Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Ensimmäinen listasi kohta voi olla todiste keski-Ruotsia vastaan, mutta ei se millään tavalla todista nimen omaan Baltian puolesta. Kun germaanin leviämissuunta on Skandinaviassa aina ollut kohti pohjoista, niin tämä kuulostaa pikemmin viittaavan esikantagermaaniin viimeisimmässä vaiheessa Tanskan salmien tienoilla, sitä ennen pohjois-Puolassa.
Ei ole mitään perusteita olettaa tuollaista vain siksi, että joskus myöhemmin kieli on levinnyt pohjoiseen.
Ööö, ei noita kukaan oleta
vain tämän vuoksi. Keski-Euroopan puolesta on jo olemassa laaja kirjo argumentteja, mm. kulttuurivaikutteiden yleinen suunta, vanhan hevossanaston säilyminen, merisanaston uutuus, yms. Jos et ole näistä kuullut, niin ehkä kannattaisi lukea olemassaolevaa kirjallisuutta. Hyvällä tahdolla saattaisi olla arvattavissakin, että ehkä tätä kysymystä on joku muukin joskus ennen pohtinut.
Niin milläs lailla nuo sulkevat pois Baltian ja tukevat pelkästään Keski-Eurooppaa germaanisena alkukotina? Laita vaikka lähde jos et muista tarkasti. Ja miten sinusta Keski-Euroopasta käsin voidaan selittää esi- ja paleogermaaniset lainasanat saamessa ja itämerensuomessa? Keski-Eurooppa oli vanha käsitys ennen Koivulehdon ja kumppaneiden modernia lainasanatutkimusta.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Baltia ei kuitenkaan ole sen heikommin perusteltu kuin Saksa tai Puola paleogermaanin syntyalueena.
(…)
Tässä johdonmukaisuutta: minkään muunkaan alueen osalta ei ole paikannimitodisteita paleogermaanin puhuma-alueen tueksi.
Paikannimet olisi yksi tapa osoittaa entisiä alueita, ei tietenkään se ainoa.
Baltia on lähtökohtaisesti heikosti perusteltu sen takia, että siellä tiedetään olleen kauan ihan muun indoeurooppalaisen kieliryhmän puhujia.
Vain eteläpuoliskolla. Eihän Pohjois-Baltiassa ole varmoja jälkiä mistään muista indoeurooppalaisista.
Pystynen kirjoitti:Keski-Euroopassa kuva on sen sijaan on tyhjä: kaikki alueelta tunnetut kansat ovat enemmän tai vähemmin myöhäisiä tulokkaita (itägermaanit, slaavit, saksalaiset, unkarilaiset), joten sinne voi olettaa esigermaaneja "halvemmalla". Lisäksihän juuri germaanit ovat alueen vanhin tunnettu kerrostuma.
- Se, että muut ovat myöhäisiä, ei voi todistaa, että germaanit olisivat varhaisia siellä.
- Aikamoinen väite, että germaanit olisivat kelttejä varhaisemmin olleet Keski-Euroopassa! Mikäs uusi tutkimustulos tämä on?
Pystynen kirjoitti:Baltiasta ei sen sijaan ole mitään todisteita germaanien olemassaolosta ennen Saksalaista ritarikuntaa. Ihan siinä missä myös balttien olemassaolosta Suomessa ei ole, juuri siksi että pelkkiin lainasanoihin ei ole pätevää vedota.
Pohjois-Baltiassa ei ole balteista tai keistään muistakaan indoeurooppalaisista jälkiä. Pelkkiin lainasanoihin ei ole pätevää vedota.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Paravepsäläisiksi ei voi selittää niitä permiin päätyneitä ims. lainasanoja, jotka heijastavat keskikantasuomen *š:ää. Siis: keskikantasuomalainen kerrostuma on välttämätön.
Joo. Tai siis kerrostumahan voisi oikein hyvin olla myös jotain tšuudia, merjaa tjsp., jossa -š- säilyi pitkään (näinhän näkyy myös substraattinimistössä), ja olla lainattu permiin asti vasta selvästi myöhemmin. Saarikiven vastikään tullut mega-artikkeli "läntisistä uralilaislainoista" permiin jättää tämän kysymyksen vielä avoimeksi.
Länsitshuudissa se säilyi, muttei missään merjalaiskielessä. Länsitshuudi kuitenkin jäi ensimmäisenä slaaviekspansion alle, jo ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa.
Ja edelleen lainanantajakieli on vienyt permiin sellaisia baltti- ja germaanilainoja, joita on itämerensuomessa. Olisi perin hypoteettista olettaa ne samat lainatun johonkin länsitshuudiinkin.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:1. Jo kantagermaanissa oli *stallaz, joten tämä sana voisi kuulua jo tuohon keskikantasuomalaiseen kerrostumaan - toki myös johonkin myöhempään.
(…)ei voi uskottavasti selittää myöhäisiksi (para)vepsäläisyyksiksi permissä.
Siis voi olla myöhempi, mutta ei voi olla myöhempi…
Heh, no tuo sana toki voi olla myöhäisempikin.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:2. Samoin komin vadj- <-- vataja on vaikea selittää vepsän kautta, jos koko sanaa ei vepsästä tunneta. Toisaalta sen levinneisyys rajoittuu suomeen, mutta sikäli kuin se on germaanilaina, se edustaisi luoteisgermaanin tasoa (NwG *wātjō tms.) ja olisi siksi riittävän vanha myös keskikantasuomalaiseen kerrostumaan. Siihen voinee soveltaa sellaista švaa-substituutiota, jollaisen Heikkilä esittää Kaleva-nimen yhteydessä.
Sana sopisi myös aivan riippumattomaksi ieur. lainaksi. Tai jopa omaperäiseksi: vrt. /va/ 'vesi'. Eli suunnilleen "vedentö"?
Saarikivi 2006 ei pidä omaperäistä selitystä uskottavana. Ieur. laina? Toki, jos parempi etymologia löytyy.
Pystynen kirjoitti:
Suomen sanan lainaetymologiakaan ei muuten kuulosta muuten kovin vakuuttavalta. SSA:n mukaan kyseessä on johdos vata+ja; ja samasta kannasta olisi myös mm. vata 'pihatähtimö' sekä vatukka. Mainitsee jopa vastineen eteläsaamesta: vuotse 'keto', jonka nojalla tämä näyttäisi olevan pikemmin vanha perintösana < *wača.
Voisi olla, jos -ja-johdin olisi luonut paikkoja. Lisäksi saamen ja ims. sanat ovat kaukaisia merkitykseltään; germaanin sana on merkitykseltään paljon lähempänä: *wētjan 'kastella', *wētjō- 'märkyys' (> NwG *ā). SSA: vataja 'vesiperäinen, alava maa', Etelä-Pohjanmaalla ja vanhoissa sanakirjoissa jopa 'suvanto'. Keto ja ketokasvit eivät tähän liity mitenkään, kedothan ovat nimenomaan kuivia niittyjä.
Sitäpaitsi sana vata 'pihatähtimö' tavataan SSA:n mukaan vain pienellä alueella Keski-Pohjanmaalla, joten se voisi olla karjalaisten mukana sinne kulkeutunut. Karjalassa vata(ja) merkitsee 'matala, tuuhea pensas'.
(Jussipussi, hereillä?) Tuo marginaalinen murresana vata 'pihatähtimö' karjalaisine vastineineen kylläkin voisi jollain lailla liittyä saamen sanaan, kuten Pystynen ehdottaa - vokaaliston perusteella se olisi nimenomaan ennen myöhäiskantasaamea lainattu. Kronologinen ongelma siinä on kuitenkin vakava: sana olisi pitänyt lainata suomen/karjalan kielen esimuotoon jo
ennen myöhäiskantasaamelaisia vokaalistomuutoksia eli viimeistään joskus vuoden 0 tienoilla (tiedän kyllä, ettei sellaista vuotta oikeasti ollut).
Toistaiseksi ei kuitenkaan ole mitään jälkiä siitä, että Aunuksessa olisi noin varhain puhuttu kantasuomea, ellei joku elvytä Terho Itkosen itäkantasuomea. Tai ellei sitten selitetä sana lainatun keskikantasaamesta karjalan ja vepsän alle jääneeseen ei-saamelaiseen kieleen ja siitä edelleen karjalaan? Alueena tuo sentään sopisi, kun saamen esimuoto on tuota kautta kulkenut.
Karjalan kielen sanakirja antaa sanalle hyvin suppean levinneisyyden:
- vata: pajun tai tuomen vada (Säämäjärvi)
- vataja: vadaja 'pensas, puska' (Korpisalmi, Suojärvi)
Kaikki nämä kunnat sijaitsevat sopivasti vierekkäin Aunuksenkannaksella Laatokan koillis- ja pohjoispuolella.
Tai no niin... jos keskikantasuomea puhuttiin jossain Vienajoella asti permiläisten naapurissa, niin miksei Aunuksessakin?
Pystynen kirjoitti:En muuten edes löydä, mistä tämä lainaetymologia mahtaa olla peräisin? Vielä LÄGLOSin III osa (2012) ei tätä ideaa tunne. Heikkilä mainitsee sanan väitöskirjassaan lainasanana, mutta ilman mitään viitettä.
Heikkilältä varmaan minä sen olen bongannut. EVITA ei auta:
vataja1779 JuslPSKST 288
1975 SKES
2000 SSA 3
Bergsland 1967 Vir
Hakulinen 1968 SKRK3
Hakulinen 1979 SKRK4
Mullonen 1983 SFU 19
http://kaino.kotus.fi/sanat/evita/index ... ys=&lahde=Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:3. *kookka-sanan lainautuminen jo kantapermiin näkyy vokaalivastaavuuksissa (ko. o ~ ud. u).
*o > u udmurtissa näkyy jopa tataari- ja vanhimmissa venäläislainoissa eikä alkuunkaan riitä todistamaan kantapermiläisuudestä. Ajoitus on arviolta vasta noin 1400-luvulta. — Samaa tyyppiä on muuten myös /dźuć/ ~ komi /roć/ 'venäläinen', joka aivan ilmeisesti ei voi olla peräisin jostain keskikantasuomen ajoilta.
Okei, no sitten tuo sana ei välttämättä ole ikivanha. Mutta ei tuo sitä nuoreksikaan todista. Edelleen mahdollista on, että nuo sanat ovat komiin päätyneet jo keskikantasuomalaisten lainojen mukana, mutta voivat ne olla jotain muutakin kerrostumaa.
Vepsässä noista sanoista ei kyllä esiinny kuin kuokka-sanan vastine, joten permiin lainautuminen paravepsän kautta vaikuttaa kaukaa haetulta. Kuokka- ja talla-sanoilla on muuten kyllä laaja levinneisyys itämerensuomessa, kun taas vataja merkityksensä puolesta (komissa 'pieni metsäjärvi; kostea tai soinen paikka') ei voi olla karjalan ’pensas’-sanasta permiin lainattu vaan edellyttää suomen merkityksistä lähtöasua - ja on linjassa germaanisen merkityksen kanssa.