Keminsaamesta

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja jussipussi » 31 Heinä 2018 16:00

Rekonpoika kirjoitti:Eli siis saamelaisten hiekka on väännetty törmäksi. Kuulostaa realistisemmalta kuin slaaviselitykset.


Ei kun toisinpäin: Saamelaisten hiekkainen jokitörmä, on väännetty peräpohjalaismurteissa hiekaksi. Toisaalta tuossa saamen käännöksessäkin on kaksi eri merkitystä. Toinen liittyy jokeen, toinen ei.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3101
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja jussipussi » 31 Heinä 2018 16:05

Jaska kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Eli siis saamelaisten hiekka on väännetty törmäksi. Kuulostaa realistisemmalta kuin slaaviselitykset.

Jo saamessa sanalla on merkitys 'hiekkatörmä'.
Slaavin sana on johdettu 'hienoksi jauhamisesta', ja venäjässä se merkitseekin 'hienoa hiekkaa'.

Tuntuu luontevammalta, että hiekkatörmään viittaava mella olisi siirtynyt viittaamaan hiekkaan yleensäkin, kuin että alunperin olisi paikkoja nimetty vain hienoon hiekkaan viitaten, ja sitten sattumalta myöhemmin käyttö olisi erikoistunut juuri hiekkatörmään viittaavaksi.


Aivan luontevaa. Ainakin Ivalojoella näytti olevan hiekkaisia matalia paikkoja nimetty melloiksi. Usein hiekkatörmien läheisyydessä on tällaisia laajoja hietikoita, josta ei ole pitkä matka siihen että alunperin törmää tarkoittanut sana siirtyy tarkoittamaan viereistä hietikkoa. Tällaiseen joen muokkautumiseen tarvitaan juuri hiekkaista maaperää.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3101
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja aikalainen » 31 Heinä 2018 20:25

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Slaavissa merkitys on hieno hiekka. Siitä se voisi tulla suomeen joko merkityksessä hiekka tai jossain suppeassa erityismerkityksessä, kuten hiekkainen kohta vesistössä tai hiekkainen töyräs tai tuo mainittu hiekkasärkkä.

Sanassa мель on viimeisenä äänteenä liudennettu L, joten sana voisi kuulostaa suomalaiseen korvaan 'mel'. Siitä tulisi luontevasti mellV (vrt. karamel > karamelli).

Saarikivi ja Pystynen osaisivat parhaiten itse kertoa, kuinka ovat näkemykseensä päätyneet.

Ei siitä lli olisi tullut, vaan li:
Ven. жаль ‘pity’ ~ sm. sääli

Sen perusteella mitä Saarikivi kirjoittaa artikkelissaan ja Pystynen ikivanhassa viestissään, he eivät puntaroi äänneasua riittävällä tarkkuudella. Erityisesti tätä, että suomen ll selittyy saamesta muttei slaavista.

Havaintojeni mukaan yksöis- ja kaksoiskonsonantin käyttö lainasanoissa riippuu siitä, miten pitkäksi suomalainen korva hahmottaa edeltävän vokaalin. Pitkää vokaalia seuraa yksi ja lyhyttä kaksi konsonanttia.

Esimerkkejä:
Pitkä vokaali: gel (geel) > geeli, deal (diil) >diili, val (vaal) > vaali, jne.
Lyhyt vokaali: dill (dil) > tilli, tull (tul) > tulli, vall (val) > valli, con > konna, ja jopa lyhenteet kuten SVUL>svulli.

Säälin lähtösanan vokaali on voitu hahmottaa pitkäksi ja mellan vokaali lyhyeksi. Jälkimmäinen tuottaisi muodon (melli/mella/mello). Nyky-venäjässä sen ääntämys on omaan korvaani lyhyt. Ääntämystä voi kuunnella täältä: мель
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja aikalainen » 31 Heinä 2018 20:35

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Eipä selkiytynyt vieläkään. Juu, kaikki väliin jäävät kielet, mutta kolttaa voi käyttää esimerkkitapauksena. Siis onko tuo anteeksi lainattu saamekieliin suomesta vai jostain uumajansaamen sanasta? Mitä tuosta pitäisi päätellä huomioiden myös mahdolliset nativisaatiot? Miten ajoitettu 1600-luvulle? Miten ajoitettu kristinuskoon, ja tarkoittaako kirkkouskontoa vai 2000 vuoden ajan parveilleita lähetyssaarnajia? Kuka sitä epänenäkkyyttä levitti, uumajansaamelaiset ääntelijät vai jotkut muut?
Suomen anteeksi-sana on alkuaan kyseessä. Äänteenmuutos ulottuu uumajansaamesta kolttaan tai päinvastoin - ihan miten vain ymmärrät, että se kattaa kaikki kyseisen välin kielet.

Kaiketi todisteeksi löytyisi muitakin "kirkkokielen" sanoja, mutten tiedä, onko varsinaista tutkimusta aiheesta julkaistu. Pekka Sammallahti tähän todistukseen eri paikoissa viittaa. (Todistukseen, ei tutkimukseen.)

Ilmeisesti äänteenmuutos on levinnyt lännestä itään niin, että inarin- ja koltansaamen osalta jo kirkkosanastokin osallistui muutokseen, lännempänä ei enää ehtinyt osallistua.

Tai inarissa ja koltassa äänteen muutos oli tapahtunut aiemmin, mutta suomesta lainattavalle sanalle tehtiin kielikorvan tunteman kaavan mukainen etymologinen nativisaatio.

1600-luvun perustelu jäi avoimeksi. Voihan anteeksi-sana levitä jo aiemmin ja ilman kristillisyyttä, kun vaikka kauppiaat ja pirkkamiehet ovat soritelleet. Anteeksi-sana on muutenkin niitä, joita vieraasta kielestä ensimmäisenä opitaan.

Kristillinen sanasto puolestaan on voinut levitä lähetyssaarnaajien mukana. Jo heti Sveanmaan ja Varsinais-Suomen kristillistyttyä on näiltä alueilta lähtenyt varmaankin käännyttäjiä edemmäs. Onhan suomenkin vastaava sanasto osin idästä ja vanhaa, eikä vasta Ruotsin vallan ajalta.

Muutenkin toistaiseksi ollaan vain yhden sanan varassa.

Vaikuttaa siltä, että oletus äänteenmuutoksen ajoituksesta ei ole kovin vahvalla pohjalla.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja aikalainen » 31 Heinä 2018 20:48

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Ja aiheen lavennus: Mihin tuo näkemys saamen ja merjan yhteydestä perustuikaan. Venäjältä löytyneisiin paikannimiinkö? Sieltäkö Volgan-Valkeajärven-Äänisen reitiltä vai jostain aivan muualta? Onko saatu eroteltua X-kielisistä paikannimistä?
Pauli Rahkosen väitöskirja tätä väläyttelee kai ensimmäisenä. Merja, pohjoismerja, muroma, itätshuudi, syväri, x-kielet... nämä kaikki ns. merjalaiskielet näyttävät paikannimielementtien perusteella jakavan samoja vokaalimuutoksia saamen kanssa.

Kullekin kielelle/murteelle ominaiset muutokset eivät tietenkään näy kaikissa sanoissa/nimissä, joten alueiden kartoittamisessa on turvauduttava niihin omalaatuisiin muutoksiin, joiden levinneisyys tiedetään. Suomi on toki sikäli poikkeuksellinen alue, että täällä saamen lisäksi on jossain vaiheessa puhuttu x-murteita (mm. osa niille tyypillisistä sanoista puuttuu saamesta, äänne-erojen lisäksi); ei kuitenkaan välttämättä aikaisemmin.

Viittaa siis ensisijaisesti Volgan-Valkeajärven-Äänisen reitille, kuten on oletettukin.

Kiinnostavaa olisi saada selvyys, ovatko merjapohjaiset muodot keskittyneet pelkästään tälle reitille, vai lisäksi myös reitille Volga - Tvertsa - Ylätaipale - Msta - Ilmajärvi (nykykaupungit Tver-Novgorod). Tällä kun on vipuvaikutusta myös imsun sijoitteluun. Itätshuudi, mihinkäs sen sijoitat, jälkimmäiselle reitillekö ja kummalleko puolen vedenjakajaa, ja millä perusteella?

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Eikö olisi selkeämpää nimetä nämä esikeskimyöhäisjutut vaikka näin: kantasaame 1.0, kantasaame 2.0 ja kantasaame 3.0.
Ihan harkitsemisen arvoinen asia. Numerot vain eivät kerro, mikä on viimeinen vaihe, toisin kuin sanalliset nimitykset.

Onhan se noinkin. Muutetaan selkeämmäksi. Laitetaan numerointi asteikolle 0-100 ja sovitaan seuraavat vastaavuudet.
- kantasaame-100 = myöhäiskantasaame, täysin kypsä, hajomispisteessään
- kantasaame-75 = keskikantasaame
- kantasaame-25 = esikantasaame
- Kantasaame-0 = länsiurali-100
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 31 Heinä 2018 22:14

aikalainen kirjoitti:Kiinnostavaa olisi saada selvyys, ovatko merjapohjaiset muodot keskittyneet pelkästään tälle reitille...

Ilmeisesti ei, liittyen siihen että Lang toteaa tuoreessa kirjassaan Läänemeresoome tulemised Inkerinmaalla asuneen B-kielen ts. saamelais-merjalaisen kielen puhujia, ehkä Kallion tulevaan paperiin perustuen.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 31 Heinä 2018 23:07

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Slaavissa merkitys on hieno hiekka. Siitä se voisi tulla suomeen joko merkityksessä hiekka tai jossain suppeassa erityismerkityksessä, kuten hiekkainen kohta vesistössä tai hiekkainen töyräs tai tuo mainittu hiekkasärkkä.

Sanassa мель on viimeisenä äänteenä liudennettu L, joten sana voisi kuulostaa suomalaiseen korvaan 'mel'. Siitä tulisi luontevasti mellV (vrt. karamel > karamelli).

Saarikivi ja Pystynen osaisivat parhaiten itse kertoa, kuinka ovat näkemykseensä päätyneet.

Ei siitä lli olisi tullut, vaan li:
Ven. жаль ‘pity’ ~ sm. sääli

Sen perusteella mitä Saarikivi kirjoittaa artikkelissaan ja Pystynen ikivanhassa viestissään, he eivät puntaroi äänneasua riittävällä tarkkuudella. Erityisesti tätä, että suomen ll selittyy saamesta muttei slaavista.

Havaintojeni mukaan yksöis- ja kaksoiskonsonantin käyttö lainasanoissa riippuu siitä, miten pitkäksi suomalainen korva hahmottaa edeltävän vokaalin. Pitkää vokaalia seuraa yksi ja lyhyttä kaksi konsonanttia.

Esimerkkejä:
Pitkä vokaali: gel (geel) > geeli, deal (diil) >diili, val (vaal) > vaali, jne.
Lyhyt vokaali: dill (dil) > tilli, tull (tul) > tulli, vall (val) > valli, con > konna, ja jopa lyhenteet kuten SVUL>svulli.

Säälin lähtösanan vokaali on voitu hahmottaa pitkäksi ja mellan vokaali lyhyeksi. Jälkimmäinen tuottaisi muodon (melli/mella/mello). Nyky-venäjässä sen ääntämys on omaan korvaani lyhyt. Ääntämystä voi kuunnella täältä: мель

Sattumoisin kaikissa noissa ll-sanoissa on pitkä ll myös lähtökielessä - ne todistavat siis päinvastaista kuin sinä haluaisit.

Vanhalla konna-sanalla 'rupikonna, sammakko' on suomessa, inkeroisessa, karjalassa ja myös saamessa negatiivisia ihmisen käytökseen liittyviä sivumerkityksiä, joten tuskin sitä voi verrata englannin con-sanaan.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10976
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 31 Heinä 2018 23:18

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Eipä selkiytynyt vieläkään. Juu, kaikki väliin jäävät kielet, mutta kolttaa voi käyttää esimerkkitapauksena. Siis onko tuo anteeksi lainattu saamekieliin suomesta vai jostain uumajansaamen sanasta? Mitä tuosta pitäisi päätellä huomioiden myös mahdolliset nativisaatiot? Miten ajoitettu 1600-luvulle? Miten ajoitettu kristinuskoon, ja tarkoittaako kirkkouskontoa vai 2000 vuoden ajan parveilleita lähetyssaarnajia? Kuka sitä epänenäkkyyttä levitti, uumajansaamelaiset ääntelijät vai jotkut muut?
Suomen anteeksi-sana on alkuaan kyseessä. Äänteenmuutos ulottuu uumajansaamesta kolttaan tai päinvastoin - ihan miten vain ymmärrät, että se kattaa kaikki kyseisen välin kielet.

Kaiketi todisteeksi löytyisi muitakin "kirkkokielen" sanoja, mutten tiedä, onko varsinaista tutkimusta aiheesta julkaistu. Pekka Sammallahti tähän todistukseen eri paikoissa viittaa. (Todistukseen, ei tutkimukseen.)

Ilmeisesti äänteenmuutos on levinnyt lännestä itään niin, että inarin- ja koltansaamen osalta jo kirkkosanastokin osallistui muutokseen, lännempänä ei enää ehtinyt osallistua.

Tai inarissa ja koltassa äänteen muutos oli tapahtunut aiemmin, mutta suomesta lainattavalle sanalle tehtiin kielikorvan tunteman kaavan mukainen etymologinen nativisaatio.

Se saattaisi olla periaatteessa mahdollista. Pitäisi penkoa ilmiötä laajemmalti.

aikalainen kirjoitti:1600-luvun perustelu jäi avoimeksi. Voihan anteeksi-sana levitä jo aiemmin ja ilman kristillisyyttä, kun vaikka kauppiaat ja pirkkamiehet ovat soritelleet. Anteeksi-sana on muutenkin niitä, joita vieraasta kielestä ensimmäisenä opitaan.

Kuten jo sanoin, niin tämä tuskin on ainoa todistuskappale, kun kerran puhutaan kristillisestä sanastosta. Yritän jäljittää, onko jossain oikeasti julkaistu tutkimusta aiheesta.


aikalainen kirjoitti:Kristillinen sanasto puolestaan on voinut levitä lähetyssaarnaajien mukana. Jo heti Sveanmaan ja Varsinais-Suomen kristillistyttyä on näiltä alueilta lähtenyt varmaankin käännyttäjiä edemmäs. Onhan suomenkin vastaava sanasto osin idästä ja vanhaa, eikä vasta Ruotsin vallan ajalta.

Itämerensuomen kristillinen sanasto on vanhaa, koska uskonto on tunnettu paikoin siitä lähtien. Sanasto ei olisi säilynyt, jos uusi uskonto ei olisi juurtunut jo varhain. Lapissa ei tiedetä kristinuskoa esiintyneen ennen pontevaa käännytystyötä uudella ajalla.


aikalainen kirjoitti:Muutenkin toistaiseksi ollaan vain yhden sanan varassa.

Tai sitten ei: yhden sanan muistin Sammallahden mainitsemana esimerkkinä.


aikalainen kirjoitti:Vaikuttaa siltä, että oletus äänteenmuutoksen ajoituksesta ei ole kovin vahvalla pohjalla.

Siitä olemme samaa mieltä, ainakin kunnes selviää, onko asiaa oikeasti tutkittu.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10976
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 31 Heinä 2018 23:30

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Ja aiheen lavennus: Mihin tuo näkemys saamen ja merjan yhteydestä perustuikaan. Venäjältä löytyneisiin paikannimiinkö? Sieltäkö Volgan-Valkeajärven-Äänisen reitiltä vai jostain aivan muualta? Onko saatu eroteltua X-kielisistä paikannimistä?
Pauli Rahkosen väitöskirja tätä väläyttelee kai ensimmäisenä. Merja, pohjoismerja, muroma, itätshuudi, syväri, x-kielet... nämä kaikki ns. merjalaiskielet näyttävät paikannimielementtien perusteella jakavan samoja vokaalimuutoksia saamen kanssa.

Kullekin kielelle/murteelle ominaiset muutokset eivät tietenkään näy kaikissa sanoissa/nimissä, joten alueiden kartoittamisessa on turvauduttava niihin omalaatuisiin muutoksiin, joiden levinneisyys tiedetään. Suomi on toki sikäli poikkeuksellinen alue, että täällä saamen lisäksi on jossain vaiheessa puhuttu x-murteita (mm. osa niille tyypillisistä sanoista puuttuu saamesta, äänne-erojen lisäksi); ei kuitenkaan välttämättä aikaisemmin.

Viittaa siis ensisijaisesti Volgan-Valkeajärven-Äänisen reitille, kuten on oletettukin.

Kiinnostavaa olisi saada selvyys, ovatko merjapohjaiset muodot keskittyneet pelkästään tälle reitille, vai lisäksi myös reitille Volga - Tvertsa - Ylätaipale - Msta - Ilmajärvi (nykykaupungit Tver-Novgorod). Tällä kun on vipuvaikutusta myös imsun sijoitteluun. Itätshuudi, mihinkäs sen sijoitat, jälkimmäiselle reitillekö ja kummalleko puolen vedenjakajaa, ja millä perusteella?

Tässä on Rahkosen kartta:

Kuva
http://i63.tinypic.com/2ebtr2a.jpg

Sen mukaan Olhavajoki jäisi saamelais-merjalaisen alueen ulkopuolelle. Mutta odotellaan, jos jotain lännempääkin on löytymässä, kuten kalifi sanoo.


aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Eikö olisi selkeämpää nimetä nämä esikeskimyöhäisjutut vaikka näin: kantasaame 1.0, kantasaame 2.0 ja kantasaame 3.0.
Ihan harkitsemisen arvoinen asia. Numerot vain eivät kerro, mikä on viimeinen vaihe, toisin kuin sanalliset nimitykset.

Onhan se noinkin. Muutetaan selkeämmäksi. Laitetaan numerointi asteikolle 0-100 ja sovitaan seuraavat vastaavuudet.
- kantasaame-100 = myöhäiskantasaame, täysin kypsä, hajomispisteessään
- kantasaame-75 = keskikantasaame
- kantasaame-25 = esikantasaame
- Kantasaame-0 = länsiurali-100

Nyt olisi nättiä logiikkaa. Paitsi että keskikantasaamen kuuluisi tietysti olla 50. PDT_Armataz_01_18

S75-100 = myöhäiskantasaame
S50-74 = keskikantasaame
S25-49 = varhaiskantasaame
S0-25 = länsiurali

Nämä ovat kuin ohjuksia tai Volvon uusia korimalleja. PDT_Armataz_01_14
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10976
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja aikalainen » 01 Elo 2018 00:21

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Havaintojeni mukaan yksöis- ja kaksoiskonsonantin käyttö lainasanoissa riippuu siitä, miten pitkäksi suomalainen korva hahmottaa edeltävän vokaalin. Pitkää vokaalia seuraa yksi ja lyhyttä kaksi konsonanttia.

Esimerkkejä:
Pitkä vokaali: gel (geel) > geeli, deal (diil) >diili, val (vaal) > vaali, jne.
Lyhyt vokaali: dill (dil) > tilli, tull (tul) > tulli, vall (val) > valli, con > konna, ja jopa lyhenteet kuten SVUL>svulli.

Säälin lähtösanan vokaali on voitu hahmottaa pitkäksi ja mellan vokaali lyhyeksi. Jälkimmäinen tuottaisi muodon (melli/mella/mello). Nyky-venäjässä sen ääntämys on omaan korvaani lyhyt. Ääntämystä voi kuunnella täältä: мель
Sattumoisin kaikissa noissa ll-sanoissa on pitkä ll myös lähtökielessä - ne todistavat siis päinvastaista kuin sinä haluaisit.

Vanhalla konna-sanalla 'rupikonna, sammakko' on suomessa, inkeroisessa, karjalassa ja myös saamessa negatiivisia ihmisen käytökseen liittyviä sivumerkityksiä, joten tuskin sitä voi verrata englannin con-sanaan.

Lainautumisen yleistä periaatetta (vokaalin pituuden vaikutus konsonantin pituuteen) etsittäessä voidaan listata paljon sanoja, eikä niiden tarvitse edes olla L-konsonanttiin loppuvia. Se että listaan esimerkkinä muutaman, ei tarkoita että pitäisi keskittyä vain niihin, vaan että esimerkin mukaisesti voidaan rakentaa lisää testitapauksia periaatteen löytämiseksi. Nyt jätit varsinaisen asian eli esittämäni periaatteen toimivuuden kommentoimatta. Miltä periaate vaikuttaa, toimiiko vai eikö?

Mitä tarkoitit lähtökielen pitkällä ll:llä ja sen päinvastaisella todistuksella? Kumoavatko poimimani esimerkkisanani jotenkin sen yleisen periaatteen, jota edellä hahmottelin?
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja aikalainen » 01 Elo 2018 00:31

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Viittaa siis ensisijaisesti Volgan-Valkeajärven-Äänisen reitille, kuten on oletettukin.

Kiinnostavaa olisi saada selvyys, ovatko merjapohjaiset muodot keskittyneet pelkästään tälle reitille, vai lisäksi myös reitille Volga - Tvertsa - Ylätaipale - Msta - Ilmajärvi (nykykaupungit Tver-Novgorod). Tällä kun on vipuvaikutusta myös imsun sijoitteluun. Itätshuudi, mihinkäs sen sijoitat, jälkimmäiselle reitillekö ja kummalleko puolen vedenjakajaa, ja millä perusteella?
Tässä on Rahkosen kartta:

Sen mukaan Olhavajoki jäisi saamelais-merjalaisen alueen ulkopuolelle. Mutta odotellaan, jos jotain lännempääkin on löytymässä, kuten kalifi sanoo.

Kartan mukaan Volgan vesistöalueen puoli on tupaten täynnä merjalaiskieliä. Imsuille siellä ei jää juurikaan lebensraumia. Se vihjaa voimakkaasti siihen suuntaan, että imsu on voinut kehittyä vedenjakajan yli Itämeren puolelle laajentuneesta länsi-uralista. Olipa länsiuralin tuloreitti mikä tahansa. Jolloin merjansukuinen saame olisi vedenjakajan tällä puolen myöhäisempi tulokas.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Onhan se noinkin. Muutetaan selkeämmäksi. Laitetaan numerointi asteikolle 0-100 ja sovitaan seuraavat vastaavuudet.
- kantasaame-100 = myöhäiskantasaame, täysin kypsä, hajomispisteessään
- kantasaame-75 = keskikantasaame
- kantasaame-25 = esikantasaame
- Kantasaame-0 = länsiurali-100
Nyt olisi nättiä logiikkaa. Paitsi että keskikantasaamen kuuluisi tietysti olla 50. PDT_Armataz_01_18

S75-100 = myöhäiskantasaame
S50-74 = keskikantasaame
S25-49 = varhaiskantasaame
S0-25 = länsiurali

Nämä ovat kuin ohjuksia tai Volvon uusia korimalleja. PDT_Armataz_01_14

Taas on uralistiikkaa viety askel eteenpäin!
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 01 Elo 2018 07:38

Jaska kirjoitti:Tässä on Rahkosen kartta:

Kuva
http://i63.tinypic.com/2ebtr2a.jpg

Sen mukaan Olhavajoki jäisi saamelais-merjalaisen alueen ulkopuolelle. Mutta odotellaan, jos jotain lännempääkin on löytymässä, kuten kalifi sanoo.

"Köikjäl selles piirkonnas, nagu ulal mainitud, leidus ees varasemat, lääneuurali teisest harust pölvnemad rahvastikku (tsuudid ja neist ida pool ilmselt merjalased), kes läänemeresoomlastesse sulandudes andsid nende keelde edasi vastava substraadi."

viewtopic.php?f=13&t=2531&hilit=Lang&start=60
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 01 Elo 2018 11:36

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Havaintojeni mukaan yksöis- ja kaksoiskonsonantin käyttö lainasanoissa riippuu siitä, miten pitkäksi suomalainen korva hahmottaa edeltävän vokaalin. Pitkää vokaalia seuraa yksi ja lyhyttä kaksi konsonanttia.

Esimerkkejä:
Pitkä vokaali: gel (geel) > geeli, deal (diil) >diili, val (vaal) > vaali, jne.
Lyhyt vokaali: dill (dil) > tilli, tull (tul) > tulli, vall (val) > valli, con > konna, ja jopa lyhenteet kuten SVUL>svulli.

Säälin lähtösanan vokaali on voitu hahmottaa pitkäksi ja mellan vokaali lyhyeksi. Jälkimmäinen tuottaisi muodon (melli/mella/mello). Nyky-venäjässä sen ääntämys on omaan korvaani lyhyt. Ääntämystä voi kuunnella täältä: мель
Sattumoisin kaikissa noissa ll-sanoissa on pitkä ll myös lähtökielessä - ne todistavat siis päinvastaista kuin sinä haluaisit.

Vanhalla konna-sanalla 'rupikonna, sammakko' on suomessa, inkeroisessa, karjalassa ja myös saamessa negatiivisia ihmisen käytökseen liittyviä sivumerkityksiä, joten tuskin sitä voi verrata englannin con-sanaan.

Lainautumisen yleistä periaatetta (vokaalin pituuden vaikutus konsonantin pituuteen) etsittäessä voidaan listata paljon sanoja, eikä niiden tarvitse edes olla L-konsonanttiin loppuvia. Se että listaan esimerkkinä muutaman, ei tarkoita että pitäisi keskittyä vain niihin, vaan että esimerkin mukaisesti voidaan rakentaa lisää testitapauksia periaatteen löytämiseksi. Nyt jätit varsinaisen asian eli esittämäni periaatteen toimivuuden kommentoimatta. Miltä periaate vaikuttaa, toimiiko vai eikö?

Kyseinen ilmiö tunnetaan skandinaavista/germaanista. Syyllisiä eivät siis ole suomalaiset. Suomalaiset pystyvät kyllä ääntämään peräkkäin pitkän vokaaliaineksen ja pitkän konsonanttiaineksen.

aikalainen kirjoitti:Mitä tarkoitit lähtökielen pitkällä ll:llä ja sen päinvastaisella todistuksella? Kumoavatko poimimani esimerkkisanani jotenkin sen yleisen periaatteen, jota edellä hahmottelin?

Käsitin, että halusit todistella, miten lyhyen vokaalin jäljessä l olisi kuultu pitkänä. Sellaiselle ei kuitenkaan tukea noista löydy. Siitä voisivat todistaa sanat, joissa on lähtökielessä l mutta suomessa ll.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10976
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja aikalainen » 01 Elo 2018 17:13

Jaska kirjoitti:Kyseinen ilmiö tunnetaan skandinaavista/germaanista. Syyllisiä eivät siis ole suomalaiset. Suomalaiset pystyvät kyllä ääntämään peräkkäin pitkän vokaaliaineksen ja pitkän konsonanttiaineksen.

En kirjoittanut skandikielen ilmiöstä enkä suomalaisten ääntämiskyvyistä. Vaan kaavasta, jolla suomenkieliset mukauttavat lainasanoja suomen kieleen.

Jaska kirjoitti:Käsitin, että halusit todistella, miten lyhyen vokaalin jäljessä l olisi kuultu pitkänä. Sellaiselle ei kuitenkaan tukea noista löydy. Siitä voisivat todistaa sanat, joissa on lähtökielessä l mutta suomessa ll.

En kirjoittanut pitkänä kuulemisesta. Vaan kaavasta, jolla suomenkieliset mukauttavat lainasanoja suomen kieleen.

Nyt on käynyt niin, että olet ymmärtänyt kirjoitukseni aivan toisin, kuin mitä olin tarkoittanut. Voisitko ottaa kommenttisi vielä kerran uusiksi. Aiheena kaava tai periaate, jonka hahmottelin lainasanojen mukauttamiseen vieraasta kielestä suomeen. Tässä vielä se kaava uusintana:

Havaintojeni mukaan yksöis- ja kaksoiskonsonantin käyttö lainasanoissa riippuu siitä, miten pitkäksi suomalainen korva hahmottaa edeltävän vokaalin. Pitkää vokaalia seuraa yksi ja lyhyttä kaksi konsonanttia.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 02 Elo 2018 08:40

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Kyseinen ilmiö tunnetaan skandinaavista/germaanista. Syyllisiä eivät siis ole suomalaiset. Suomalaiset pystyvät kyllä ääntämään peräkkäin pitkän vokaaliaineksen ja pitkän konsonanttiaineksen.

En kirjoittanut skandikielen ilmiöstä enkä suomalaisten ääntämiskyvyistä. Vaan kaavasta, jolla suomenkieliset mukauttavat lainasanoja suomen kieleen.

Jaska kirjoitti:Käsitin, että halusit todistella, miten lyhyen vokaalin jäljessä l olisi kuultu pitkänä. Sellaiselle ei kuitenkaan tukea noista löydy. Siitä voisivat todistaa sanat, joissa on lähtökielessä l mutta suomessa ll.

En kirjoittanut pitkänä kuulemisesta. Vaan kaavasta, jolla suomenkieliset mukauttavat lainasanoja suomen kieleen.

Nyt on käynyt niin, että olet ymmärtänyt kirjoitukseni aivan toisin, kuin mitä olin tarkoittanut. Voisitko ottaa kommenttisi vielä kerran uusiksi. Aiheena kaava tai periaate, jonka hahmottelin lainasanojen mukauttamiseen vieraasta kielestä suomeen. Tässä vielä se kaava uusintana:

Havaintojeni mukaan yksöis- ja kaksoiskonsonantin käyttö lainasanoissa riippuu siitä, miten pitkäksi suomalainen korva hahmottaa edeltävän vokaalin. Pitkää vokaalia seuraa yksi ja lyhyttä kaksi konsonanttia.

Kirjoitit ilmiöstä, joka tunnetaan germaanisissa kielissä.
Kirjoitit kuulemisesta, muttet halua sitä sanottavan kuulemiseksi.
Kirjoitit ilmiöstä, jota omat esimerkkisikään eivät tue.

Asia on loppuun käsitelty, kunnes esität todistusaineistoa "kaavasi" tueksi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10976
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja aikalainen » 02 Elo 2018 22:56

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Kyseinen ilmiö tunnetaan skandinaavista/germaanista. Syyllisiä eivät siis ole suomalaiset. Suomalaiset pystyvät kyllä ääntämään peräkkäin pitkän vokaaliaineksen ja pitkän konsonanttiaineksen.
En kirjoittanut skandikielen ilmiöstä enkä suomalaisten ääntämiskyvyistä. Vaan kaavasta, jolla suomenkieliset mukauttavat lainasanoja suomen kieleen.
Jaska kirjoitti:Käsitin, että halusit todistella, miten lyhyen vokaalin jäljessä l olisi kuultu pitkänä. Sellaiselle ei kuitenkaan tukea noista löydy. Siitä voisivat todistaa sanat, joissa on lähtökielessä l mutta suomessa ll.
En kirjoittanut pitkänä kuulemisesta. Vaan kaavasta, jolla suomenkieliset mukauttavat lainasanoja suomen kieleen.

Nyt on käynyt niin, että olet ymmärtänyt kirjoitukseni aivan toisin, kuin mitä olin tarkoittanut. Voisitko ottaa kommenttisi vielä kerran uusiksi. Aiheena kaava tai periaate, jonka hahmottelin lainasanojen mukauttamiseen vieraasta kielestä suomeen. Tässä vielä se kaava uusintana:

Havaintojeni mukaan yksöis- ja kaksoiskonsonantin käyttö lainasanoissa riippuu siitä, miten pitkäksi suomalainen korva hahmottaa edeltävän vokaalin. Pitkää vokaalia seuraa yksi ja lyhyttä kaksi konsonanttia.
Kirjoitit ilmiöstä, joka tunnetaan germaanisissa kielissä.
Kirjoitit kuulemisesta, muttet halua sitä sanottavan kuulemiseksi.
Kirjoitit ilmiöstä, jota omat esimerkkisikään eivät tue.

Jaahas, kommunikaatiossa tapahtuneen väärinkäsityksen korjaus ei korjannutkaan mitään.

Jaska kirjoitti:Asia on loppuun käsitelty, kunnes esität todistusaineistoa "kaavasi" tueksi.

"Kaavani" tarkoitus oli hahmotella lainalaisuutta, jolla vieraan kielen sana mukautetaan suomen kieleen. Jokin kaavahan joka tapauksessa on ihmisillä päässä, kun lainasanoja sopeuttavat suomeen. Laajennetun testisanaston perusteella huomasin, että kaava vaatisi eri tyyppisiä tapauksia varten lisäsääntöjä. Mutta en lähde sitä kaavaa nyt tarkemmin jalostamaan, kun se on varsinaisen asian kannalta vain sivujuonne.

Varsinaisena asianahan oli 'mella', eli pyrkisikö suomenkielinen mukauttamaan lainasanan tyyppiä 'mel' suomeen muodossa 'mel + vokaali' vai 'mel + konsonantinpidennys + vokaali'. En onnistunut vakuuttumaan siitä, että jälkimmäinen olisi suljettavissa pois pelkän sääli-sanan perusteella. Siksi omissa pohdinnoissani jätän voimaan molemmat eli sekä Saarikiven/Pystysen että sinun selitykset.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Pystynen » 25 Elo 2018 03:07

Jaska kirjoitti:Ei siitä lli olisi tullut, vaan li:
Ven. жаль ‘pity’ ~ sm. sääli

Sen perusteella mitä Saarikivi kirjoittaa artikkelissaan ja Pystynen ikivanhassa viestissään, he eivät puntaroi äänneasua riittävällä tarkkuudella. Erityisesti tätä, että suomen ll selittyy saamesta muttei slaavista.

Kaivelin tämän uudelleen esiin ja joo näyttää että joudun komppaamaan Jaskaa. Derksenin etym. sanakirjasta tsekaten sanan asu kantaslaavissa oli *mělь, eli siis suomalaisittain transkriboituna *määli, josta ei oikein saa revittyä irti asua mella missään aikatasossa. Geminaatio ehkä voisikin olla mahdollisuuksien rajoissa, mutta tästä sen sijaan pitäisi ilman muuta tulla i-vartalo **meeli tai **melli.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Ja aiheen lavennus: Mihin tuo näkemys saamen ja merjan yhteydestä perustuikaan. Venäjältä löytyneisiin paikannimiinkö? Sieltäkö Volgan-Valkeajärven-Äänisen reitiltä vai jostain aivan muualta? Onko saatu eroteltua X-kielisistä paikannimistä?

Pauli Rahkosen väitöskirja tätä väläyttelee kai ensimmäisenä.

Löytyy jo paljonkin aikaisemmin, vähintään Eugen(e) Helimskin artikkelista The "Northwestern" Group of Finno-Ugric Languages (2006).

aikalainen kirjoitti:Havaintojeni mukaan yksöis- ja kaksoiskonsonantin käyttö lainasanoissa riippuu siitä, miten pitkäksi suomalainen korva hahmottaa edeltävän vokaalin. Pitkää vokaalia seuraa yksi ja lyhyttä kaksi konsonanttia.

Havainto on kyllä oikein, mutta syy-seuraussuhde väärin päin: nykyskandinaavissahan vokaalin pituus riippuu konsonantistosta! Eli sanassa kuten ett = /ett/ ääntyy lyhyt e, sanassa kuten ät = /et/ ääntyy pitkä e. Sama on ollut aikanaan laita myös esim. saksassa (Fuß /fuus/ < *fus, mutta müss /müs/ < *müs). Nämä lainat tyyliin tilli, tulli, valli taas ovat enimmäkseen tarpeeksi vanhoja ollakseen tulleet kieleen jo ennen vanhojen lyhyiden vokaalien pitenemistä ja pitkien lyhenemistä; vrt myös vaikka sm. lasi vaikka ruotsin glas pitkällä a:lla.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja aikalainen » 25 Elo 2018 14:14

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Havaintojeni mukaan yksöis- ja kaksoiskonsonantin käyttö lainasanoissa riippuu siitä, miten pitkäksi suomalainen korva hahmottaa edeltävän vokaalin. Pitkää vokaalia seuraa yksi ja lyhyttä kaksi konsonanttia.
Havainto on kyllä oikein, mutta syy-seuraussuhde väärin päin: nykyskandinaavissahan vokaalin pituus riippuu konsonantistosta!

En ihan ymmärtänyt, mikä syy-seuraussuhde on väärin päin. Enkä ole varma, kommentoitko aivan varmasti minun alkuperäistä tekstiäni, vai Jaskan siitä tekemää tulkintaa. Täytyy vähän tarkistaa, mitä ajat takaa.

Alkuperäisessä tekstissäni pikapohdiskelin yleistä lain-alaisuutta lainasanojen vääntymiselle suomeen. En mitenkään pyrkinyt rajaamaan sitä germaanikieliin ja alkusysäyskin oli slaavissa. Mutta katsotaan nyt sitten tätä germaania.

Kirjoitusjärjestelmähän saksassa ja ruotsissa pyrkii merkkaamaan lyhyen ja pitkän vokaalin siten, että vokaalia seuraavan konsonantin kahdennys/yhdennys kertoo vokaalin pituuden. Siitä en kuitenkaan ole keskustelemassa, vaan korvakuulolta hahmotetuista vieraskielisistä sanoista.

Pystynen kirjoitti:Eli sanassa kuten ett = /ett/ ääntyy lyhyt e, sanassa kuten ät = /et/ ääntyy pitkä e.

Tarkoitatko kirjoitusjärjestelmää vai ääntämystä? Jos edellistä, niin puhumme eri asiasta. Jos ääntämystä, niin ääntyykö vinoviivojen väliin kirjoittamasi /ett/ alkukielessä todellakin pitkänä t:nä? Jos ääntyy, pystyykö myös suomalainen korva hahmottamaan sanan lopussa olevan konsonantin pitkäksi tai lyhyeksi, itse en taitaisi pystyä?

Jos lavennetaan taivutuksiin (tillen, vallen), niin sieltä toki tulee lisää inspiraatiota lainaamiseen pitkällä konsonantilla. Siksi nämä eivät olleet kovin onnistuneita esimerkkisanoja, kun lainauksen mahdollisia lähtömuotoja on kaksi.

Pystynen kirjoitti:Sama on ollut aikanaan laita myös esim. saksassa (Fuß /fuus/ < *fus, mutta müss /müs/ < *müs). Nämä lainat tyyliin tilli, tulli, valli taas ovat enimmäkseen tarpeeksi vanhoja ollakseen tulleet kieleen jo ennen vanhojen lyhyiden vokaalien pitenemistä ja pitkien lyhenemistä; vrt myös vaikka sm. lasi vaikka ruotsin glas pitkällä a:lla.

Tarkoititko kenties tarpeeksi nuoria? Entä mitä näiden pohjalta pitäisi päätellä lainaamisen lain-alaisuuksista?
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Pystynen » 25 Elo 2018 15:36

aikalainen kirjoitti:Alkuperäisessä tekstissäni pikapohdiskelin yleistä lain-alaisuutta lainasanojen vääntymiselle suomeen.

No tältä kannalta pahin vikahan on, että meillä on suomessa olemassa kaikki neljä mahdollisuuttaa: pitkä + pitkä (kaappi), pitkä + lyhyt (laaki), lyhyt + pitkä (pakki), lyhyt + lyhyt (laki). Klusiilien tilanne on kai selvä: lähtökielten suhde p t k : b d g tulee suomeen asussa pp tt kk : p t k (tai nykyään jopa : b d g). Vokaalin pituus taas tulee suoraan lähtökielen mukaan.

aikalainen kirjoitti:Jos ääntämystä, niin ääntyykö vinoviivojen väliin kirjoittamasi /ett/ alkukielessä todellakin pitkänä t:nä? Jos ääntyy, pystyykö myös suomalainen korva hahmottamaan sanan lopussa olevan konsonantin pitkäksi tai lyhyeksi, itse en taitaisi pystyä?

Ääntyy kyllä pitkänä; luultavasti ei ole yleisessä tapauksessa kuultavissa, mutta minusta silti ainakin tapauksissa kuten jag vill åka, joka on suomalaisenkin hyvin kuultavissa asussa /ja(g)_vill_ook(k)a/.

aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Sama on ollut aikanaan laita myös esim. saksassa (Fuß /fuus/ < *fus, mutta müss /müs/ < *müs). Nämä lainat tyyliin tilli, tulli, valli taas ovat enimmäkseen tarpeeksi vanhoja ollakseen tulleet kieleen jo ennen vanhojen lyhyiden vokaalien pitenemistä ja pitkien lyhenemistä; vrt myös vaikka sm. lasi vaikka ruotsin glas pitkällä a:lla.

Tarkoititko kenties tarpeeksi nuoria? Entä mitä näiden pohjalta pitäisi päätellä lainaamisen lain-alaisuuksista?

En, vaan juuri tarpeeksi vanhoja. Näissä nimenomaisissa tapauksissa ero ei näy, mutta kylläkin näissä lasi-tyyppisissä, joissa suomessa esiintyy nykyruotsissa mahdoton mutta vanhemmassa ruotsissa vielä hyvinkin yleinen lyhyt+lyhyt -rakenne. Muita samanlaisia mm. (ruotsista tai alasaksasta) hana, (al)kali, köli, naru, peli, pora, sali; (venäjästä) koni, vari, voro. Eli mitään odottamattomia geminaattoja ei ilmesty.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 25 Elo 2018 15:41

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Pauli Rahkosen väitöskirja tätä väläyttelee kai ensimmäisenä.

Löytyy jo paljonkin aikaisemmin, vähintään Eugen(e) Helimskin artikkelista The "Northwestern" Group of Finno-Ugric Languages (2006).

Ei tuolla kyllä ole. Helimski olettaa merjan äännekehityksen nimenomaan poikenneen itämerensuomen ja saamen suunnasta "keskiuralilaisempaan" suuntaan:
"There are, however, grounds to assume that the Merya language underwent a phonetic evolution (massive reductive processes in word-final syllables, etc.) which in general was more typical of “central” (Volga-Fennic, Permic, Ugric) Uralic languages than of BF and Lapp (STRS I: 300)."

Mullonen 2002 oli Rahkoselle tärkeä lähde, yritän penkoa, sanooko hän ääneen mitään saamenkaltaisista äänteenmuutoksista.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10976
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 14 vierailijaa