Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Loka 2017 12:55



Vastaa viestiin  [ 79 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
 Keminsaamesta 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:

Lainaa:
Inarin lappalaiset erosivat Utsjoen pohjoisista lappalaisista kuulemma enemmän kuin virolaiset ja suomalaiset keskenään. Inarin lappalaiset olivat enemmän Sallan (Kuolajärvi) ja Sombion lappalaisten kaltaisia.

Tämä näkemys sen sijaan istuu Jaskan antamiin tietoihin keminsaamesta, inarinsaamesta ja Utsjoen pohjoissaamesta.


Mutta ei Rekonpojan selitykseen saamelaisista.


12 Helmi 2017 22:54
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 253
Viesti Re: Keminsaamesta
Ruotsinvallan aikaiset Lapit.

https://s6.postimg.org/6x9rcg83l/IMG_20 ... 135428.jpg
Kuva

Tornionlappi ja Keminlappi siis erotettiin toisistaan.
Kartta : Johan Babtist Homann : Regni Suaciae in omnes suas Subjacentes Provincias accurate divisi Tabula Generalis. Nürnberg 1737.
Johann Babtist Homann (1663-1724) kartta kuvaa aikaa ennen 1721, sillä siinä ei esiinny rajamuutoksia sen jälkeen.
Tästä voisi periaatteessa ainakin poimia jotain metsäsaamelaisten murteiden taustoja. Venäjän puolella Kuolan niemimaalla on Turjan lappi (Terskoy Leporie), siitä länteen Muurmannin lappi (Mouremanskoy Leporie) ja sen alapuolella Vienan lappi (Bellamoreskoy Leporie).

Kartassa lapinkyliä esittää telttamainen kota paikannimen kohdalla.

Keminlapin lapinkylät :
Kuolajärvi (Salla) lapinkylä, Kemikylä (lapinkylä Kuolajärven ja Sompion välissä), Sompio lapinkylä, Sodankylä lapinkylä, Maanselkä (paikannimi esiintyy kartassa, mutta ei enää lapinkylää n. 1700-1721 välissä), Kithyerfvi (Kitka) lapinkylä.

Kitka muuten on aika usein juuri Kith -järvi (-yervi/jerfvi). Yhdessä tapauksessa se on Kidtajerfvi.
Vuoden 1793 kartassa se kuitenkin on Kitkajervi. Myöhemmin on Kitka L. (Lake) tai L. Kitka, josta se lienee lyhentynyt sittemmin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kitkaj%C3%A4rvi

Tornionlapin lapinkylät :
Kittiby (Kittilä) lapinkylä, Peldojerfvi (Pello ?), Segwaro lapinkylä, Tingvara lapinkylä, Pate lapinkylä

Luulajanlapin lapinkylät : Suchlyoki lapinkylä, Torpajaur lapinkylä, Lokomuka lapinkylä, Sirkislucht lapinkylä

Piitimenlapin lapinkylät : Arnjerfvi lapinkylä, Lochturi lapinkylä, Sytousma lapinkylä

Uumajanlapin lapinkylät : Laisby lapinkylä, Semisjerfvi

Länsipohja on selvästi työntänyt lappalaiset peräpohjasta Skandinaavian vuoristoseuduille Ruotsissa, koska alueita kutsutaan rannikon paikkakuntien nimillä.

Ruotsinvallan aikaisia kyliä on siis ollut vuonna 1700 20 kpl. Jos näissä kylissä oli asukkaita vaikkapa 40 henkilöä kussakin, niin ruotsinsaamelaisia 1700-luvulla oli vain n. 800-1000 henkilöä yhteensä. Minusta tämä saattaa selittää myös Pohjois-Saamen ja inarinsaamen väitettyä suurempaa erilaisuutta, jonka Antero Varelius huomasi näissä väestöissä vuoden 1848 julkaistussa kirjassaan. Hän väitti, että Pohjois-Saame oli erilaisempi inariin verrattuna kuin suomen ja viron kielet.

Pohjois-Saame on mitä ilmeisemmin Norjan saamelaisia ja Tornion saamelaisia, Keminlapin saamelaisten ollessa puolestaan lähempänä Venäjän saamelaisia.
Ruotsin saamelaiset olivat puolestaan lähellä Tornion eteläisiä ja Keminlapin läntisiä saamelaisia... ja järvi -sanasta päätellen myöskin jo jonkin verran suomalaistuneita kartan julkaisun aikana. Myös Kemin ja Tornion lapit olivat jonkinverran suomalaistuneet kartan julkaisun aikana.
http://www.lappi.fi/lapinliitto/c/docum ... -24731.pdf

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


15 Helmi 2017 15:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Peltojärvi tarkoittaa Peltojärveä, ei Pelloa. Pello on ollut suomalaiskylä jo 1400 luvulta lähtien. Muutenkin jako Lappiin / siidoihin on tehty ilmeisesti verottajan toimesta, eikä saamelaisten luontaisesti itse jakamalla. Tuskinpa murrejako perustuu ainakaan alunperin niihin. Ajan myötä alueiden jakaminen verotuksen perusteella on varmaan vaikuttanutkin. Lapit on jaettu pääosin kulkuväylien eli jokien mukaan. Jokivarret ovat luontaisesti synnyttäneet omia murteitaan, kuten ovat tehneet Suomenkin osalta.

Minusta aikalaisella on taas pointtinsa. Jotakin erikoista saamen murteutumisessa on. Jaskan selitykset eivät täysin vakuuta. Kun murteutumiseen lisätään leviämisnopeus, onkin ihmeteltävää jo turhan paljon.


16 Helmi 2017 01:01
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Peltojärvi tarkoittaa Peltojärveä, ei Pelloa. Pello on ollut suomalaiskylä jo 1400 luvulta lähtien. Muutenkin jako Lappiin / siidoihin on tehty ilmeisesti verottajan toimesta, eikä saamelaisten luontaisesti itse jakamalla. Tuskinpa murrejako perustuu ainakaan alunperin niihin. Ajan myötä alueiden jakaminen verotuksen perusteella on varmaan vaikuttanutkin. Lapit on jaettu pääosin kulkuväylien eli jokien mukaan. Jokivarret ovat luontaisesti synnyttäneet omia murteitaan, kuten ovat tehneet Suomenkin osalta.

Minusta aikalaisella on taas pointtinsa. Jotakin erikoista saamen murteutumisessa on. Jaskan selitykset eivät täysin vakuuta. Kun murteutumiseen lisätään leviämisnopeus, onkin ihmeteltävää jo turhan paljon.

Ei tarvitse muuta kuin:
1. esittää jokin selitysmalli, joka parhaiten tilanteen selittäisi,
2. ja jolle on esittää rinnakkaistapaus jostain päin maailmaa.

Niin kauan kuin parempia selityksiä ei ole, olemme huonompien selitysten varassa. PDT_Armataz_01_01

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


16 Helmi 2017 23:05
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Peltojärvi tarkoittaa Peltojärveä, ei Pelloa. Pello on ollut suomalaiskylä jo 1400 luvulta lähtien. Muutenkin jako Lappiin / siidoihin on tehty ilmeisesti verottajan toimesta, eikä saamelaisten luontaisesti itse jakamalla. Tuskinpa murrejako perustuu ainakaan alunperin niihin. Ajan myötä alueiden jakaminen verotuksen perusteella on varmaan vaikuttanutkin. Lapit on jaettu pääosin kulkuväylien eli jokien mukaan. Jokivarret ovat luontaisesti synnyttäneet omia murteitaan, kuten ovat tehneet Suomenkin osalta.

Minusta aikalaisella on taas pointtinsa. Jotakin erikoista saamen murteutumisessa on. Jaskan selitykset eivät täysin vakuuta. Kun murteutumiseen lisätään leviämisnopeus, onkin ihmeteltävää jo turhan paljon.

Ei tarvitse muuta kuin:
1. esittää jokin selitysmalli, joka parhaiten tilanteen selittäisi,
2. ja jolle on esittää rinnakkaistapaus jostain päin maailmaa.

Niin kauan kuin parempia selityksiä ei ole, olemme huonompien selitysten varassa. PDT_Armataz_01_01



Ollaan ollaan.

Syytä epäillä silti.


17 Helmi 2017 21:23
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 505
Viesti Re: Keminsaamesta
Tässä kun tutkitaan taakse jäänyttä kielen vaihetta niin voisiko kyseessä olla enempi näennäinen murteutuminen johtuen kielen tallentajien eri taustoista ja hajanaista lähteistä.Siidat ovat väkiluvultaan olleet kumminkin vähäisiä että puolisoita etsittiin naapureista, luulisi tämän jonkin verran yhteneväistän murretta esim.jokilaaksoittain.


17 Helmi 2017 23:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
sumu kirjoitti:
Tässä kun tutkitaan taakse jäänyttä kielen vaihetta niin voisiko kyseessä olla enempi näennäinen murteutuminen johtuen kielen tallentajien eri taustoista ja hajanaista lähteistä.Siidat ovat väkiluvultaan olleet kumminkin vähäisiä että puolisoita etsittiin naapureista, luulisi tämän jonkin verran yhteneväistän murretta esim.jokilaaksoittain.


Täysin samaa mieltä. Mutta kun sen voi tulkita toisinkin, kuten Jaska edellä, niin silloinhan se tulkitaan niin, jotta se tukisi teoriaa.


17 Helmi 2017 23:16
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Tässä kun tutkitaan taakse jäänyttä kielen vaihetta niin voisiko kyseessä olla enempi näennäinen murteutuminen johtuen kielen tallentajien eri taustoista ja hajanaista lähteistä.Siidat ovat väkiluvultaan olleet kumminkin vähäisiä että puolisoita etsittiin naapureista, luulisi tämän jonkin verran yhteneväistän murretta esim.jokilaaksoittain.


Täysin samaa mieltä. Mutta kun sen voi tulkita toisinkin, kuten Jaska edellä, niin silloinhan se tulkitaan niin, jotta se tukisi teoriaa.

Ei murteutumista voi mitenkään selittää pois tallentajien eri taustoilla. Se on täysin mahdoton ajatus. Miten edes teoriassa voisi? Siis miten olisi mahdollista, että sodankylänsaamessa *á olisi ihan sattumalta merkitty aina a:lla, mutta sompionsaamessa ä:llä vain alkuperäisissä ee-vartaloissa ja a:lla muuten? Eiväthän tällaiset erot mitenkään voi selittyä muistiinmerkitsijästä. Sama ilmiö näkyy paikannimissä monilla eri alueilla, etelästä alkaen; miten ihmeessä kaikkialla ihan sattumalta olisi päädytty samanlaiseen ja täsmälleen samoin ehdoin vääristävään lopputulokseen? Se on täysin mahdotonta. Ainoa mahdollinen selitys on, että tilanne heijastaa saamen murteiden todellisia eroja.

Suomessakin on ollut omat murrepiirteensä suunnilleen joka pitäjässä, täysin riippumatta siitä, miten vähäväkinen alue oli tai miten lähellä naapureita. On suorastaan kielellinen laki, että murteutumista tapahtuu aina kun aikaa kuluu. Jonkin murteen päästessä niskan päälle se saattaa levitä laajemmalle ja siten tasoittaa murteellisuuksia, mutta tuon prosessin päätyttyä seuraa jälleen ajan väistämätön vaikutus eli murteutuminen.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


18 Helmi 2017 00:25
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Tässä kun tutkitaan taakse jäänyttä kielen vaihetta niin voisiko kyseessä olla enempi näennäinen murteutuminen johtuen kielen tallentajien eri taustoista ja hajanaista lähteistä.Siidat ovat väkiluvultaan olleet kumminkin vähäisiä että puolisoita etsittiin naapureista, luulisi tämän jonkin verran yhteneväistän murretta esim.jokilaaksoittain.


Täysin samaa mieltä. Mutta kun sen voi tulkita toisinkin, kuten Jaska edellä, niin silloinhan se tulkitaan niin, jotta se tukisi teoriaa.

Ei murteutumista voi mitenkään selittää pois tallentajien eri taustoilla. Se on täysin mahdoton ajatus. Miten edes teoriassa voisi? Siis miten olisi mahdollista, että sodankylänsaamessa *á olisi ihan sattumalta merkitty aina a:lla, mutta sompionsaamessa ä:llä vain alkuperäisissä ee-vartaloissa ja a:lla muuten? Eiväthän tällaiset erot mitenkään voi selittyä muistiinmerkitsijästä. Sama ilmiö näkyy paikannimissä monilla eri alueilla, etelästä alkaen; miten ihmeessä kaikkialla ihan sattumalta olisi päädytty samanlaiseen ja täsmälleen samoin ehdoin vääristävään lopputulokseen? Se on täysin mahdotonta. Ainoa mahdollinen selitys on, että tilanne heijastaa saamen murteiden todellisia eroja.

Suomessakin on ollut omat murrepiirteensä suunnilleen joka pitäjässä, täysin riippumatta siitä, miten vähäväkinen alue oli tai miten lähellä naapureita. On suorastaan kielellinen laki, että murteutumista tapahtuu aina kun aikaa kuluu. Jonkin murteen päästessä niskan päälle se saattaa levitä laajemmalle ja siten tasoittaa murteellisuuksia, mutta tuon prosessin päätyttyä seuraa jälleen ajan väistämätön vaikutus eli murteutuminen.


Eri asiaa varmaan ainakin hieman tarkoitetaan kaikki kolme. Tai en tiedä. Ihmettelen kyllä, että kun ne muinaiset kirjoittajat kirjoittivat nimetkin usealla eri tavalla, niin miksei sitten äänteitä sanojen sisällä.

Jokilaaksojen sisäiset murre-erot suomen murteissa ovat pieniä. Ero on aivan toista luokkaa, kun laaksoa vaihdetaan. Esimerkiksi Kemi- ja Tornionjokivarret, niissä kieli on yhtenäinen jokisuulta latvoilla, pl Kemin tapauksessa jokisuulla on eri murre, samoin Kemijärven seudulla. Rovaniemikin on nyt viime vuosikymmenien voimakkaan vierasvaikutuksen takia muuttunut yleiskielen suuntaan. Nämä murremuutokset ovat kuitenkin tulleet myöhempien häiriöiden takia, ei luonnollisen murteutumisen myötä.


18 Helmi 2017 09:15
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 505
Viesti Re: Keminsaamesta
Totta on että murteissa löytyy pitäjä kohtaisia eroja mutta niitä pitää etsiä todella tiheällä kammalla naapureiden välillä, mutta seuraavaan naapuriin on selvemmin eroja ,voihan olla että siidainki kohdalla on näin.Tästäkin huolimatta tarkastelisin lähde aineistoa kriittisesti etukäteen varuilta , esim keruu ajankohtain osalta.Ps. pari päivää sitten oli Ylen nettisivuilla lapin murteista juttu ja siinä liitteenä vanhoja murresanoja että tunnetko.Tuttujahan ne oli lapsuudesta mutta lapsuuden kodista on Lappiin satojen kilometrien matka.


18 Helmi 2017 10:50
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Täysin samaa mieltä. Mutta kun sen voi tulkita toisinkin, kuten Jaska edellä, niin silloinhan se tulkitaan niin, jotta se tukisi teoriaa.

Ei murteutumista voi mitenkään selittää pois tallentajien eri taustoilla. Se on täysin mahdoton ajatus. Miten edes teoriassa voisi? Siis miten olisi mahdollista, että sodankylänsaamessa *á olisi ihan sattumalta merkitty aina a:lla, mutta sompionsaamessa ä:llä vain alkuperäisissä ee-vartaloissa ja a:lla muuten? Eiväthän tällaiset erot mitenkään voi selittyä muistiinmerkitsijästä. Sama ilmiö näkyy paikannimissä monilla eri alueilla, etelästä alkaen; miten ihmeessä kaikkialla ihan sattumalta olisi päädytty samanlaiseen ja täsmälleen samoin ehdoin vääristävään lopputulokseen? Se on täysin mahdotonta. Ainoa mahdollinen selitys on, että tilanne heijastaa saamen murteiden todellisia eroja.

Suomessakin on ollut omat murrepiirteensä suunnilleen joka pitäjässä, täysin riippumatta siitä, miten vähäväkinen alue oli tai miten lähellä naapureita. On suorastaan kielellinen laki, että murteutumista tapahtuu aina kun aikaa kuluu. Jonkin murteen päästessä niskan päälle se saattaa levitä laajemmalle ja siten tasoittaa murteellisuuksia, mutta tuon prosessin päätyttyä seuraa jälleen ajan väistämätön vaikutus eli murteutuminen.


Eri asiaa varmaan ainakin hieman tarkoitetaan kaikki kolme. Tai en tiedä. Ihmettelen kyllä, että kun ne muinaiset kirjoittajat kirjoittivat nimetkin usealla eri tavalla, niin miksei sitten äänteitä sanojen sisällä.

Kyllä sitäkin tapahtuu toki. Mutta ehdolliset äänteenmuutokset kuten edellä esittämäni eivät silti voi mitenkään selittyä kirjurien horjunnasta.

jussipussi kirjoitti:
Jokilaaksojen sisäiset murre-erot suomen murteissa ovat pieniä. Ero on aivan toista luokkaa, kun laaksoa vaihdetaan. Esimerkiksi Kemi- ja Tornionjokivarret, niissä kieli on yhtenäinen jokisuulta latvoilla, pl Kemin tapauksessa jokisuulla on eri murre, samoin Kemijärven seudulla. Rovaniemikin on nyt viime vuosikymmenien voimakkaan vierasvaikutuksen takia muuttunut yleiskielen suuntaan. Nämä murremuutokset ovat kuitenkin tulleet myöhempien häiriöiden takia, ei luonnollisen murteutumisen myötä.

Luonnolliseen murteutumiseen kuuluvat aina "häiriöt" eli kontaktivaikutus saman- ja erilähtöisten murteiden välillä. Murrerajoille alkaa aina kehittyä välimurteita, joihin kertyy piirteitä kummastakin "puhtaasta" murteesta: varsinaissuomen ja hämeen väliin, hämeen ja savon väliin, savon ja pohjanmaan väliin, kainuun ja peräpohjan väliin jne.

Saamelaismurteetkaan eivät olleet tyhjiössä. Murteiden leviäminen on dynaaminen prosessi, mutta niin on sitä seuraava murteiden sekoittuminenkin. Kummankin taustalla on sama ilmiö: ihmisten jatkuva liikuskelu. Välillä liikuskelu johtaa murteen syrjäyttämiseen toisella, välillä vain uusien murrepiirteiden omaksumiseen vanhaan murteeseen.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


18 Helmi 2017 18:55
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Keminsaamesta
sumu kirjoitti:
Totta on että murteissa löytyy pitäjä kohtaisia eroja mutta niitä pitää etsiä todella tiheällä kammalla naapureiden välillä, mutta seuraavaan naapuriin on selvemmin eroja ,voihan olla että siidainki kohdalla on näin.Tästäkin huolimatta tarkastelisin lähde aineistoa kriittisesti etukäteen varuilta , esim keruu ajankohtain osalta.Ps. pari päivää sitten oli Ylen nettisivuilla lapin murteista juttu ja siinä liitteenä vanhoja murresanoja että tunnetko.Tuttujahan ne oli lapsuudesta mutta lapsuuden kodista on Lappiin satojen kilometrien matka.

Eri sanoilla ja piirteillä on eri levinneisyys - se on jokaisella yksilöllinen. Voidaan vain kartoittaa murteen "ydinalue", joka kuuluu kaikkien olennaisten murrepiirteiden alueeseen. Se on yleensä huomattavasti pienempi kuin murteen kokonaisalue.

Todellisuudessa murteet eroavat jopa yksilötasolla: puhutaan idiolekteistä. Jokaisen perheen kielenkäytössä on omia piirteitään, jotka erottavat yhdestä naapurista mutta saattavat yhdistää toiseen. Lapsi oppii kielen sekä vanhemmiltaan että ympäristöltään, joten perheen sisälläkin on eri idiolektejä.

Laajemman tarkastelun kannalta kuitenkin olennaista on alueellisten varianttien eli dialektien eli "varsinaisten murteiden" taso. Äännehistoriallinen taso on sellainen, että siinä harvoin näkyy eroja saman murreyhteisön perheiden välillä; mikroerot näkyvät muilla kielen tasoilla. Siksi äännehistoriallinen taso on pätevä todellisten murteiden selvittämisessä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


18 Helmi 2017 19:02
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Tässä kun tutkitaan taakse jäänyttä kielen vaihetta niin voisiko kyseessä olla enempi näennäinen murteutuminen johtuen kielen tallentajien eri taustoista ja hajanaista lähteistä.Siidat ovat väkiluvultaan olleet kumminkin vähäisiä että puolisoita etsittiin naapureista, luulisi tämän jonkin verran yhteneväistän murretta esim.jokilaaksoittain.
Täysin samaa mieltä. Mutta kun sen voi tulkita toisinkin, kuten Jaska edellä, niin silloinhan se tulkitaan niin, jotta se tukisi teoriaa.
Ei murteutumista voi mitenkään selittää pois tallentajien eri taustoilla. Se on täysin mahdoton ajatus. Miten edes teoriassa voisi? Siis miten olisi mahdollista, että sodankylänsaamessa *á olisi ihan sattumalta merkitty aina a:lla, mutta sompionsaamessa ä:llä vain alkuperäisissä ee-vartaloissa ja a:lla muuten? Eiväthän tällaiset erot mitenkään voi selittyä muistiinmerkitsijästä. Sama ilmiö näkyy paikannimissä monilla eri alueilla, etelästä alkaen; miten ihmeessä kaikkialla ihan sattumalta olisi päädytty samanlaiseen ja täsmälleen samoin ehdoin vääristävään lopputulokseen? Se on täysin mahdotonta. Ainoa mahdollinen selitys on, että tilanne heijastaa saamen murteiden todellisia eroja.

Tuossa taitaa olla vielä vähän tulkinnan varaa. Sompion osalta asia on selvä, eli siellä on tapahtunut ee>ä. Mutta sodankylän saamessa on mahdollisuus, että kirjuri ei ole kuullut kenties hyvin hienovaraista eroa murteessa olleen a:n ja ä:n välillä.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jokilaaksojen sisäiset murre-erot suomen murteissa ovat pieniä. Ero on aivan toista luokkaa, kun laaksoa vaihdetaan. Esimerkiksi Kemi- ja Tornionjokivarret, niissä kieli on yhtenäinen jokisuulta latvoilla, pl Kemin tapauksessa jokisuulla on eri murre, samoin Kemijärven seudulla. Rovaniemikin on nyt viime vuosikymmenien voimakkaan vierasvaikutuksen takia muuttunut yleiskielen suuntaan. Nämä murremuutokset ovat kuitenkin tulleet myöhempien häiriöiden takia, ei luonnollisen murteutumisen myötä.
Luonnolliseen murteutumiseen kuuluvat aina "häiriöt" eli kontaktivaikutus saman- ja erilähtöisten murteiden välillä. Murrerajoille alkaa aina kehittyä välimurteita, joihin kertyy piirteitä kummastakin "puhtaasta" murteesta: varsinaissuomen ja hämeen väliin, hämeen ja savon väliin, savon ja pohjanmaan väliin, kainuun ja peräpohjan väliin jne.

Tuohan on aivan odotettu prosessi, eikä mikään häiriö. Kiinnostavaa on sellainen tilanne, jossa tähän odotuksen mukaiseen prosessiin on tullut jokin odottamaton häiriö.


19 Helmi 2017 23:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei murteutumista voi mitenkään selittää pois tallentajien eri taustoilla. Se on täysin mahdoton ajatus. Miten edes teoriassa voisi? Siis miten olisi mahdollista, että sodankylänsaamessa *á olisi ihan sattumalta merkitty aina a:lla, mutta sompionsaamessa ä:llä vain alkuperäisissä ee-vartaloissa ja a:lla muuten? Eiväthän tällaiset erot mitenkään voi selittyä muistiinmerkitsijästä. Sama ilmiö näkyy paikannimissä monilla eri alueilla, etelästä alkaen; miten ihmeessä kaikkialla ihan sattumalta olisi päädytty samanlaiseen ja täsmälleen samoin ehdoin vääristävään lopputulokseen? Se on täysin mahdotonta. Ainoa mahdollinen selitys on, että tilanne heijastaa saamen murteiden todellisia eroja.

Tuossa taitaa olla vielä vähän tulkinnan varaa. Sompion osalta asia on selvä, eli siellä on tapahtunut ee>ä. Mutta sodankylän saamessa on mahdollisuus, että kirjuri ei ole kuullut kenties hyvin hienovaraista eroa murteessa olleen a:n ja ä:n välillä.

Eli silloin kyseessä ei ollut selvä ä, joten kyseessä ei ole ollut fonologinen vaan korkeintaan äänneympäristöstä johtuva automaattinen foneettinen ero. Eli sodankylänsaamessa ei ollut tapahtunut muutosta ä:ksi. Jos äänne olisi ollut ä, sen olisi jokainen suomen- tai ruotsinkielinen kirjuri erottanut a:sta. Ei tätä nyt ämpyilemälläkään voi mitenkään välttää: sodankylänsaamessa ei ollut tapahtunut muutosta ä:ksi, piste.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Luonnolliseen murteutumiseen kuuluvat aina "häiriöt" eli kontaktivaikutus saman- ja erilähtöisten murteiden välillä. Murrerajoille alkaa aina kehittyä välimurteita, joihin kertyy piirteitä kummastakin "puhtaasta" murteesta: varsinaissuomen ja hämeen väliin, hämeen ja savon väliin, savon ja pohjanmaan väliin, kainuun ja peräpohjan väliin jne.

Tuohan on aivan odotettu prosessi, eikä mikään häiriö. Kiinnostavaa on sellainen tilanne, jossa tähän odotuksen mukaiseen prosessiin on tullut jokin odottamaton häiriö.

Millainen häiriö sitten voisi olla oikea häiriö eikä prosessiin kuuluva häiriö?

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


20 Helmi 2017 01:09
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 469
Viesti Re: Keminsaamesta
sumu kirjoitti:
Ps. pari päivää sitten oli Ylen nettisivuilla lapin murteista juttu ja siinä liitteenä vanhoja murresanoja että tunnetko.Tuttujahan ne oli lapsuudesta mutta lapsuuden kodista on Lappiin satojen kilometrien matka.

Kommenttina näistä Ylen murresanoista: useimmilla esimerkkisanoista on laaja levinneisyys eivätkä ne olleet Lappiin rajoittuneet. Tunsin helsinkiläissyntyisenäkin useimmat sanoista. Ks. http://yle.fi/uutiset/3-9456591


20 Helmi 2017 18:14
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 19 Touko 2012 15:39
Viestit: 31
Viesti Re: Keminsaamesta
eka tuntuma sanalistaan: osa tuttui äidin Wiipurist ( kielest )


20 Helmi 2017 18:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei murteutumista voi mitenkään selittää pois tallentajien eri taustoilla. Se on täysin mahdoton ajatus. Miten edes teoriassa voisi? Siis miten olisi mahdollista, että sodankylänsaamessa *á olisi ihan sattumalta merkitty aina a:lla, mutta sompionsaamessa ä:llä vain alkuperäisissä ee-vartaloissa ja a:lla muuten? Eiväthän tällaiset erot mitenkään voi selittyä muistiinmerkitsijästä. Sama ilmiö näkyy paikannimissä monilla eri alueilla, etelästä alkaen; miten ihmeessä kaikkialla ihan sattumalta olisi päädytty samanlaiseen ja täsmälleen samoin ehdoin vääristävään lopputulokseen? Se on täysin mahdotonta. Ainoa mahdollinen selitys on, että tilanne heijastaa saamen murteiden todellisia eroja.
Tuossa taitaa olla vielä vähän tulkinnan varaa. Sompion osalta asia on selvä, eli siellä on tapahtunut ee>ä. Mutta sodankylän saamessa on mahdollisuus, että kirjuri ei ole kuullut kenties hyvin hienovaraista eroa murteessa olleen a:n ja ä:n välillä.
Eli silloin kyseessä ei ollut selvä ä, joten kyseessä ei ole ollut fonologinen vaan korkeintaan äänneympäristöstä johtuva automaattinen foneettinen ero. Eli sodankylänsaamessa ei ollut tapahtunut muutosta ä:ksi. Jos äänne olisi ollut ä, sen olisi jokainen suomen- tai ruotsinkielinen kirjuri erottanut a:sta. Ei tätä nyt ämpyilemälläkään voi mitenkään välttää: sodankylänsaamessa ei ollut tapahtunut muutosta ä:ksi, piste.

Tämä jää nyt sen varaan, että olisiko militaarikylän saamessa voinut olla sellainen versio aan ja ään tapaisista äänteistä, että "jokainen suomen- tai ruotsinkielinen kirjuri" ei olisikaan niitä erottanut.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Luonnolliseen murteutumiseen kuuluvat aina "häiriöt" eli kontaktivaikutus saman- ja erilähtöisten murteiden välillä. Murrerajoille alkaa aina kehittyä välimurteita, joihin kertyy piirteitä kummastakin "puhtaasta" murteesta: varsinaissuomen ja hämeen väliin, hämeen ja savon väliin, savon ja pohjanmaan väliin, kainuun ja peräpohjan väliin jne.
Tuohan on aivan odotettu prosessi, eikä mikään häiriö. Kiinnostavaa on sellainen tilanne, jossa tähän odotuksen mukaiseen prosessiin on tullut jokin odottamaton häiriö.
Millainen häiriö sitten voisi olla oikea häiriö eikä prosessiin kuuluva häiriö?

Odotuksen mukainen prosessi ei edelleenkään ole häiriö. Oikea häiriö on sellainen, jossa odotuksen mukaiseen prosessiin on tullut jokin odottamaton ilmiö. Esimerkiksi, jos varsinaissuomen ja hämeen välissä on varsinaissuomalais-hämäläisiä välimurteita, niin se on odotusten mukaista kehitystä. Mutta jos välissä olisi eteläpohjanmaan murretta, niin siinä olisi jokin häiriö. Häiriöt ovat mielenkiintoisia, koska ne voivat tuoda uutta ymmärrystä muinaisuuden tapahtumiin.


20 Helmi 2017 22:32
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tuossa taitaa olla vielä vähän tulkinnan varaa. Sompion osalta asia on selvä, eli siellä on tapahtunut ee>ä. Mutta sodankylän saamessa on mahdollisuus, että kirjuri ei ole kuullut kenties hyvin hienovaraista eroa murteessa olleen a:n ja ä:n välillä.
Eli silloin kyseessä ei ollut selvä ä, joten kyseessä ei ole ollut fonologinen vaan korkeintaan äänneympäristöstä johtuva automaattinen foneettinen ero. Eli sodankylänsaamessa ei ollut tapahtunut muutosta ä:ksi. Jos äänne olisi ollut ä, sen olisi jokainen suomen- tai ruotsinkielinen kirjuri erottanut a:sta. Ei tätä nyt ämpyilemälläkään voi mitenkään välttää: sodankylänsaamessa ei ollut tapahtunut muutosta ä:ksi, piste.

Tämä jää nyt sen varaan, että olisiko militaarikylän saamessa voinut olla sellainen versio aan ja ään tapaisista äänteistä, että "jokainen suomen- tai ruotsinkielinen kirjuri" ei olisikaan niitä erottanut.

Sehän tarkoittaa, etteivät nuo äänteet edustaneet eri foneemeja. Toisin sanoen edelleen joudun toistamaan: sodankylänsaamessa ei ollut *aa kehittynyt ä:ksi *ee-vartaloissa niin kuin oli itäkeminsaamessa. Sodankylänsaamessa kaikki *aa:t edustuivat /a/-foneemina länsisaamelaisten kielten tapaan. Tästä ei oikeasti millään pääse nyt ohi, usko jo. PDT_Armataz_01_01

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tuohan on aivan odotettu prosessi, eikä mikään häiriö. Kiinnostavaa on sellainen tilanne, jossa tähän odotuksen mukaiseen prosessiin on tullut jokin odottamaton häiriö.
Millainen häiriö sitten voisi olla oikea häiriö eikä prosessiin kuuluva häiriö?

Odotuksen mukainen prosessi ei edelleenkään ole häiriö. Oikea häiriö on sellainen, jossa odotuksen mukaiseen prosessiin on tullut jokin odottamaton ilmiö. Esimerkiksi, jos varsinaissuomen ja hämeen välissä on varsinaissuomalais-hämäläisiä välimurteita, niin se on odotusten mukaista kehitystä. Mutta jos välissä olisi eteläpohjanmaan murretta, niin siinä olisi jokin häiriö. Häiriöt ovat mielenkiintoisia, koska ne voivat tuoda uutta ymmärrystä muinaisuuden tapahtumiin.

Niin. No, keminsaamessa ei näytä tapahtuneen mitään häiriöitä: kantasaame on murteutunut päämurreryhmiin, ja murreryhmien tytärmurteet ovat myöhemmin kontaktoineet naapurimurteiden kanssa, vaikka nämä olisivat edustaneet taksonomiselta kannalta eri murreryhmää. Kaikki on siis mennyt ihan odotuksenmukaisesti. Ei häiriöitä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


21 Helmi 2017 00:27
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tämä jää nyt sen varaan, että olisiko militaarikylän saamessa voinut olla sellainen versio aan ja ään tapaisista äänteistä, että "jokainen suomen- tai ruotsinkielinen kirjuri" ei olisikaan niitä erottanut.
Sehän tarkoittaa, etteivät nuo äänteet edustaneet eri foneemeja. Toisin sanoen edelleen joudun toistamaan: sodankylänsaamessa ei ollut *aa kehittynyt ä:ksi *ee-vartaloissa niin kuin oli itäkeminsaamessa. Sodankylänsaamessa kaikki *aa:t edustuivat /a/-foneemina länsisaamelaisten kielten tapaan. Tästä ei oikeasti millään pääse nyt ohi, usko jo. PDT_Armataz_01_01

Enpäs uskokaan. Voivat olla sodankylänsaamelaiseen korvaan eri foneemeja, mutta vieraskieliseen korvaan samoja. Tässä oleellisempaa on saamelainen korva, kun taas sinä keskityt määrittelemään vieraskielisen korvan (ja kirjoitustavan) antaman todistuksen mukaan.

Sodankylänsaamelle on siis edelleen kaksi vaihtoehtoa: Vain yhtenä foneemina (a,a) tai kahtena erillisenä (a,ä). Se on sitten toinen asia, mitkä ovat näiden vaihtoehtojen todennäköisyydet.

Jaska kirjoitti:
Niin. No, keminsaamessa ei näytä tapahtuneen mitään häiriöitä: kantasaame on murteutunut päämurreryhmiin, ja murreryhmien tytärmurteet ovat myöhemmin kontaktoineet naapurimurteiden kanssa, vaikka nämä olisivat edustaneet taksonomiselta kannalta eri murreryhmää. Kaikki on siis mennyt ihan odotuksenmukaisesti. Ei häiriöitä.

Tämä keskustelu lähti liikkeelle tästä informaatiostasi (ketjussa Saamen murteutuminen): "Keminsaamen murteet jakavat sikin sokin äänteenmuutoksia keskenään sekä inarin- ja koltansaamen ja joitain myös länsisaamelaisten kielten kanssa"

Jos käyttämäsi ilmaisu "sikin sokin" tarkoittaa kielenkäytössäsi odotuksen mukaista murteutumista, niin silloin keminsaameen ei liity häiriötä. Eli jos itäisellä Maaselän lapinkylällä on vaikutteita Vienan puoleisesta saamesta, Sompiolla Inarin- tai koltansaamesta ja Sodankylällä pohjoissaamesta, niin se ei ole häiriö. Mutta jos vaikutteet menevät kovin ristiriitaisesti sikinsokin, niin sitten siinä on häiriö, joka huutaa selitystä.


21 Helmi 2017 03:07
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 05 Touko 2015 10:17
Viestit: 3
Viesti Re: Keminsaamesta
Kiva kun aihe kiinnostaa muitakin.

Ennenkuin aletaan puhumaan kielen rekonstruoinnista pitäisi miettiä miksi sen julkinen puhuminen loppui.

Sinänsä olen siis Jaskan kannalla. Rekonstruktio on turhaa jos kukaan rekonstruoijista ei tiedä käytännössä mitään kyseisestä kielestä. Akateemisena pätemisenä voi toki kirjoitella mitä hyvänsä arvauksia ja nimetä ne kielen nnn viralliseksi rekonstruktioksi. Siinä on vain se ongelma että se ei perustu tosiasioihin. Vaikka esim äänteenmuutokset ovat ihan toimiva metodi toisaalla, ei ne toimi jos lähtökieli josta äänteenmuutoksia lähdetään johtamaan on pidgin-kieli, ja siten sukupuussa sivussa. Se lähtökieli pitäisi ensin siivota, mutta tietänette kyllä miksi sitä ei tehdä.

Muuten koko kyseisen alueen ihmiset eivät kutsuneet itseään keminlappalaisiksi tai lappalaisiksi ylipäätään, se oli mm. pirkkalaisten ja savojen nimitys heistä. Eikä he kutsuneet itseään saamelaisiksikaan. Kaikki alkuperäisasukkaat tietävät kyllä nimensä ja ulkopuolisilla ei tarvitse tietääkään.

Sillä kun kylmiä tosiasioita aletaan katsomaan silmästä silmään, niin maat ja mannut on jo aikaa sitten varastettu ja suvun sivuhaaroja tapettu ja raiskattu. Tietämyksen tilalle on pakotettu Uskonto ja on kastettu iänkaikkiseen veronmaksuun. Alueella on menossa neljäs väestönsiirto ja tekijöiden perillisillä on itselläänkin kädet ns veressä, joten edes katumusta ei ole näkyvissä. Saati sitten halua tai tekoa asioiden korjaamiseen.

Noista jos korjattaisiin kaikki paitsi tietenki ne kaksi joita ei enää voi niin kielikin kyllä palautuisi. Ei se sen vaikeampaa ole.


21 Helmi 2017 15:56
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 79 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy