Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 07 Elo 2020 06:56



Vastaa viestiin  [ 211 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Seuraava
 Keminsaamesta 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2722
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:

Vanhakantainen ilman muille murreryhmille ominaisia muutoksia = lähellä myöhäiskantasaamen tasoa.


= kantasaamen ja myöhäiskantasaamen välillä?


27 Heinä 2018 22:29
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9195
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

Vanhakantainen ilman muille murreryhmille ominaisia muutoksia = lähellä myöhäiskantasaamen tasoa.


= kantasaamen ja myöhäiskantasaamen välillä?

Kantasaame = myöhäiskantasaame, ellei toisin mainita. Tai epämääräisesti koko jaksoon viitaten se voi olla myös varhais-, keski- ja myöhäiskantasaamen kaudet kokonaisuutena, mutta se selviää asiayhteydestä.


jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Mihin sitten kantasaame sijoittuu ajallisesti ja paikallisesti? Sitten minulla alkaa taas olla palikat kasassa.

Myöhäiskantasaameen johtavia vokaalimuutoksia ennen ja jälkeen on kieleen lainattu germaaneilta sanoja, ja kumpiakin esiintyy Lounais-Suomessa, missä germaanien läsnäolosta on suoria paikannimitodisteita. Niinpä kantasaamen viimeiset kehitysvaiheet voidaan sijoittaa Lounais-Suomeen.

- Ennen muutoksia on lainattu mm. G *waatjoo --> kkS *vac'c'oo > mkS *vuoc'c'oo (josta Länsi-Suomen paikannimielementit Uosso, Uotso, Vuotso).
- Muutosten jälkeen on lainattu mm. ne nykysaamen sanat, jotka näkyvät Suomen paikannimistössä Mella- ja Raasa-tyyppisinä.

Ajallisesti puhutaan ajanlaskun alun huiskeista. Joskus ensimmäisinä vuosisatoina jKr. myöhäiskantasaame on sitten jo alkanut murteutua ja levitä laajemmalle, saavuttaen Skandinaviankin jo ennen keskikantaskandinaavisia muutoksia (alkoivat suunnilleen 400-luvulla jKr.)

Ok, kiitos.

Aiemmin puhuit, että jos Lapista löytyy esikantasaamelaisia paikannimiä niin hyvä. Minä olen yrittänyt johdonmukaisesti puhua myöhäiskantasaamea aiemmasta kielen muodosta. Onko näissä nyt sitten jotain periaatteellista eroa teorian näkökulmasta? Siis niin, että jos Lapista löytyisi kantasaamelaista nimistöä, niin olisiko se oleellisesti eri asia kuin esikantasaamelainen nimistö siellä?

Sikäli kun myöhäiskantasaamen "syntyalue" on Lounais-Suomi, niin kaikki muilta alueilta löytyvät samaa rekonstruktiotasoa edustavat eli vanhakantaiset saamelaiset nimielementit olisivat silloin loogisesti myöhäiskantasaamen jälkeisiä, siis ajallisesti sitä myöhempiä.

Kun puhuma-alue levisi, uusilla alueilla tapahtui tai ei tapahtunut muutoksia. Niillä alueilla, joilla tapahtui muutoksia, syntyivät nykyään tunnetut murreryhmät kuten eteläsaame, länsisaame, itäsaame ja nyt uutena keskisaame (> länsi- ja itäkeminsaame). Niillä alueilla, joilla ei tapahtunut muutoksia, jatkettiin vanhakantaisen saamen puhumista: Kuusamossa ja Imandran seudulla ainakin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Heinä 2018 01:34
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2722
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

Vanhakantainen ilman muille murreryhmille ominaisia muutoksia = lähellä myöhäiskantasaamen tasoa.


= kantasaamen ja myöhäiskantasaamen välillä?

Kantasaame = myöhäiskantasaame, ellei toisin mainita. Tai epämääräisesti koko jaksoon viitaten se voi olla myös varhais-, keski- ja myöhäiskantasaamen kaudet kokonaisuutena, mutta se selviää asiayhteydestä.


Jaahas, no tässä minulla oli selvästikin aukko tiedoissa. Eli kantasaame on yleisnimitys joka pitää sisällään esi -, keski-, ja myöhäiskantasaamen. Tämä on aiheuttanut minulle hämmennystä muutamana päivänä. Eli tästä seuraa:

Vanhakantainen ilman muille murreryhmille ominaisia muutoksia = lähellä myöhäiskantasaamen tasoa.

= keskikantasaamen ja myöhäiskantasaamen välillä?

Vai kykenetkö jotenkin määrittämään, miksi kyse on siitä, että puhutaan nimenomaan lähempänä myöhäiskantasaamea tapahtuneesta ilmiöstä? Lisäksi onko varmasti pääteltävissä, että kyse ei ole keskikantasaamen aikaisesta tapahtumasta?


28 Heinä 2018 06:05
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2722
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Sikäli kun myöhäiskantasaamen "syntyalue" on Lounais-Suomi, niin kaikki muilta alueilta löytyvät samaa rekonstruktiotasoa edustavat eli vanhakantaiset saamelaiset nimielementit olisivat silloin loogisesti myöhäiskantasaamen jälkeisiä, siis ajallisesti sitä myöhempiä.

Kun puhuma-alue levisi, uusilla alueilla tapahtui tai ei tapahtunut muutoksia. Niillä alueilla, joilla tapahtui muutoksia, syntyivät nykyään tunnetut murreryhmät kuten eteläsaame, länsisaame, itäsaame ja nyt uutena keskisaame (> länsi- ja itäkeminsaame). Niillä alueilla, joilla ei tapahtunut muutoksia, jatkettiin vanhakantaisen saamen puhumista: Kuusamossa ja Imandran seudulla ainakin.


Sikäli kun...?

Mitä muita vaihtoehtoja syntyalueeksi on. Näistä en ole nähnyt sinun kirjoittelevan?


28 Heinä 2018 06:09
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2722
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:

- Ennen muutoksia on lainattu mm. G *waatjoo --> kkS *vac'c'oo > mkS *vuoc'c'oo (josta Länsi-Suomen paikannimielementit Uosso, Uotso, Vuotso).
- Muutosten jälkeen on lainattu mm. ne nykysaamen sanat, jotka näkyvät Suomen paikannimistössä Mella- ja Raasa-tyyppisinä.


Muistan, että olet joskus selittänyt Lapin mella-sanaston myöhemmillä lainautumisilla.

Eli saamesta suomeen lainautumisen ajankohdasta ei voi sanoa muuta kuin, että myöhäiskantasaamen jälkeen?


28 Heinä 2018 06:43
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9195
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

= kantasaamen ja myöhäiskantasaamen välillä?

Kantasaame = myöhäiskantasaame, ellei toisin mainita. Tai epämääräisesti koko jaksoon viitaten se voi olla myös varhais-, keski- ja myöhäiskantasaamen kaudet kokonaisuutena, mutta se selviää asiayhteydestä.


Jaahas, no tässä minulla oli selvästikin aukko tiedoissa. Eli kantasaame on yleisnimitys joka pitää sisällään esi -, keski-, ja myöhäiskantasaamen. Tämä on aiheuttanut minulle hämmennystä muutamana päivänä.

Siis tuo on se toinen vaihtoehto. Et voi kuitenkaan samalla pudottaa pois sitä ensimmäistä vaihtoehtoa: eli yleensä kun joku puhuu kantasaamesta, hän tarkoittaa nimenomaan sen myöhäisintä kaikille saamelaiskielille yhteistä vaihetta eli myöhäiskantasaamea.


jussipussi kirjoitti:
Eli tästä seuraa:

Vanhakantainen ilman muille murreryhmille ominaisia muutoksia = lähellä myöhäiskantasaamen tasoa.

= keskikantasaamen ja myöhäiskantasaamen välillä?

Vai kykenetkö jotenkin määrittämään, miksi kyse on siitä, että puhutaan nimenomaan lähempänä myöhäiskantasaamea tapahtuneesta ilmiöstä? Lisäksi onko varmasti pääteltävissä, että kyse ei ole keskikantasaamen aikaisesta tapahtumasta?

Miksi yrität väkisin vetää asiaa myöhäiskantasaamea edeltävään aikaan? Ei sille ole mitään tarvetta. Vanhakantainen saame on sellaista, joka muistuttaa myöhäiskantasaamea mutta on kertomastani loogisesta syystä väkisinkin sitä myöhäisempi. Ei aikaisempi.

Keskikantasaamessa vokaalistomuutokset eivät vielä olleet tapahtuneet, joten se taso olisi todella helposti tunnistettavissa. Kaikki saamelaiskielet, mitä ikinä on tunnettu, polveutuvat myöhäiskantasaamesta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Heinä 2018 11:30
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9195
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sikäli kun myöhäiskantasaamen "syntyalue" on Lounais-Suomi, niin kaikki muilta alueilta löytyvät samaa rekonstruktiotasoa edustavat eli vanhakantaiset saamelaiset nimielementit olisivat silloin loogisesti myöhäiskantasaamen jälkeisiä, siis ajallisesti sitä myöhempiä.

Kun puhuma-alue levisi, uusilla alueilla tapahtui tai ei tapahtunut muutoksia. Niillä alueilla, joilla tapahtui muutoksia, syntyivät nykyään tunnetut murreryhmät kuten eteläsaame, länsisaame, itäsaame ja nyt uutena keskisaame (> länsi- ja itäkeminsaame). Niillä alueilla, joilla ei tapahtunut muutoksia, jatkettiin vanhakantaisen saamen puhumista: Kuusamossa ja Imandran seudulla ainakin.


Sikäli kun...?

Mitä muita vaihtoehtoja syntyalueeksi on. Näistä en ole nähnyt sinun kirjoittelevan?

Toistaiseksi ei mitään. Mutta emme voi ennustaa, miten tutkimustilanne kehittyy. Tämä on sitä, että pidetään kaikki mahdollisuudet auki - jäämättä silti jankkaamaan "fantasioista". Tällä hetkellä muita ehdokkaita ei ole, mutta joskus niitä voi ilmaantua.


jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

- Ennen muutoksia on lainattu mm. G *waatjoo --> kkS *vac'c'oo > mkS *vuoc'c'oo (josta Länsi-Suomen paikannimielementit Uosso, Uotso, Vuotso).
- Muutosten jälkeen on lainattu mm. ne nykysaamen sanat, jotka näkyvät Suomen paikannimistössä Mella- ja Raasa-tyyppisinä.


Muistan, että olet joskus selittänyt Lapin mella-sanaston myöhemmillä lainautumisilla.

Lapin suomalaismurteisiin sana mella on lainattu tietysti vasta paljon myöhemmin, koska sanaa ei tunneta eteläisistä murteista.


jussipussi kirjoitti:
Eli saamesta suomeen lainautumisen ajankohdasta ei voi sanoa muuta kuin, että myöhäiskantasaamen jälkeen?

Juuri näin. Suomen kielilinjassa ei ole sen jälkeen tapahtunut sellaisia muutoksia, jotka näkyisivät noissa nimielementeissä. (Vrt. Eura, jossa u palautuu aikaisempaan *t:hen.)

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Heinä 2018 11:33
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2722
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:
Eli tästä seuraa:

Vanhakantainen ilman muille murreryhmille ominaisia muutoksia = lähellä myöhäiskantasaamen tasoa.

= keskikantasaamen ja myöhäiskantasaamen välillä?

Vai kykenetkö jotenkin määrittämään, miksi kyse on siitä, että puhutaan nimenomaan lähempänä myöhäiskantasaamea tapahtuneesta ilmiöstä? Lisäksi onko varmasti pääteltävissä, että kyse ei ole keskikantasaamen aikaisesta tapahtumasta?

Miksi yrität väkisin vetää asiaa myöhäiskantasaamea edeltävään aikaan? Ei sille ole mitään tarvetta. Vanhakantainen saame on sellaista, joka muistuttaa myöhäiskantasaamea mutta on kertomastani loogisesta syystä väkisinkin sitä myöhäisempi. Ei aikaisempi.

Keskikantasaamessa vokaalistomuutokset eivät vielä olleet tapahtuneet, joten se taso olisi todella helposti tunnistettavissa. Kaikki saamelaiskielet, mitä ikinä on tunnettu, polveutuvat myöhäiskantasaamesta.


Siksihän minä sitä esitin myöhäiskantasaamea aiemmaksi, että olisi todennäköisesti vaikea määrittää kumpaa se olisi lähempänä siis myöhäis, vai keskikantasaamea. Tästä taas olisi seurannut, että on vaikeampi selvittää lähtöaluetta. Mutta ymmärsin, kaikki vanhakantaisuudetkin, joista tässä yhteydessä olet puhunut, tulevat myöhäiskantasaamen jälkeen.

Myönnän kyllä, että tässä ymmärsin sinua väärin tietämättömyyttäni, joka selviää edeltä.


28 Heinä 2018 12:40
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2722
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sikäli kun myöhäiskantasaamen "syntyalue" on Lounais-Suomi, niin kaikki muilta alueilta löytyvät samaa rekonstruktiotasoa edustavat eli vanhakantaiset saamelaiset nimielementit olisivat silloin loogisesti myöhäiskantasaamen jälkeisiä, siis ajallisesti sitä myöhempiä.

Kun puhuma-alue levisi, uusilla alueilla tapahtui tai ei tapahtunut muutoksia. Niillä alueilla, joilla tapahtui muutoksia, syntyivät nykyään tunnetut murreryhmät kuten eteläsaame, länsisaame, itäsaame ja nyt uutena keskisaame (> länsi- ja itäkeminsaame). Niillä alueilla, joilla ei tapahtunut muutoksia, jatkettiin vanhakantaisen saamen puhumista: Kuusamossa ja Imandran seudulla ainakin.


Sikäli kun...?

Mitä muita vaihtoehtoja syntyalueeksi on. Näistä en ole nähnyt sinun kirjoittelevan?

Toistaiseksi ei mitään. Mutta emme voi ennustaa, miten tutkimustilanne kehittyy. Tämä on sitä, että pidetään kaikki mahdollisuudet auki - jäämättä silti jankkaamaan "fantasioista". Tällä hetkellä muita ehdokkaita ei ole, mutta joskus niitä voi ilmaantua.


Onneksi tällä kertaa laitoit sentään lainausmerkit. Ehkä pääsimme oikeasti eteenpäin.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

- Ennen muutoksia on lainattu mm. G *waatjoo --> kkS *vac'c'oo > mkS *vuoc'c'oo (josta Länsi-Suomen paikannimielementit Uosso, Uotso, Vuotso).
- Muutosten jälkeen on lainattu mm. ne nykysaamen sanat, jotka näkyvät Suomen paikannimistössä Mella- ja Raasa-tyyppisinä.


Muistan, että olet joskus selittänyt Lapin mella-sanaston myöhemmillä lainautumisilla.

Lapin suomalaismurteisiin sana mella on lainattu tietysti vasta paljon myöhemmin, koska sanaa ei tunneta eteläisistä murteista.


Oli sellainen muistaakseni etelässäkin, jossain Jyväskylässä ellei Imatrallakin


28 Heinä 2018 12:44
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9195
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toistaiseksi ei mitään. Mutta emme voi ennustaa, miten tutkimustilanne kehittyy. Tämä on sitä, että pidetään kaikki mahdollisuudet auki - jäämättä silti jankkaamaan "fantasioista". Tällä hetkellä muita ehdokkaita ei ole, mutta joskus niitä voi ilmaantua.


Onneksi tällä kertaa laitoit sentään lainausmerkit. Ehkä pääsimme oikeasti eteenpäin.

Olemme jo perillä: minä käytän sanaa sen oikeassa merkityksessä.
Hyväksy se.


jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Muistan, että olet joskus selittänyt Lapin mella-sanaston myöhemmillä lainautumisilla.

Lapin suomalaismurteisiin sana mella on lainattu tietysti vasta paljon myöhemmin, koska sanaa ei tunneta eteläisistä murteista.


Oli sellainen muistaakseni etelässäkin, jossain Jyväskylässä ellei Imatrallakin

Ne ovat paikannimiä, eivät sanoja. Kaksi täysin eri asiaa.

Saamelaisperäisiksi Mella-paikannimet selitetään juuri siksi, että
- sana ei esiinny suomen murteissa (paitsi siellä Lapissa, missä se on lainattu saamesta);
- niissä näkyy saamelainen äännekehitys: jos ne olisi lainattu germaanista suoraan itämerensuomeen, ne olisivat toisen näköisiä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Heinä 2018 13:28
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2722
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Onneksi tällä kertaa laitoit sentään lainausmerkit. Ehkä pääsimme oikeasti eteenpäin.

Olemme jo perillä: minä käytän sanaa sen oikeassa merkityksessä.
Hyväksy se.


Miksi sitten lainausmerkit jos kerran edelleen olet sitä samaa muuttumatonta mieltä, että kaikki mukanakuljetettavatkin asiat luokitellaan fantasiaksi?

Puhuit itsesi pussiin.
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

Lapin suomalaismurteisiin sana mella on lainattu tietysti vasta paljon myöhemmin, koska sanaa ei tunneta eteläisistä murteista.


Oli sellainen muistaakseni etelässäkin, jossain Jyväskylässä ellei Imatrallakin

Ne ovat paikannimiä, eivät sanoja. Kaksi täysin eri asiaa.

Saamelaisperäisiksi Mella-paikannimet selitetään juuri siksi, että
- sana ei esiinny suomen murteissa (paitsi siellä Lapissa, missä se on lainattu saamesta);
- niissä näkyy saamelainen äännekehitys: jos ne olisi lainattu germaanista suoraan itämerensuomeen, ne olisivat toisen näköisiä.


Joo, selkeä lukihäiriö.


28 Heinä 2018 13:39
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Oli sellainen muistaakseni etelässäkin, jossain Jyväskylässä ellei Imatrallakin
Ne ovat paikannimiä, eivät sanoja. Kaksi täysin eri asiaa.

Saamelaisperäisiksi Mella-paikannimet selitetään juuri siksi, että
- sana ei esiinny suomen murteissa (paitsi siellä Lapissa, missä se on lainattu saamesta);
- niissä näkyy saamelainen äännekehitys: jos ne olisi lainattu germaanista suoraan itämerensuomeen, ne olisivat toisen näköisiä.

Mellan germaanis-saamelainen paikannimiselitys ei ole yksiselitteinen. Voi olla suora laina venäjästä suomeen.
viewtopic.php?f=9&t=1027


28 Heinä 2018 14:46
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Miten muuten perustellaan saamen myöhäisten skandinaavilainojen leviäminen kaikkiin saamelaismurteisiin?

Saamessa on nuoria skandinaavisia ja suomalaisia lainasanoja, joilla on laaja levinneisyys. Näiden oletetaan levinneen murteesta/kielestä toiseen, tai sitten verottajat ovat levittäneet niitä vaikutusalueillaan. Myöhemmin, 1600-luvulta alkaen, myös kristinuskoon liittyvä sanasto on levinnyt laajalle pappien mukana. Onpa jopa denasalisaatioäänteenmuutos levinnyt uumajansaamesta kolttaan saakka samoihin aikoihin kristillisen sanaston kanssa: *nt > dd, *mp > bb, *nk > gg.

Kuinka tuo "epänenäkkyys" on saatu ajoitettua (1) kristinuskoon ja (2) 1600-luvulle?


28 Heinä 2018 14:54
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Aiemmin puhuit, että jos Lapista löytyy esikantasaamelaisia paikannimiä niin hyvä. Minä olen yrittänyt johdonmukaisesti puhua myöhäiskantasaamea aiemmasta kielen muodosta. Onko näissä nyt sitten jotain periaatteellista eroa teorian näkökulmasta? Siis niin, että jos Lapista löytyisi kantasaamelaista nimistöä, niin olisiko se oleellisesti eri asia kuin esikantasaamelainen nimistö siellä?
Sikäli kun myöhäiskantasaamen "syntyalue" on Lounais-Suomi, niin kaikki muilta alueilta löytyvät samaa rekonstruktiotasoa edustavat eli vanhakantaiset saamelaiset nimielementit olisivat silloin loogisesti myöhäiskantasaamen jälkeisiä, siis ajallisesti sitä myöhempiä.

Kun puhuma-alue levisi, uusilla alueilla tapahtui tai ei tapahtunut muutoksia. Niillä alueilla, joilla tapahtui muutoksia, syntyivät nykyään tunnetut murreryhmät kuten eteläsaame, länsisaame, itäsaame ja nyt uutena keskisaame (> länsi- ja itäkeminsaame). Niillä alueilla, joilla ei tapahtunut muutoksia, jatkettiin vanhakantaisen saamen puhumista: Kuusamossa ja Imandran seudulla ainakin.

Vanhakantaisuus voisi ainakin periaatteessa olla perua myös myöhaiskantasaamea varhaisemmasta kielimuodosta, jos myöhaiskantasaame ei niille alueille olisi koskaan levinnyt. Sitä kait JP tuossa edellä jäljittää. Etelässäkin on voinut olla vanhahtavia alueita ja siellä on myös se Pisavuori, jonka nimi on vanhaa perua. Onkohan sellaista paikannimistöä, mistä näkee selkeästi, kuinka laajalla alueella on puhuttu juuri nimenomaan myöhäiskantasaamea, eikä jotain sen varhaisempaa kielimuotoa?


28 Heinä 2018 15:07
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9195
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Onneksi tällä kertaa laitoit sentään lainausmerkit. Ehkä pääsimme oikeasti eteenpäin.

Olemme jo perillä: minä käytän sanaa sen oikeassa merkityksessä.
Hyväksy se.


Miksi sitten lainausmerkit jos kerran edelleen olet sitä samaa muuttumatonta mieltä, että kaikki mukanakuljetettavatkin asiat luokitellaan fantasiaksi?

Puhuit itsesi pussiin.

En suinkaan, sinä vain valitsit taas yhden ainoan tulkinnan ja ohitit kaikki muut.
Minä kirjoitin:
"Tämä on sitä, että pidetään kaikki mahdollisuudet auki - jäämättä silti jankkaamaan "fantasioista"."

Tuossa lauseyhteydessä lainausmerkit kattavat sekä oikeat fantasiat että mahdolliset ja näennäiset fantasiat.


jussipussi kirjoitti:
Mellan germaanis-saamelainen paikannimiselitys ei ole yksiselitteinen. Voi olla suora laina venäjästä suomeen.
viewtopic.php?f=9&t=1027

Kiitos, olin jo unohtanut tuon ikivanhan viestin.
Mutta äännesyistä slaaviselitys ei ole uskottava: siitä odottaisi tulevan jotain **meli-tyyppistä saameen (ja suomeenkin).

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Heinä 2018 16:44
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9195
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Miten muuten perustellaan saamen myöhäisten skandinaavilainojen leviäminen kaikkiin saamelaismurteisiin?

Saamessa on nuoria skandinaavisia ja suomalaisia lainasanoja, joilla on laaja levinneisyys. Näiden oletetaan levinneen murteesta/kielestä toiseen, tai sitten verottajat ovat levittäneet niitä vaikutusalueillaan. Myöhemmin, 1600-luvulta alkaen, myös kristinuskoon liittyvä sanasto on levinnyt laajalle pappien mukana. Onpa jopa denasalisaatioäänteenmuutos levinnyt uumajansaamesta kolttaan saakka samoihin aikoihin kristillisen sanaston kanssa: *nt > dd, *mp > bb, *nk > gg.

Kuinka tuo "epänenäkkyys" on saatu ajoitettua (1) kristinuskoon ja (2) 1600-luvulle?

Kristillinen terminologia paljastaa sen: kielittäin/murteittain esim. anteeksi-sanassa, joka tuolloin on lainattu saameen laajalti, on joskus nt, joskus dd. Tätä ei voine tulkita mitenkään muuten kuin että äänteenmuutos on levinnyt vasta samaan aikaan saamelaisten kristillistymisen kanssa, siis 1500-1600-luvuilla.


aikalainen kirjoitti:
Vanhakantaisuus voisi ainakin periaatteessa olla perua myös myöhaiskantasaamea varhaisemmasta kielimuodosta, jos myöhaiskantasaame ei niille alueille olisi koskaan levinnyt. Sitä kait JP tuossa edellä jäljittää. Etelässäkin on voinut olla vanhahtavia alueita ja siellä on myös se Pisavuori, jonka nimi on vanhaa perua. Onkohan sellaista paikannimistöä, mistä näkee selkeästi, kuinka laajalla alueella on puhuttu juuri nimenomaan myöhäiskantasaamea, eikä jotain sen varhaisempaa kielimuotoa?

Vokaalisto paljastaisi heti, jos myöhäiskantasaamen muutokset eivät olisi tapahtuneet, niin erilaisia ovat lähtö- ja tulosvokaalit.
a > uo
o > oa/uo
u > o
ü, i > ë
ä > eä/ie/aa
e > eä/ie

Kaikkialla muutokset näyttävät kuitenkin tapahtuneen. Aikion selitys etymologisesta nativisaatiosta selittää Pisa-tyypin nimielementit - aivan kuten Inari <-- Aanaar, ne voivat olla erittäin myöhäisiä mutta matkia vanhoja vastaavuuksia.

Oma ongelmansa toki tulee siitä, että osa saamen muutoksista on yhteisiä merjalaiskielten kanssa; ne yhteiset olisivat toki sitten hieman vanhempia kuin saamen erilliset muutokset. Tästä tietysti seuraa, että ns. keskikantasaame lähestyy oikeastaan saamelais-merjalaisen kantamurteen rekonstruktiotasoa, ja varhaiskantasaame on käytännössä sama kuin länsiuralilainen rekonstruktiotaso (vaikka se kyllä on ollut sitä tähänkin asti).

Eli kun mennään Äänisen kannaksen kaakkoisosiin ja siitä etelään ja itään, törmätään ns. "parasaamelaisiin" kielimuotoihin: sellaisiin saamelais-merjalaisiin kieliin, joissa eivät ole tapahtuneet kaikki myöhäiskantasaameen johtaneet muutokset.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Heinä 2018 16:51
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
aikalainen (ei jussipussi)> kirjoitti:
Mellan germaanis-saamelainen paikannimiselitys ei ole yksiselitteinen. Voi olla suora laina venäjästä suomeen.
viewtopic.php?f=9&t=1027
Kiitos, olin jo unohtanut tuon ikivanhan viestin.
Mutta äännesyistä slaaviselitys ei ole uskottava: siitä odottaisi tulevan jotain **meli-tyyppistä saameen (ja suomeenkin).

Saarikivi ja Pystynen olivat taannoin toista mieltä.

Saarikivi: Sanan мěлъкъјь alkuperästä slaavissa on esitetty erilaisia versioita, mutta todennäköisemmin se kuuluu hienoksi jauhamista merkitsevään sanueeseen (esisl *melti), josta ovat peräisin myös mm. мельница ’mylly’ ja мoлoть ’vasara’ (ks. esim. Vasmer II: 596; Černyh I: 522). Huomattakoon, että sanasta näyttää jo varhain kehittyneen myös hienoa hiekkaa merkitsevä мель. Tätä myös ukrainassa, tšekissa ja puolassa esiintyvää johdosta käytetään matalista kohdista joessa sekä joen kuljettamasta hiekasta (esim. Vasmer ibidem). Näyttääkin todennäköiseltä, että suomen itämurteiden ja karjalan hiekkasärkkää merkitsevä mella on laina tästä sanueesta. Tällöin se olisi siis erotettava homonyymisesta saamelaislainasta (< saaN mielli) joka merkitsee hiekkatörmää ja rajoittuu levikiltään peräpohjolaismurteisiin (ks. esim. SSA II: 158). Saamen sana on alkuaan skandinaavista alkuperää (< mn melr, ibid.).

Linkki, sivu 28 (painetussa tekstissä s.136)


28 Heinä 2018 19:15
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Saamessa on nuoria skandinaavisia ja suomalaisia lainasanoja, joilla on laaja levinneisyys. Näiden oletetaan levinneen murteesta/kielestä toiseen, tai sitten verottajat ovat levittäneet niitä vaikutusalueillaan. Myöhemmin, 1600-luvulta alkaen, myös kristinuskoon liittyvä sanasto on levinnyt laajalle pappien mukana. Onpa jopa denasalisaatioäänteenmuutos levinnyt uumajansaamesta kolttaan saakka samoihin aikoihin kristillisen sanaston kanssa: *nt > dd, *mp > bb, *nk > gg.
Kuinka tuo "epänenäkkyys" on saatu ajoitettua (1) kristinuskoon ja (2) 1600-luvulle?
Kristillinen terminologia paljastaa sen: kielittäin/murteittain esim. anteeksi-sanassa, joka tuolloin on lainattu saameen laajalti, on joskus nt, joskus dd. Tätä ei voine tulkita mitenkään muuten kuin että äänteenmuutos on levinnyt vasta samaan aikaan saamelaisten kristillistymisen kanssa, siis 1500-1600-luvuilla.

Jäi vielä epäselväksi. Jos uumajan saamesta lainataan kristillinen sana dd, se nativoidaan koltaan nt:ksi, jonka jälkeen koltalle tapahtuu denasalisaatio, ja sana menee taas dd:ksi, mutta on silti nykyisin nt ???


28 Heinä 2018 19:30
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vanhakantaisuus voisi ainakin periaatteessa olla perua myös myöhaiskantasaamea varhaisemmasta kielimuodosta, jos myöhaiskantasaame ei niille alueille olisi koskaan levinnyt. Sitä kait JP tuossa edellä jäljittää. Etelässäkin on voinut olla vanhahtavia alueita ja siellä on myös se Pisavuori, jonka nimi on vanhaa perua. Onkohan sellaista paikannimistöä, mistä näkee selkeästi, kuinka laajalla alueella on puhuttu juuri nimenomaan myöhäiskantasaamea, eikä jotain sen varhaisempaa kielimuotoa?

Vokaalisto paljastaisi heti, jos myöhäiskantasaamen muutokset eivät olisi tapahtuneet, niin erilaisia ovat lähtö- ja tulosvokaalit.
a > uo
o > oa/uo
u > o
ü, i > ë
ä > eä/ie/aa
e > eä/ie

Kaikkialla muutokset näyttävät kuitenkin tapahtuneen. Aikion selitys etymologisesta nativisaatiosta selittää Pisa-tyypin nimielementit - aivan kuten Inari <-- Aanaar, ne voivat olla erittäin myöhäisiä mutta matkia vanhoja vastaavuuksia.

Oma ongelmansa toki tulee siitä, että osa saamen muutoksista on yhteisiä merjalaiskielten kanssa; ne yhteiset olisivat toki sitten hieman vanhempia kuin saamen erilliset muutokset. Tästä tietysti seuraa, että ns. keskikantasaame lähestyy oikeastaan saamelais-merjalaisen kantamurteen rekonstruktiotasoa, ja varhaiskantasaame on käytännössä sama kuin länsiuralilainen rekonstruktiotaso (vaikka se kyllä on ollut sitä tähänkin asti).

Eli kun mennään Äänisen kannaksen kaakkoisosiin ja siitä etelään ja itään, törmätään ns. "parasaamelaisiin" kielimuotoihin: sellaisiin saamelais-merjalaisiin kieliin, joissa eivät ole tapahtuneet kaikki myöhäiskantasaameen johtaneet muutokset.

Okei, eli millään alueella noita Äänisen takaisia lukuun ottamatta ei ole havaittu merkkejä myöhaiskantasaamea varhaisemmista kielimuodoista. Ja mainittu poikkeus Pisa selittyy saamesta suomeen lainatessa tehtyyn nativisaatioon, joka sattumalta on saanut aikaan vanhakantaisen muodon ... tulkitsinkohan tämän oikein?

Tarkoitatko sitä, että yhteys merjalaiseen kantamurteeseen tekee sen, että osa noista äänteenmuutoksia on voinut tapahtua jo ennen myöhäiskantasaamea ... jolloin aiemmin levinneet merjan, X-kielen tai keskisaamen puhujat ovat voineet nimetä paikkoja noilla äänteillä ja jäädä sinne asumaan, jolloin ne paikan nimet eivät olisikaan yksiselitteinen osoitus alueiden myöhäiskantasaamelaisista puhujista?


28 Heinä 2018 19:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9195
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen (ei jussipussi)> kirjoitti:
Mellan germaanis-saamelainen paikannimiselitys ei ole yksiselitteinen. Voi olla suora laina venäjästä suomeen.
viewtopic.php?f=9&t=1027
Kiitos, olin jo unohtanut tuon ikivanhan viestin.
Mutta äännesyistä slaaviselitys ei ole uskottava: siitä odottaisi tulevan jotain **meli-tyyppistä saameen (ja suomeenkin).

Saarikivi ja Pystynen olivat taannoin toista mieltä.

Saarikivi: Sanan мěлъкъјь alkuperästä slaavissa on esitetty erilaisia versioita, mutta todennäköisemmin se kuuluu hienoksi jauhamista merkitsevään sanueeseen (esisl *melti), josta ovat peräisin myös mm. мельница ’mylly’ ja мoлoть ’vasara’ (ks. esim. Vasmer II: 596; Černyh I: 522). Huomattakoon, että sanasta näyttää jo varhain kehittyneen myös hienoa hiekkaa merkitsevä мель. Tätä myös ukrainassa, tšekissa ja puolassa esiintyvää johdosta käytetään matalista kohdista joessa sekä joen kuljettamasta hiekasta (esim. Vasmer ibidem). Näyttääkin todennäköiseltä, että suomen itämurteiden ja karjalan hiekkasärkkää merkitsevä mella on laina tästä sanueesta. Tällöin se olisi siis erotettava homonyymisesta saamelaislainasta (< saaN mielli) joka merkitsee hiekkatörmää ja rajoittuu levikiltään peräpohjolaismurteisiin (ks. esim. SSA II: 158). Saamen sana on alkuaan skandinaavista alkuperää (< mn melr, ibid.).

Linkki, sivu 28 (painetussa tekstissä s.136)

En kyllä hahmota, miten slaavin *meli 'hienoksi jauhettu hiekka' voisi tuottaa suomeen sanan mella 'hiekkasärkkä' muka paremmin kuin saamen *mielee [MUOX: oik. *miellee] 'hiekkatöyräs'. Kyllähän saamelainen selitys voittaa äänteellisesti ja semanttisesti. Eikö muka sinusta?

Saamelaislainana sen äännevastaavuuksille on kosolti rinnakkaistapauksia, kun taas slaavilainana olisi täysin selittämätöntä, mistä olisivat tulleet suomen sanaan ll ja a. Odotuksenmukainen asu tuosta slaavilaisesta sanasta olisi suomen **meli.
P.S. Jo myöhäiskantasaamessa vahvassa asteessa yksöiskonsonantti oli puolipitkä, siis l oli puolitoista l:ää - siksi ll suomessa on luonnollinen. Toisen tavun vokaaleissa saamelaislainoissa yleensä näkyy juuri "varhaisempi edustus", käytännössä siis varmaankin etymologisen nativisaation vaikutuksesta. Saamen *ee:tä usein vastaa suomessa väljä vokaali a tai ä.

Se että jossain muussa slaavilaiskielessä sanaa käytetään sekundaaristi myös matalista kohdista joessa ja joen kuljettamasta hiekasta, ei edelleenkään tuo merkitystä erityisen lähelle hiekkasärkkää. Toki särkkä voi muodostua matalaan kohtaan ja joen tuomasta hiekasta, mutta tämä on aasinsilta - sellaisilla voi yhdistää mitkä tahansa merkitykset toisiinsa.


aikalainen kirjoitti:
Jäi vielä epäselväksi. Jos uumajan saamesta lainataan kristillinen sana dd, se nativoidaan koltaan nt:ksi, jonka jälkeen koltalle tapahtuu denasalisaatio, ja sana menee taas dd:ksi, mutta on silti nykyisin nt ???

Se "uumajansaamesta kolttaan" oli kokonaislevinneisyys, eli sisältää kaikki väliin jäävät kielet.

Joissain kielissä on nt, joissain dd. Álgu ei listaa kuin jokusen, mutta pohjoissaamessa on vanhalla kirjoitusasulla anˈdâgâssii ja inarinsaamessa addagas. Vanhemmissa sanoissa muutos on tapahtunut kaikissa näissä kielissä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


29 Heinä 2018 03:31
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 211 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy