Jaska kirjoitti:
Vanhakantainen ilman muille murreryhmille ominaisia muutoksia = lähellä myöhäiskantasaamen tasoa.
= kantasaamen ja myöhäiskantasaamen välillä?
Jaska kirjoitti:
Vanhakantainen ilman muille murreryhmille ominaisia muutoksia = lähellä myöhäiskantasaamen tasoa.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:
Vanhakantainen ilman muille murreryhmille ominaisia muutoksia = lähellä myöhäiskantasaamen tasoa.
= kantasaamen ja myöhäiskantasaamen välillä?
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Mihin sitten kantasaame sijoittuu ajallisesti ja paikallisesti? Sitten minulla alkaa taas olla palikat kasassa.
Myöhäiskantasaameen johtavia vokaalimuutoksia ennen ja jälkeen on kieleen lainattu germaaneilta sanoja, ja kumpiakin esiintyy Lounais-Suomessa, missä germaanien läsnäolosta on suoria paikannimitodisteita. Niinpä kantasaamen viimeiset kehitysvaiheet voidaan sijoittaa Lounais-Suomeen.
- Ennen muutoksia on lainattu mm. G *waatjoo --> kkS *vac'c'oo > mkS *vuoc'c'oo (josta Länsi-Suomen paikannimielementit Uosso, Uotso, Vuotso).
- Muutosten jälkeen on lainattu mm. ne nykysaamen sanat, jotka näkyvät Suomen paikannimistössä Mella- ja Raasa-tyyppisinä.
Ajallisesti puhutaan ajanlaskun alun huiskeista. Joskus ensimmäisinä vuosisatoina jKr. myöhäiskantasaame on sitten jo alkanut murteutua ja levitä laajemmalle, saavuttaen Skandinaviankin jo ennen keskikantaskandinaavisia muutoksia (alkoivat suunnilleen 400-luvulla jKr.)
Ok, kiitos.
Aiemmin puhuit, että jos Lapista löytyy esikantasaamelaisia paikannimiä niin hyvä. Minä olen yrittänyt johdonmukaisesti puhua myöhäiskantasaamea aiemmasta kielen muodosta. Onko näissä nyt sitten jotain periaatteellista eroa teorian näkökulmasta? Siis niin, että jos Lapista löytyisi kantasaamelaista nimistöä, niin olisiko se oleellisesti eri asia kuin esikantasaamelainen nimistö siellä?
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:
Vanhakantainen ilman muille murreryhmille ominaisia muutoksia = lähellä myöhäiskantasaamen tasoa.
= kantasaamen ja myöhäiskantasaamen välillä?
Kantasaame = myöhäiskantasaame, ellei toisin mainita. Tai epämääräisesti koko jaksoon viitaten se voi olla myös varhais-, keski- ja myöhäiskantasaamen kaudet kokonaisuutena, mutta se selviää asiayhteydestä.
Jaska kirjoitti:Sikäli kun myöhäiskantasaamen "syntyalue" on Lounais-Suomi, niin kaikki muilta alueilta löytyvät samaa rekonstruktiotasoa edustavat eli vanhakantaiset saamelaiset nimielementit olisivat silloin loogisesti myöhäiskantasaamen jälkeisiä, siis ajallisesti sitä myöhempiä.
Kun puhuma-alue levisi, uusilla alueilla tapahtui tai ei tapahtunut muutoksia. Niillä alueilla, joilla tapahtui muutoksia, syntyivät nykyään tunnetut murreryhmät kuten eteläsaame, länsisaame, itäsaame ja nyt uutena keskisaame (> länsi- ja itäkeminsaame). Niillä alueilla, joilla ei tapahtunut muutoksia, jatkettiin vanhakantaisen saamen puhumista: Kuusamossa ja Imandran seudulla ainakin.
jussipussi kirjoitti:
- Ennen muutoksia on lainattu mm. G *waatjoo --> kkS *vac'c'oo > mkS *vuoc'c'oo (josta Länsi-Suomen paikannimielementit Uosso, Uotso, Vuotso).
- Muutosten jälkeen on lainattu mm. ne nykysaamen sanat, jotka näkyvät Suomen paikannimistössä Mella- ja Raasa-tyyppisinä.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:
= kantasaamen ja myöhäiskantasaamen välillä?
Kantasaame = myöhäiskantasaame, ellei toisin mainita. Tai epämääräisesti koko jaksoon viitaten se voi olla myös varhais-, keski- ja myöhäiskantasaamen kaudet kokonaisuutena, mutta se selviää asiayhteydestä.
Jaahas, no tässä minulla oli selvästikin aukko tiedoissa. Eli kantasaame on yleisnimitys joka pitää sisällään esi -, keski-, ja myöhäiskantasaamen. Tämä on aiheuttanut minulle hämmennystä muutamana päivänä.
jussipussi kirjoitti:Eli tästä seuraa:
Vanhakantainen ilman muille murreryhmille ominaisia muutoksia = lähellä myöhäiskantasaamen tasoa.
= keskikantasaamen ja myöhäiskantasaamen välillä?
Vai kykenetkö jotenkin määrittämään, miksi kyse on siitä, että puhutaan nimenomaan lähempänä myöhäiskantasaamea tapahtuneesta ilmiöstä? Lisäksi onko varmasti pääteltävissä, että kyse ei ole keskikantasaamen aikaisesta tapahtumasta?
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sikäli kun myöhäiskantasaamen "syntyalue" on Lounais-Suomi, niin kaikki muilta alueilta löytyvät samaa rekonstruktiotasoa edustavat eli vanhakantaiset saamelaiset nimielementit olisivat silloin loogisesti myöhäiskantasaamen jälkeisiä, siis ajallisesti sitä myöhempiä.
Kun puhuma-alue levisi, uusilla alueilla tapahtui tai ei tapahtunut muutoksia. Niillä alueilla, joilla tapahtui muutoksia, syntyivät nykyään tunnetut murreryhmät kuten eteläsaame, länsisaame, itäsaame ja nyt uutena keskisaame (> länsi- ja itäkeminsaame). Niillä alueilla, joilla ei tapahtunut muutoksia, jatkettiin vanhakantaisen saamen puhumista: Kuusamossa ja Imandran seudulla ainakin.
Sikäli kun...?
Mitä muita vaihtoehtoja syntyalueeksi on. Näistä en ole nähnyt sinun kirjoittelevan?
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:
- Ennen muutoksia on lainattu mm. G *waatjoo --> kkS *vac'c'oo > mkS *vuoc'c'oo (josta Länsi-Suomen paikannimielementit Uosso, Uotso, Vuotso).
- Muutosten jälkeen on lainattu mm. ne nykysaamen sanat, jotka näkyvät Suomen paikannimistössä Mella- ja Raasa-tyyppisinä.
Muistan, että olet joskus selittänyt Lapin mella-sanaston myöhemmillä lainautumisilla.
jussipussi kirjoitti:Eli saamesta suomeen lainautumisen ajankohdasta ei voi sanoa muuta kuin, että myöhäiskantasaamen jälkeen?
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Eli tästä seuraa:
Vanhakantainen ilman muille murreryhmille ominaisia muutoksia = lähellä myöhäiskantasaamen tasoa.
= keskikantasaamen ja myöhäiskantasaamen välillä?
Vai kykenetkö jotenkin määrittämään, miksi kyse on siitä, että puhutaan nimenomaan lähempänä myöhäiskantasaamea tapahtuneesta ilmiöstä? Lisäksi onko varmasti pääteltävissä, että kyse ei ole keskikantasaamen aikaisesta tapahtumasta?
Miksi yrität väkisin vetää asiaa myöhäiskantasaamea edeltävään aikaan? Ei sille ole mitään tarvetta. Vanhakantainen saame on sellaista, joka muistuttaa myöhäiskantasaamea mutta on kertomastani loogisesta syystä väkisinkin sitä myöhäisempi. Ei aikaisempi.
Keskikantasaamessa vokaalistomuutokset eivät vielä olleet tapahtuneet, joten se taso olisi todella helposti tunnistettavissa. Kaikki saamelaiskielet, mitä ikinä on tunnettu, polveutuvat myöhäiskantasaamesta.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sikäli kun myöhäiskantasaamen "syntyalue" on Lounais-Suomi, niin kaikki muilta alueilta löytyvät samaa rekonstruktiotasoa edustavat eli vanhakantaiset saamelaiset nimielementit olisivat silloin loogisesti myöhäiskantasaamen jälkeisiä, siis ajallisesti sitä myöhempiä.
Kun puhuma-alue levisi, uusilla alueilla tapahtui tai ei tapahtunut muutoksia. Niillä alueilla, joilla tapahtui muutoksia, syntyivät nykyään tunnetut murreryhmät kuten eteläsaame, länsisaame, itäsaame ja nyt uutena keskisaame (> länsi- ja itäkeminsaame). Niillä alueilla, joilla ei tapahtunut muutoksia, jatkettiin vanhakantaisen saamen puhumista: Kuusamossa ja Imandran seudulla ainakin.
Sikäli kun...?
Mitä muita vaihtoehtoja syntyalueeksi on. Näistä en ole nähnyt sinun kirjoittelevan?
Toistaiseksi ei mitään. Mutta emme voi ennustaa, miten tutkimustilanne kehittyy. Tämä on sitä, että pidetään kaikki mahdollisuudet auki - jäämättä silti jankkaamaan "fantasioista". Tällä hetkellä muita ehdokkaita ei ole, mutta joskus niitä voi ilmaantua.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:
- Ennen muutoksia on lainattu mm. G *waatjoo --> kkS *vac'c'oo > mkS *vuoc'c'oo (josta Länsi-Suomen paikannimielementit Uosso, Uotso, Vuotso).
- Muutosten jälkeen on lainattu mm. ne nykysaamen sanat, jotka näkyvät Suomen paikannimistössä Mella- ja Raasa-tyyppisinä.
Muistan, että olet joskus selittänyt Lapin mella-sanaston myöhemmillä lainautumisilla.
Lapin suomalaismurteisiin sana mella on lainattu tietysti vasta paljon myöhemmin, koska sanaa ei tunneta eteläisistä murteista.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Toistaiseksi ei mitään. Mutta emme voi ennustaa, miten tutkimustilanne kehittyy. Tämä on sitä, että pidetään kaikki mahdollisuudet auki - jäämättä silti jankkaamaan "fantasioista". Tällä hetkellä muita ehdokkaita ei ole, mutta joskus niitä voi ilmaantua.
Onneksi tällä kertaa laitoit sentään lainausmerkit. Ehkä pääsimme oikeasti eteenpäin.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Muistan, että olet joskus selittänyt Lapin mella-sanaston myöhemmillä lainautumisilla.
Lapin suomalaismurteisiin sana mella on lainattu tietysti vasta paljon myöhemmin, koska sanaa ei tunneta eteläisistä murteista.
Oli sellainen muistaakseni etelässäkin, jossain Jyväskylässä ellei Imatrallakin
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:
Onneksi tällä kertaa laitoit sentään lainausmerkit. Ehkä pääsimme oikeasti eteenpäin.
Olemme jo perillä: minä käytän sanaa sen oikeassa merkityksessä.
Hyväksy se.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:
Lapin suomalaismurteisiin sana mella on lainattu tietysti vasta paljon myöhemmin, koska sanaa ei tunneta eteläisistä murteista.
Oli sellainen muistaakseni etelässäkin, jossain Jyväskylässä ellei Imatrallakin
Ne ovat paikannimiä, eivät sanoja. Kaksi täysin eri asiaa.
Saamelaisperäisiksi Mella-paikannimet selitetään juuri siksi, että
- sana ei esiinny suomen murteissa (paitsi siellä Lapissa, missä se on lainattu saamesta);
- niissä näkyy saamelainen äännekehitys: jos ne olisi lainattu germaanista suoraan itämerensuomeen, ne olisivat toisen näköisiä.
Jaska kirjoitti:Ne ovat paikannimiä, eivät sanoja. Kaksi täysin eri asiaa.jussipussi kirjoitti:Oli sellainen muistaakseni etelässäkin, jossain Jyväskylässä ellei Imatrallakin
Saamelaisperäisiksi Mella-paikannimet selitetään juuri siksi, että
- sana ei esiinny suomen murteissa (paitsi siellä Lapissa, missä se on lainattu saamesta);
- niissä näkyy saamelainen äännekehitys: jos ne olisi lainattu germaanista suoraan itämerensuomeen, ne olisivat toisen näköisiä.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Miten muuten perustellaan saamen myöhäisten skandinaavilainojen leviäminen kaikkiin saamelaismurteisiin?
Saamessa on nuoria skandinaavisia ja suomalaisia lainasanoja, joilla on laaja levinneisyys. Näiden oletetaan levinneen murteesta/kielestä toiseen, tai sitten verottajat ovat levittäneet niitä vaikutusalueillaan. Myöhemmin, 1600-luvulta alkaen, myös kristinuskoon liittyvä sanasto on levinnyt laajalle pappien mukana. Onpa jopa denasalisaatioäänteenmuutos levinnyt uumajansaamesta kolttaan saakka samoihin aikoihin kristillisen sanaston kanssa: *nt > dd, *mp > bb, *nk > gg.
Jaska kirjoitti:Sikäli kun myöhäiskantasaamen "syntyalue" on Lounais-Suomi, niin kaikki muilta alueilta löytyvät samaa rekonstruktiotasoa edustavat eli vanhakantaiset saamelaiset nimielementit olisivat silloin loogisesti myöhäiskantasaamen jälkeisiä, siis ajallisesti sitä myöhempiä.jussipussi kirjoitti: Aiemmin puhuit, että jos Lapista löytyy esikantasaamelaisia paikannimiä niin hyvä. Minä olen yrittänyt johdonmukaisesti puhua myöhäiskantasaamea aiemmasta kielen muodosta. Onko näissä nyt sitten jotain periaatteellista eroa teorian näkökulmasta? Siis niin, että jos Lapista löytyisi kantasaamelaista nimistöä, niin olisiko se oleellisesti eri asia kuin esikantasaamelainen nimistö siellä?
Kun puhuma-alue levisi, uusilla alueilla tapahtui tai ei tapahtunut muutoksia. Niillä alueilla, joilla tapahtui muutoksia, syntyivät nykyään tunnetut murreryhmät kuten eteläsaame, länsisaame, itäsaame ja nyt uutena keskisaame (> länsi- ja itäkeminsaame). Niillä alueilla, joilla ei tapahtunut muutoksia, jatkettiin vanhakantaisen saamen puhumista: Kuusamossa ja Imandran seudulla ainakin.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:
Onneksi tällä kertaa laitoit sentään lainausmerkit. Ehkä pääsimme oikeasti eteenpäin.
Olemme jo perillä: minä käytän sanaa sen oikeassa merkityksessä.
Hyväksy se.
Miksi sitten lainausmerkit jos kerran edelleen olet sitä samaa muuttumatonta mieltä, että kaikki mukanakuljetettavatkin asiat luokitellaan fantasiaksi?
Puhuit itsesi pussiin.
jussipussi kirjoitti:Mellan germaanis-saamelainen paikannimiselitys ei ole yksiselitteinen. Voi olla suora laina venäjästä suomeen.
viewtopic.php?f=9&t=1027
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Miten muuten perustellaan saamen myöhäisten skandinaavilainojen leviäminen kaikkiin saamelaismurteisiin?
Saamessa on nuoria skandinaavisia ja suomalaisia lainasanoja, joilla on laaja levinneisyys. Näiden oletetaan levinneen murteesta/kielestä toiseen, tai sitten verottajat ovat levittäneet niitä vaikutusalueillaan. Myöhemmin, 1600-luvulta alkaen, myös kristinuskoon liittyvä sanasto on levinnyt laajalle pappien mukana. Onpa jopa denasalisaatioäänteenmuutos levinnyt uumajansaamesta kolttaan saakka samoihin aikoihin kristillisen sanaston kanssa: *nt > dd, *mp > bb, *nk > gg.
Kuinka tuo "epänenäkkyys" on saatu ajoitettua (1) kristinuskoon ja (2) 1600-luvulle?
aikalainen kirjoitti:Vanhakantaisuus voisi ainakin periaatteessa olla perua myös myöhaiskantasaamea varhaisemmasta kielimuodosta, jos myöhaiskantasaame ei niille alueille olisi koskaan levinnyt. Sitä kait JP tuossa edellä jäljittää. Etelässäkin on voinut olla vanhahtavia alueita ja siellä on myös se Pisavuori, jonka nimi on vanhaa perua. Onkohan sellaista paikannimistöä, mistä näkee selkeästi, kuinka laajalla alueella on puhuttu juuri nimenomaan myöhäiskantasaamea, eikä jotain sen varhaisempaa kielimuotoa?
Jaska kirjoitti:Kiitos, olin jo unohtanut tuon ikivanhan viestin.aikalainen (ei jussipussi)> kirjoitti:Mellan germaanis-saamelainen paikannimiselitys ei ole yksiselitteinen. Voi olla suora laina venäjästä suomeen.
viewtopic.php?f=9&t=1027
Mutta äännesyistä slaaviselitys ei ole uskottava: siitä odottaisi tulevan jotain **meli-tyyppistä saameen (ja suomeenkin).
Jaska kirjoitti:Kristillinen terminologia paljastaa sen: kielittäin/murteittain esim. anteeksi-sanassa, joka tuolloin on lainattu saameen laajalti, on joskus nt, joskus dd. Tätä ei voine tulkita mitenkään muuten kuin että äänteenmuutos on levinnyt vasta samaan aikaan saamelaisten kristillistymisen kanssa, siis 1500-1600-luvuilla.aikalainen kirjoitti:Kuinka tuo "epänenäkkyys" on saatu ajoitettua (1) kristinuskoon ja (2) 1600-luvulle?Jaska kirjoitti:Saamessa on nuoria skandinaavisia ja suomalaisia lainasanoja, joilla on laaja levinneisyys. Näiden oletetaan levinneen murteesta/kielestä toiseen, tai sitten verottajat ovat levittäneet niitä vaikutusalueillaan. Myöhemmin, 1600-luvulta alkaen, myös kristinuskoon liittyvä sanasto on levinnyt laajalle pappien mukana. Onpa jopa denasalisaatioäänteenmuutos levinnyt uumajansaamesta kolttaan saakka samoihin aikoihin kristillisen sanaston kanssa: *nt > dd, *mp > bb, *nk > gg.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Vanhakantaisuus voisi ainakin periaatteessa olla perua myös myöhaiskantasaamea varhaisemmasta kielimuodosta, jos myöhaiskantasaame ei niille alueille olisi koskaan levinnyt. Sitä kait JP tuossa edellä jäljittää. Etelässäkin on voinut olla vanhahtavia alueita ja siellä on myös se Pisavuori, jonka nimi on vanhaa perua. Onkohan sellaista paikannimistöä, mistä näkee selkeästi, kuinka laajalla alueella on puhuttu juuri nimenomaan myöhäiskantasaamea, eikä jotain sen varhaisempaa kielimuotoa?
Vokaalisto paljastaisi heti, jos myöhäiskantasaamen muutokset eivät olisi tapahtuneet, niin erilaisia ovat lähtö- ja tulosvokaalit.
a > uo
o > oa/uo
u > o
ü, i > ë
ä > eä/ie/aa
e > eä/ie
Kaikkialla muutokset näyttävät kuitenkin tapahtuneen. Aikion selitys etymologisesta nativisaatiosta selittää Pisa-tyypin nimielementit - aivan kuten Inari <-- Aanaar, ne voivat olla erittäin myöhäisiä mutta matkia vanhoja vastaavuuksia.
Oma ongelmansa toki tulee siitä, että osa saamen muutoksista on yhteisiä merjalaiskielten kanssa; ne yhteiset olisivat toki sitten hieman vanhempia kuin saamen erilliset muutokset. Tästä tietysti seuraa, että ns. keskikantasaame lähestyy oikeastaan saamelais-merjalaisen kantamurteen rekonstruktiotasoa, ja varhaiskantasaame on käytännössä sama kuin länsiuralilainen rekonstruktiotaso (vaikka se kyllä on ollut sitä tähänkin asti).
Eli kun mennään Äänisen kannaksen kaakkoisosiin ja siitä etelään ja itään, törmätään ns. "parasaamelaisiin" kielimuotoihin: sellaisiin saamelais-merjalaisiin kieliin, joissa eivät ole tapahtuneet kaikki myöhäiskantasaameen johtaneet muutokset.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kiitos, olin jo unohtanut tuon ikivanhan viestin.aikalainen (ei jussipussi)> kirjoitti:Mellan germaanis-saamelainen paikannimiselitys ei ole yksiselitteinen. Voi olla suora laina venäjästä suomeen.
viewtopic.php?f=9&t=1027
Mutta äännesyistä slaaviselitys ei ole uskottava: siitä odottaisi tulevan jotain **meli-tyyppistä saameen (ja suomeenkin).
Saarikivi ja Pystynen olivat taannoin toista mieltä.
Saarikivi: Sanan мěлъкъјь alkuperästä slaavissa on esitetty erilaisia versioita, mutta todennäköisemmin se kuuluu hienoksi jauhamista merkitsevään sanueeseen (esisl *melti), josta ovat peräisin myös mm. мельница ’mylly’ ja мoлoть ’vasara’ (ks. esim. Vasmer II: 596; Černyh I: 522). Huomattakoon, että sanasta näyttää jo varhain kehittyneen myös hienoa hiekkaa merkitsevä мель. Tätä myös ukrainassa, tšekissa ja puolassa esiintyvää johdosta käytetään matalista kohdista joessa sekä joen kuljettamasta hiekasta (esim. Vasmer ibidem). Näyttääkin todennäköiseltä, että suomen itämurteiden ja karjalan hiekkasärkkää merkitsevä mella on laina tästä sanueesta. Tällöin se olisi siis erotettava homonyymisesta saamelaislainasta (< saaN mielli) joka merkitsee hiekkatörmää ja rajoittuu levikiltään peräpohjolaismurteisiin (ks. esim. SSA II: 158). Saamen sana on alkuaan skandinaavista alkuperää (< mn melr, ibid.).
Linkki, sivu 28 (painetussa tekstissä s.136)
aikalainen kirjoitti:Jäi vielä epäselväksi. Jos uumajan saamesta lainataan kristillinen sana dd, se nativoidaan koltaan nt:ksi, jonka jälkeen koltalle tapahtuu denasalisaatio, ja sana menee taas dd:ksi, mutta on silti nykyisin nt ???
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 25 vierailijaa