaan tässä tapauksessa nimeä Lučesa, vaan jotain josta olisi edelleen helppoa saada IMS-kielen muoto Laukaa. Nimi säilyikin tässä muodossa Inkerinmaalla ja se lainattiin sitten myöhemmin venäjään muodossa Luga. Luga eli Laukaa oli muuten muistaakseni myös eteläisin karjalaisten asuttama alue, myöhemmin kaupunki.

Artikkeleista tulikin mieleen taas kysymys, onko -ui, oi-tyyppinen muinaispääte tyypillinen muille uralilaisille kielille kuin IMS-kielille? Mikä päätteen luonne oikeastaan on? Näyttäisi nimittäin olevan niin, että vastaava pääte löytyy myös slaavikielistä, slaavin varhaisvaiheesta.


23 Loka 2011 21:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Muinaiskirkkoslaavin asiantuntija on muudan Jussi Halla-aho:
http://www.halla-aho.com/ocs/

Tämä kielentaso on selvästi liian myöhäinen voidakseen oikeasti olla näiden varhaisimpien lainasanojen/nimien takana: siinä ei ollut enää diftongeja, palatalisaatio oli jo tapahtunut jne. Jostain syystä Kirsanov käyttää kuitenkin sitä lähdekielen nimenä.

OK. Jussi Halla-aho hallinnee kirkkoslaavin paremmin kuin Teuvo Hakkarainen. Kielen taso on siis muinaiskirkkoslaavia edeltävässä pakanuuden ajassa, eli kaiketi hiisislaavia. :)

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Se on hyvä, että vakiintuneita ajoituksia vähän pöllytetään. Uudet ajoitukset, joita silloin tällöin putkahtaa, muistuttavat mukavasti siitä, että monet muutkin kiveen hakatut ajoitukset voivat yhä pitää sisällään hyvinkin suuria poikkeamia todellisuuteen.

Aivan, uusi tieto voi pakottaa muuttamaan ajoituksia. Joillekuille nettikeskustelijoille (ei tällä foorumilla) on ihmeekseni ollut vaikeaa ymmärtää, että vanhentunutta näkemystä ei voi enää perustella vanhentuneilla lähteillä sen jälkeen kun uutta tietoa on ollut. Eli se, että vanhemmassa julkaisussa kannatetaan yhtä ajoitusta, ei voi kumota uudemman julkaisun toista ajoitusta, mikäli uudemman julkaisun ajoituksen tueksi on esitetty tuloksia joita ei vielä tunnettu vanhemman julkaisun aikaan. Ei silloinkaan, kun se vanhempi julkaisu olisi jonkun gurun tai The Wirallisen Tahon näkemys. :)

Joo, sillä varauksella, että se uudempi tutkimus saa alan piireissä yleisen hyväksynnän. Jos taas se johtaa kahteen koulukuntaan, niin sitten vain pitää hyväksyä, että ajoitukseen sisältyy iso virhemarginaali, jonka sisään kumpikin ajoitus mahtuu.


23 Loka 2011 23:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei se oikein voi selittyä, koska varhaisslaavin aikaan ei mitään länsislaavia vielä ollut olemassakaan. :)
Mutta vendi-nimitys voisi kai olla riittävän vanha sopiakseen varhaisslaaveihinkin.

Määritelmäkysymys, mutta luotan tietysti asiantuntijan sanaan, silti pieni Wiki-lainaus:

"The results of the first palatalization were the same in all Slavic languages, which shows that it was probably conducted before the migration of Slavs in their historical settlements, and that means probably before 500 CE.[2] As it was mentioned, it also operated on Gothic borrowings which were probably borrowed before or not long after the fall of Gothic Empire by the Huns in 375 CE. This all shows that it operated throughout the 5th century.

Tähän voi sanoa, että kenties slaavilais-germaaniset lainasanatkin kaipaisivat päivitettyä tarkastelua... Nuo goottilaiset lainasanat voisivat kai olla monessa tapauksessa kantagermaanisiakin, kuten olemme itämerensuomalais-germaanisista lainasanoista ja -nimistä oppineet (tai päinvastoin). Kortlandtin kronologia on kuitenkin hyvin perusteltu ja siinä ensimmäinen palatalisaatio sopisi paremmin vastaamaan kantagermaanin kuin gootin ajoitusta.

Sitä paitsi näyttäisi siltä, että kyseessä oli pysyvä vokaalisoinnun kaltainen rajoitus, tavunsisäinen synharmonia: velaarinen (takainen) konsonantti ei voinut esiintyä etuvokaalin edellä.

"An important tendency in Proto-Slavic that also operated throughout the Common Slavic period, and was the direct cause of the first palatalization, was so-called intrasyllabic synharmony. Such intrasyllabic synharmony was violated if a velar consonant found itself before a front (palatal) vowel, because a velar is articulated in the region of soft palate (velum), in the back part of the roof of the mouth, and front vowels, of course, in the front part of the mouth. This articulatory opposition is then resolved by adapting (assimilating) the articulation of the velar consonant to the front vowel, relocating it to the region of the front soft palate (palatum), i.e. it becomes palatalized."

Eli aivan kuten suomalaisten on edelleen vaikea ääntää etu- ja takavokaaleja samassa sanassa ("olumppialaiset"), oli slaavien vaikea rikkoa omaa synharmoniaansa, joten sanat sopeutettiin tähän ilmiöön palataalistamalla velaarikonsonantit etuvokaalien edellä. Kuitenkin äänteenmuutoksena se varsinainen ensimmäinen palatalisaatio on vanha ja tulee erottaa tästä pysyvästä harmoniailmiöstä, jota voidaan käsitellä lainasanoissa tietynlaisena substituutio- eli mukautusmallina: esim. *ke-yhtymän konsonanttiaines palataalistettiin lainattaessa synharmonian mukaiseksi.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Further evidence on that date are the toponymy and the hydronymy of the upper Dnieper river which Slavs colonized probably in the latter half of the 5th century. Before their arrival, that region was populated by the Baltic speakers, and the Baltic river names such as Vilkesà, Akesa, Laukesà and Merkys yielded Russian equivalents Volčesa, Očesa, Lučesa, and Mereč'. This shows that the palatalization was operable in the latter half of the 5th century."

Jees, eli tämäkin liittyy tavunsisäiseen synharmoniaan, joka oli seurausta siitä alkuperäisestä vanhasta äänteenmuutoksesta nimeltään ensimmäinen palatalisaatio.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Me emme todennäköisesti osaa oikein arvioida miten palatalisaatio edistyi esim. juuri vendialueella. Ilmeistä kuitenkin on, että Ilmajärven ympäristöön ensiksi saapunut murre oli jossain määrin omintakeinen:

http://www.hum.uit.no/a/iosad/birchbark.handout.pdf

Kiitos, huikean mielenkiintoinen esitys!
Näyttää siltä, että "luoteisvenäjä" oli oma erillinen, monin osin arkaainen slaavilainen kielimuoto, josta "tuli" venäjän kielen murre vasta Moskovan alistettua alueen valtaansa.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Vendit saattoivat siis olla alkuaan yksi preussilaisista heimoista, länsibaltin puhujia:

"The 2nd-century geographer Ptolemy makes that boundary clear. In his section on Sarmatia he places the Greater Ouenedai along the entire Venedic Bay, which can be located from the context on the southern shores of the Baltic. He names tribes south of these Greater Venedae both along the eastern bank of the Vistula and further east.[2] So it seems that his "Venedicus bay" was the Bay of Danzig, still inhabited by speakers of Baltic languages in the Middle Ages. The area was part of Prussia"

Hyvä pointti, nimi on tuolla alueella tosiaan niin vanha, että se edeltää kaikkia slaaveja.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Itse asiassa, kun palatalisaatio oli slaavilaisen kielen kehitykseen liittyvä ilmiö, juuri vahvan preussilaissubstraatin sisältävä vanhakantainen vendi-slaavi olisi luonteva lähde Inkerinmaan lainasanoille joskus 300-500-luvuilla. Esimerkiksi aiemman esimerkin nimestä Laukesà ei tulisikaan tässä tapauksessa nimeä Lučesa, vaan jotain josta olisi edelleen helppoa saada IMS-kielen muoto Laukaa. Nimi säilyikin tässä muodossa Inkerinmaalla ja se lainattiin sitten myöhemmin venäjään muodossa Luga. Luga eli Laukaa oli muuten muistaakseni myös eteläisin karjalaisten asuttama alue, myöhemmin kaupunki.

En tiedä tarvitseeko olettaa preussilaista vaikutusta noille slaavilaisittain arkaaisille eli vanhakantaisille piirteille. Tietysti jos nuo uudennokset kuten erilaisten affrikaattojen (c [ts] ja č) ja sibilanttien (s ja ) yhteenlankeaminen sopivat preussiin, niin silloin mahdollisuus olisi jo todennäköisempi. Tuollaiset yksinkertaistumiset tosin voisivat selittyä hyvin myös itämerensuomalaisesta substraatista.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Artikkeleista tulikin mieleen taas kysymys, onko -ui, oi-tyyppinen muinaispääte tyypillinen muille uralilaisille kielille kuin IMS-kielille? Mikä päätteen luonne oikeastaan on? Näyttäisi nimittäin olevan niin, että vastaava pääte löytyy myös slaavikielistä, slaavin varhaisvaiheesta.

Suomalais-saamelaista tasoa kauemmaksi ei sananloppuinen *-oj-aines mene. Sanavartalon loppuun lisätty *j tai *w on tuottanut näiden kielten jälkitavuihin pyöreitä (labiaalisia) vokaaleja: U *käliw > käly, U *nataw > nato; *kala : *kala-j-ta > *kalojδa > kaloja.


24 Loka 2011 04:45
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti 
Jaska kirjoitti:
...En tiedä tarvitseeko olettaa preussilaista vaikutusta noille slaavilaisittain arkaaisille eli vanhakantaisille piirteille. Tietysti jos nuo uudennokset kuten erilaisten affrikaattojen (c [ts] ja č) ja sibilanttien (s ja ) yhteenlankeaminen sopivat preussiin, niin silloin mahdollisuus olisi jo todennäköisempi. Tuollaiset yksinkertaistumiset tosin voisivat selittyä hyvin myös itämerensuomalaisesta substraatista.


Totta tai sitten kyse on yhteisvaikutuksesta. Siksi, liittyen sukunimi-ketjussa esitellyn preussilaisen Curcho-jumaluuden mahdolliseen masurialaiseen alkuperään, vielä yksi huomio:

"Old Pskov also had okane: lack of contrast between [s] and
[], [z] and []: шизыи grey (сизый), здуци waiting
(ждучи). ..Polish dialects have a similar effect, called mazurzenie"

Hauska yhteensattuma, eikö?


24 Loka 2011 15:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Me emme todennäköisesti osaa oikein arvioida miten palatalisaatio edistyi esim. juuri vendialueella. Ilmeistä kuitenkin on, että Ilmajärven ympäristöön ensiksi saapunut murre oli jossain määrin omintakeinen:
http://www.hum.uit.no/a/iosad/birchbark.handout.pdf

Kiitos, huikean mielenkiintoinen esitys!
Näyttää siltä, että "luoteisvenäjä" oli oma erillinen, monin osin arkaainen slaavilainen kielimuoto, josta "tuli" venäjän kielen murre vasta Moskovan alistettua alueen valtaansa.

Mitenkäs tämä Kalifin arkaainen tuohivenäjä vaikuttaa Inkerin venäläislähtöisten paikannimien ajoitukseen palatalisaatioineen - tuoko se Kirsanovin ajoituksen rinnalle uuden, paljon myöhäisemmänkin vaihtoehdon (lainattuna myöhäisenä ajankohtana vanhakantaisena säilyneestä tuohivenäjästä), vai miten päin se menee?


24 Loka 2011 18:09
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti 
Jaskan mukaan Kortland ajoittaa ensimmäisen palataalisaation n. 400-luvulle ja Kirsanov 400-500-luvulle ( 5. -6. vuosisata). Puhtaan arvauksen pohjalta sanoisin, että ensimmäisen palataalisaation joitain, vaan ei kaikkia piirteitä näkyy myös Pihkovan-Novgorodin murteessa ja se antaa hieman pohjaa ajoitukselle. Muita ei sitten tapahtunutkaan.


24 Loka 2011 19:02
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Mitenkäs tämä Kalifin arkaainen tuohivenäjä vaikuttaa Inkerin venäläislähtöisten paikannimien ajoitukseen palatalisaatioineen - tuoko se Kirsanovin ajoituksen rinnalle uuden, paljon myöhäisemmänkin vaihtoehdon (lainattuna myöhäisenä ajankohtana vanhakantaisena säilyneestä tuohivenäjästä), vai miten päin se menee?

Jaskan mukaan Kortland ajoittaa ensimmäisen palataalisaation n. 400-luvulle ja Kirsanov 400-500-luvulle ( 5. -6. vuosisata). Puhtaan arvauksen pohjalta sanoisin, että ensimmäisen palataalisaation joitain, vaan ei kaikkia piirteitä näkyy myös Pihkovan-Novgorodin murteessa ja se antaa hieman pohjaa ajoitukselle. Muita ei sitten tapahtunutkaan.

Kortlandtin mukaan ensimmäinen palatalisaatio tapahtui sen muutoskauden (varhaiskeskislaavi) aikana, joka päättyi noin 400-luvulla, mutta se on voinut tapahtua lähempänä ajanlaskun alkua eli varhaisslaavin kautta.

Tuohislaavissa on tuon PDF:n mukaan kyllä tapahtunut ensimmäinen palatalisaatio muttei enää toista eikä kolmatta. Siinä mielessä tämä ei siis vaikuta Kirsanovin löytämiin paikannimiin (jotka edeltävät ensimmäistäkin palatalisaatiota), koska missään ei ole sellaista slaavilaista kieltä, jossa ensimmäinen palatalisaatio olisi jäänyt tapahtumatta. Teoriassa se on voinut tapahtua hieman eri aikaan keskusalueella kuin reunamilla, mutta joka tapauksessa kontaktien on oltava hyvin varhaisia, varhaiskeskislaavin vaihetta edeltäviä (eli hyvin läheltä ajanlaskun alkua).

Masurian yhteensattumasta:
Samanlaisia kulumisia (äänteiden katoamisia tietyssä asemassa) ja yhteenlankeamisia tapahtuu helposti itsenäisestikin eri kielissä, joten tarvittaisiin joko sellaisia muutoksia jotka eivät ole yhtä odotuksenmukaisia ja joita oli esim. muinaispreussissa, tai riittävän monta muutosta jotka kaikki sopivat muinaispreussin vaikutukseksi.


24 Loka 2011 21:22
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti 
Jaska kirjoitti:
...joka tapauksessa kontaktien on oltava hyvin varhaisia, varhaiskeskislaavin vaihetta edeltäviä (eli hyvin läheltä ajanlaskun alkua)

Asia on ilmeisesti niin epämääräinen, että esim. Kirsanov arvelee sen tapahtuneen 400-500-luvulle tultaessa. Tämä ilmeisesti siksi, että kyseessä ei ole yksi tietty tapahtuma tiettynä hetkenä vaan verkkainen sopeutuminen.

Masuriasta voi olla monta mieltä, mutta siitä ei nyt päästä mihinkään, että jonkinlaisen konsensuksen mukaan vendi tarkoittaa slaavilaistunutta länsibalttia l. preussilaista. IMS-kielen puhujat ovat taas kutsuneet vendi-termin johdannaisella ensimmäisiä slaavilainoja tuoneita naapureitaan.


24 Loka 2011 22:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Kortlandtin mukaan ensimmäinen palatalisaatio tapahtui sen muutoskauden (varhaiskeskislaavi) aikana, joka päättyi noin 400-luvulla, mutta se on voinut tapahtua lähempänä ajanlaskun alkua eli varhaisslaavin kautta.

Tuohislaavissa on tuon PDF:n mukaan kyllä tapahtunut ensimmäinen palatalisaatio muttei enää toista eikä kolmatta. Siinä mielessä tämä ei siis vaikuta Kirsanovin löytämiin paikannimiin (jotka edeltävät ensimmäistäkin palatalisaatiota), koska missään ei ole sellaista slaavilaista kieltä, jossa ensimmäinen palatalisaatio olisi jäänyt tapahtumatta. Teoriassa se on voinut tapahtua hieman eri aikaan keskusalueella kuin reunamilla, mutta joka tapauksessa kontaktien on oltava hyvin varhaisia, varhaiskeskislaavin vaihetta edeltäviä (eli hyvin läheltä ajanlaskun alkua).

Todennäköisin polku menee siis tähän tapaan:
Karkeasti ajanlaskun alkupään vuosisatoina slaavikielessä on tapahtunut 1. palatalisaatio. Sen jälkeen slaaveja on tullut Suomenlahden tuntumaan, ja heiltä on lainattu muutama inkerinmaalainen paikannimi. Novgorodin tuohikielessä (1000-1400 -luvuilta) ei näy venäjälle (ja muille slaavikielille?) tyypillisiä myöhempiä palatalisaatioita, joten kieli on pysynyt tältä osin vanhoillisena. Nykyisin alueen kieli on "venäläistynyt", mikä voisi johtua alueen päätymisestä Moskova-Venäjän osaksi vähän ennen 1500-lukua - venäläistymisen tapahtuessa tämän jälkeen nopeasti tai hitaasti.

Kenties samat seikat ovat yhtä lailla jyränneet myös alueen suomensukuisia kieliä. Muistaakseni jossain vaiheessa oli merkittäviä pakkosiirtojakin.

Jos suomeen on lainattu vanhoja slaavisanoja, jotka ajoittuvat vain 1. palatalisaation läpi käyneisiin sanoihin, niin lainan antajat saattaisivat olla Laatokan, Suomenlahden, Olhavajoen ja Laukaanjoen seuduilla operoineita slaaveja, eli kenties samaa kieliväkeä kuin Novgorodin slaavit. Tällöin lainauksen aikahaarukka venyy yli tuhannen vuoden mittaiseksi (eli ajanlaskun alkupäästä vuoden 1500 paikkeille saakka.)


24 Loka 2011 23:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti 
"Finnic adaptations of imported Slavic place-names some reconstructions are presented of possible Slavic placenames of Ingermanland dated back to times before the first Slavic palatalization of velars", eli palataalisaatioprosessi on kyllä käynnistynyt mutta ei toteutunut lopullisesti. Slaavit l. minun ymmärtääkseni vendit ovat kuitenkin saapuneet prosessin ollessa käynnissä, sillä ensimmäinen palataalistuminen on toteutunut, vaikka ei täydellisenä. Ajoitus siis ehkä nuorempi roomalainen rautakausi-kansainvaellusaika.


25 Loka 2011 11:00
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
"Finnic adaptations of imported Slavic place-names some reconstructions are presented of possible Slavic placenames of Ingermanland dated back to times before the first Slavic palatalization of velars", eli palataalisaatioprosessi on kyllä käynnistynyt mutta ei toteutunut lopullisesti. Slaavit l. minun ymmärtääkseni vendit ovat kuitenkin saapuneet prosessin ollessa käynnissä, sillä ensimmäinen palataalistuminen on toteutunut, vaikka ei täydellisenä. Ajoitus siis ehkä nuorempi roomalainen rautakausi-kansainvaellusaika.

Miten niin käynnistynyt? "Before" tarkoittaa ennen ensimmäistä palatalisaatiota. Vain muut palatalisaatiot puuttuvat, ainakin sen PDF:n mukaan. Koska kaikki tunnetut slaavikielet - myös tuohislaavi - ovat käyneet läpi ensimmäisen palatalisaation, tarvitaan useita slaaviaaltoja:

1. varhaisslaavilainen - ei vielä ensimmäistä palatalisaatiota (Inkerin vanhimmat slaavilaiset paikannimet, lainasana kimalainen; ensimmäiset vuosisadat)
2. varhaiskeskislaavilainen - ensimmäisen palatalisaation jälkeen mutta ennen toista (Novgorodin tuohislaavi, muut varhaisimmat lainasanat; aikaisintaan nuorempi roomalaisaika?)
3. itäslaavilainen - toisen palatalisaation jälkeen (Rus'-valtakunnan pääkieli)

Aikalainen kirjoitti:
Jos suomeen on lainattu vanhoja slaavisanoja, jotka ajoittuvat vain 1. palatalisaation läpi käyneisiin sanoihin, niin lainan antajat saattaisivat olla Laatokan, Suomenlahden, Olhavajoen ja Laukaanjoen seuduilla operoineita slaaveja, eli kenties samaa kieliväkeä kuin Novgorodin slaavit. Tällöin lainauksen aikahaarukka venyy yli tuhannen vuoden mittaiseksi (eli ajanlaskun alkupäästä vuoden 1500 paikkeille saakka.)

Aivan, eli äänneperusteella vanhakantainen lainanantajakieli voisi olla absoluuttisesti vielä keskiaikainenkin.


25 Loka 2011 12:18
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Miten niin käynnistynyt?...


Palatalisaatio tarkoittaa ymmärtääkseni useita äännemuutoksia jotka eivät tapahtuneet samanaikaisesti, kyse on tietystä tendenssistä prosessin aikana. Tunnet alueen tietysti paremmin.

Jos kuitenkin esim. Kirsanov aihetta ilmeisesti hieman ymmärtävänä varaa aikaa muutokseen jopa 500-luvulle asti, joku syy siihen täytyy olla. Ratkaiskaapa asia keskenänne, ammattimiehet.


25 Loka 2011 13:51
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miten niin käynnistynyt?...


Palatalisaatio tarkoittaa ymmärtääkseni useita äännemuutoksia jotka eivät tapahtuneet samanaikaisesti, kyse on tietystä tendenssistä prosessin aikana. Tunnet alueen tietysti paremmin.

Ei ole mitään yhtä palatalisaatiota, vaan useita erilaisia tapahtumia. Ensimmäinen palatalisaatio kerrallisena äänteenmuutoksena aiheutti pysyvän ilmiön eli tavunsisäisen synharmonian, jonka vuoksi tiettyjen vokaalimuutosten jälkeen (esim. takaisesta etiseksi: *ai > *e) tapahtui sitten toinen palatalisaatio samoin ehdoin. Se ei kuitenkaan ollut automaattinen tapahtuma, koska kerran tuohislaavissa EI tapahtunut toista palatalisaatiota, vaikka ilmeisesti vokaalisto kehittyi yhteisslaavilaisesti. Tuohislaavissa siis synharmonia pysyvänä ilmiönä rikkoutui - aivan kuten joissain itämerensuomalaisissa kielissä vokaalisointu eli palataaliharmonia on rikkoutunut. Rikkoutuminen ei kuitenkaan poistanut ensimmäisen palatalisaation tuloksia, eli vanhan *e:n edellä velaarikonsonantti on palataalistunut, uuden *e:n edellä ei.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jos kuitenkin esim. Kirsanov aihetta ilmeisesti hieman ymmärtävänä varaa aikaa muutokseen jopa 500-luvulle asti, joku syy siihen täytyy olla. Ratkaiskaapa asia keskenänne, ammattimiehet.

Kirsanovin aikajana perustuu Sheveloviin (1964), joten voisin kuvitella että Kortlandtin ajoitukset ovat tuoreempina paremmin perusteltuja, koska tieto kumuloituu ja tarkentuu.

Shevelovin kirjan A Prehistory of Slavic voi ladata täältä:
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=shevelov%20a%20prehistory%20of%20slavic&source=web&cd=5&ved=0CDcQFjAE&url=http%3A%2F%2Fcommunity.livejournal.com%2Fold_rus%2F364313.html%3Fthread%3D2942489&ei=RgGoTrGwMpPT4QSY-5wV&usg=AFQjCNEggdDL4PC3f2gTEsf5CpKZcT3XJA&cad=rja


26 Loka 2011 15:59
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti 
Voi olla, että ymmärrän painotuksiasi nyt vain jotenkin väärin, yritän vielä selventää omaa kulmaani kahdella Wiki-lainauksella:

"An important tendency in Proto-Slavic that also operated throughout the Common Slavic period, and was the direct cause of the first palatalization, was so-called intrasyllabic synharmony....

On the basis of this data, and on the basis of the fact that for the sound change to be complete at least three generations are needed, i.e. ca 75 years, Arnot Lemprecht concluded that that palatalization operated approximately 400-475 CE, ±25 years."

http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_fir ... talization


26 Loka 2011 18:19
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Hukkasin vastauksen, joten tämä on nyt alkuperäistä lyhyempi:

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Voi olla, että ymmärrän painotuksiasi nyt vain jotenkin väärin, yritän vielä selventää omaa kulmaani kahdella Wiki-lainauksella:

"An important tendency in Proto-Slavic that also operated throughout the Common Slavic period, and was the direct cause of the first palatalization, was so-called intrasyllabic synharmony....

On the basis of this data, and on the basis of the fact that for the sound change to be complete at least three generations are needed, i.e. ca 75 years, Arnot Lemprecht concluded that that palatalization operated approximately 400-475 CE, ±25 years."

http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_fir ... talization

Tuolla sivulla viitataan vain pariin kroaattiin, joten en tiedä sen uskottavuudesta... Paremmin viitattu näkemys on täällä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic#Progressive_palatalization

Sen mukaan kolmas palatalisaatio olisi vanhin, sitten ensimmäinen ja sitten toinen.

Olennaista on kuitenkin edelleen erottaa kukin palatalisaatio kerrallisena äänteenmuutoksena sitä seuraavasta jatkuvasta synharmoniasta. Esimerkiksi kolmas ja ensimmäinen palatalisaatio (= synharmonia) näkyvät jo vanhimmissa goottilainoissa; kolmannen aiheuttama progressiivinen synharmonia kesti noin 800-luvulle, toisen palatalisaation aiheuttama regressiivinen synharmonia kesti pidempään.

Eli tiedämme vain, mihin asti synharmoniat jatkuivat, muttemme tiedä milloin ne tarkalleen alkoivat (eli tapahtui se aloittava äänteenmuutos eli palatalisaatio 1, 2 tai 3), koska ei ole riittävän vanhoja lainasanoja kertomassa sitä. Se taas, että jokin synharmonia vaikutti johonkin tiettyyn aikaan, ei voi todistaa siitä että se EI olisi voinut vaikuttaa sitä aikaisemminkin.

Kortlandt on kuitenkin kasannut sisäisen rekonstruktion avulla slaavilaisten äänteenmuutosten kronologian, ja sen perusteella ensimmäinen palatalisaatio olisi tapahtunut varhaiskeskislaavin kauden alussa. Ja koska sen jälkeen on vielä tapahtunut koko joukko yhteisslaavilaisia muutoksia, ei sen tapahtumista voida ajoittaa ainakaan kovin myöhäiseksi. Ensimmäiset vuosisadat (eli hieman ennen goottikontakteja, joiden aikaan synharmonia jo vaikutti) sopivat siis hyvin ensimmäisen palatalisaation tapahtuma-ajaksi, vaikka sen aiheuttama synharmonia jatkui vielä vuosisatoja.

Ja joo, tuo eka lainauksesi viitannee siihen, että sen varhaisimman eli kolmannen palatalisaation aiheuttama progressiivinen (sanan alusta loppuun päin) synharmonia aiheutti painetta myös regressiiviselle synharmonialle (sanan lopusta alkuun päin). Ensimmäinen ja toinen palatalisaatio olivat nimenomaan regressiivisiä.


26 Loka 2011 20:08
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 25 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy