Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 13 Joulu 2017 19:59



Vastaa viestiin  [ 79 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4
 Keminsaamesta 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1829
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pieni Atratjoki laskee Karhijärvestä, hieman epäilen että nimi olisi germaanien antama.


Jaska tuossa selittikin miksei se ole germaanien antama. Sitä en silti selityksestä huolimatta ymmärtänyt miksi Aurajoki on germaanien antama, vaikka aura on ihan suomalainen työkalu.


03 Maalis 2017 11:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1829
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska, odottele sie vain. Normaalisti ajattelevat tekevät innovatiivisia malleja, tutkivat niitä ja tekevät löytöjä. Rakentele sie sitten siihen toisten löytöjen päälle uusia malleja. Siinä olet kieltämättä hyvä.


03 Maalis 2017 12:36
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 238
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Keminsaamesta
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pieni Atratjoki laskee Karhijärvestä, hieman epäilen että nimi olisi germaanien antama.

Karhi on toinen nimi äkeelle. Äes ja aura sopisivat jotenkin hyvin yhteen. Satakunnassa sijaitseva Karhijärvi on matala järvi, jonka vedenpintaa laskettiin joskus, kun paikalliset maajussit halusivat lisää peltopinta-alaa. Seurauksena oli kalakannan supistuminen tai ainakin "hyvien" kalalajien katoaminen. Tämä Karhijärvi laskee Inhottujärven, taitaa jokikin olla samanniminen, kautta Pohjanlahteen. Inhottu-sana nyt tietysti olisi tavallaan selvää suomenkieltä, mutta jostakin luin sillekin germaanisen merkityksen.


03 Maalis 2017 12:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Keminsaamesta
Eskous kirjoitti:
Käsitän niin että sana aalto kuvaa muuttajien määrän muuttojakson aikana eli tyypillisimmin kai niin että ensimuuttajia on vähän, sitten muuttajien määrä saavuttaa huippunsa, ja lopulta se laskee jälleen suhteessa merkityksettömälle tasolle. Onko esim. se mikään aalto, jos porukkaa tihkuu lähes mitätöntä vauhtia tuhat vuotta seudulle, jossa paikallisen väestön lisääntyminen jättää muuttajien osuuden täysin varjoonsa? No jaa, ehkä on, mutta sellainen aalto jää helposti varjoon suuremmalla aallon tullen.

Kai ainakin etäälle uudisasukkaaksi muuttaminen ennenkin edellytti usein sitä, että lähtöalueelle tuli tieto minne ne ensimmäiset menivät. Vasta sitten jos palaute oli hyvää, lähti enemmän porukkaa liikkeelle, kunnes sitten syystä tai toisesta muuttohalukkuus lopahti. Ainakin minusta vaikuttaa että historiallisena aikana uudisasukkaaksi lähteminen on ollut enimmäkseen sellaisen aallon muotoista.

Mikä voisi aiheuttaa kaksihuippuisen muuttoaallon tietylle alueelle? Ehkä se että lähtöalue vaihtaa paikkaa, mutta niin nopeasti että ensimmäisen lähtöalueen muutto ei ole vielä tyrehtynyt, kun muutto toiselta lähtöalueelta alkaa kasvaa. Miten lähtöalueen vaihtuminen havaittaisiin jälkikäteen? - Vaikeasti, jos ihmisryhmät olisivat melko samankaltaisia?

Pohjois-Amerikan asutus on ollut tuollaista, että sinne on eri aikoina muutettu eri suunnista, monihuippuisena aaltona. Viimeisin aalto tulee latinalaisesta Amerikasta.

Muinaisuudessakin samalle alueelle on voinut muuttaa väkeä eri paikoista. Mutta vain pienellä aikavälillä, koska elinkeinoja ei riitä loputtomasti uusille tulokkaita, kun pyyntimaat, laidunmaat tai viljelymaat on jo otettu haltuun. Jokin myöhempikin aalto on mahdollinen, mutta se edellyttää taas jotain uutta jujua. Amerikassa viljelymaiden ehdyttyä oli tarjolla työtä uusissa kaivoksissa ja uudessa teollisuudessa.

Paikallisella tasolla aalto menee varmaankin noin, kuin kirjoitit. Aallon voi ajatella myös etenevän paikasta seuraavaan, kuten meren aalto. Kun yksi alue alkaa olla täyteen asutettu (tulokkaiden ja syntyvyyden johdosta), niin tältä alueelta eteneminen jatkuu syvemmälle alkuväestön sekaan. Se sama motiivi, joka liikutti väkeä ensimmäiseen paikkaan, saattaa liikuttaa seuraaviakin sukupolvia eteenpäin.


03 Maalis 2017 23:19
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Eskous kirjoitti:
Käsitän niin että sana aalto kuvaa muuttajien määrän muuttojakson aikana eli tyypillisimmin kai niin että ensimuuttajia on vähän, sitten muuttajien määrä saavuttaa huippunsa, ja lopulta se laskee jälleen suhteessa merkityksettömälle tasolle. Onko esim. se mikään aalto, jos porukkaa tihkuu lähes mitätöntä vauhtia tuhat vuotta seudulle, jossa paikallisen väestön lisääntyminen jättää muuttajien osuuden täysin varjoonsa? No jaa, ehkä on, mutta sellainen aalto jää helposti varjoon suuremmalla aallon tullen.

Kai ainakin etäälle uudisasukkaaksi muuttaminen ennenkin edellytti usein sitä, että lähtöalueelle tuli tieto minne ne ensimmäiset menivät. Vasta sitten jos palaute oli hyvää, lähti enemmän porukkaa liikkeelle, kunnes sitten syystä tai toisesta muuttohalukkuus lopahti. Ainakin minusta vaikuttaa että historiallisena aikana uudisasukkaaksi lähteminen on ollut enimmäkseen sellaisen aallon muotoista.

Mikä voisi aiheuttaa kaksihuippuisen muuttoaallon tietylle alueelle? Ehkä se että lähtöalue vaihtaa paikkaa, mutta niin nopeasti että ensimmäisen lähtöalueen muutto ei ole vielä tyrehtynyt, kun muutto toiselta lähtöalueelta alkaa kasvaa. Miten lähtöalueen vaihtuminen havaittaisiin jälkikäteen? - Vaikeasti, jos ihmisryhmät olisivat melko samankaltaisia?

Pohjois-Amerikan asutus on ollut tuollaista, että sinne on eri aikoina muutettu eri suunnista, monihuippuisena aaltona. Viimeisin aalto tulee latinalaisesta Amerikasta.

Muinaisuudessakin samalle alueelle on voinut muuttaa väkeä eri paikoista. Mutta vain pienellä aikavälillä, koska elinkeinoja ei riitä loputtomasti uusille tulokkaita, kun pyyntimaat, laidunmaat tai viljelymaat on jo otettu haltuun. Jokin myöhempikin aalto on mahdollinen, mutta se edellyttää taas jotain uutta jujua. Amerikassa viljelymaiden ehdyttyä oli tarjolla työtä uusissa kaivoksissa ja uudessa teollisuudessa.

Paikallisella tasolla aalto menee varmaankin noin, kuin kirjoitit. Aallon voi ajatella myös etenevän paikasta seuraavaan, kuten meren aalto. Kun yksi alue alkaa olla täyteen asutettu (tulokkaiden ja syntyvyyden johdosta), niin tältä alueelta eteneminen jatkuu syvemmälle alkuväestön sekaan. Se sama motiivi, joka liikutti väkeä ensimmäiseen paikkaan, saattaa liikuttaa seuraaviakin sukupolvia eteenpäin.

Jees.
Jos ajatellaan, että menneisyyteen kurkistetaan lähinnä kielitieteen ja arkeologian menetelmin ja aineistoin, niin minua kiinnostaisi, eroaisiko kaksihuippuinen asutusaalto mielestänne näiden osalta jotenkin havaittavasti yksihuippuisesta aallosta. Ellei, niin sitten spekuloiminen on turhaa, koska emme voi koskaan saada selvyyttä tilanteeseen siltä osin.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


03 Maalis 2017 23:23
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1829
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska, mites se atra suhtautuu auraan? Aurajoki, germaanien nimeämä, Atratjoki suomalaisten nimeämä. Aura, suomalainen työkalu, atra suomalainen työkalu, Aurajoki germaanien nimeämä, Atratjoki, suomalaisten nimeämä. Etymologia sama? Ei sitten vissiin?

Mella, kantasaamea Etelä-Suomessa. Mella Länsi-Lapissa lainautunut suomeen myöhemmin saamesta.

Noinhan se tietenkin on. Saattaa siinä joku ajatella, että onko nuo loppuun asti mietittyjä?


04 Maalis 2017 00:10
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Keminsaamesta
Siirsin on-off-legendat Sekalainen-osioon, että tämä säilyy keminsaameketjuna.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


04 Maalis 2017 00:11
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Jaska, mites se atra suhtautuu auraan? Aurajoki, germaanien nimeämä, Atratjoki suomalaisten nimeämä. Aura, suomalainen työkalu, atra suomalainen työkalu, Aurajoki germaanien nimeämä, Atratjoki, suomalaisten nimeämä. Etymologia sama? Ei sitten vissiin?

Ei, etymologia ei ole sama.
1. Kyntöväline-motiivia ei tunneta jokiemme nimissä - ainoa on juurikin tuo Atratjoki. Aura-nimiäkään ei ole muita kuin tuntemamme Aurajoki. Tämä tekee käytännössä epäuskottavaksi oletuksen, että kyntövälineen mukaan olisi nimetty jokia.
2. Sen sijaan tiedetään, että germaanit ovat nimenneet jokia 'suonta' merkitsevällä sanalla.
3. Sattumoisin Aura olisi äänteellisesti tuollaisen germaanisen lähtömuodon säännöllinen jatkaja.
4. Lisätukea saa lähimailta löytyvästä Eurajoesta, joka sattumoisin selittyisi saman germaanisen sanan varhaisemmasta muodosta.
5. Edelleen ihan sattumoisin Aura- ja Eurajoki löytyvät seudulta, jossa on muitakin vanhoja germaanisperäisiä paikannimiä.

Eikös tämä nyt ole päivänselvä asia todennäköisyyden kannalta? Uskottavaa haastajaselitystä ei ole olemassakaan.

Se taas, miksei Atrat-nimielementti voi tulla samasta germaanisesta lähtösanasta, perustuu äännerakenteeseen. Luoteisgermaaninen lähtöasu oli *aathra, joka nimielementtinä vaan ei sanana on lainattu kantasuomeen asussa *aatra. Kun tavunloppuinen *t on vokaaliutunut länsisuomen erilliskehityksen mukaisesti, samalla väkisinkin on pitkä *aa lyhentynyt, koska suomen kielessä ei voi olla vokaaliyhtymää **aau. Siksi lopputuloksena on Aura.

Sen sijaan karjalassa ja suomen kielen karjalaismurteissa *t on tuossa asemassa säilynyt, joten odottaisi pitkän *aa:nkin säilyneen. Siis aivan kuten germaaninen *neethla --> länsisuomen neula ~ karjalan niekla, pitäisi olla G *aathra --> LSU aura ~ karjalaiskielissä oatra, uatra.

Äänneperustein siis voidaan todistaa, ettei kyseinen Atrat-nimielementti voi tulla germaanisesta 'suoni'-sanasta.

jussipussi kirjoitti:
Mella, kantasaamea Etelä-Suomessa. Mella Länsi-Lapissa lainautunut suomeen myöhemmin saamesta.

Noinhan se tietenkin on. Saattaa siinä joku ajatella, että onko nuo loppuun asti mietittyjä?

Silloin kun mahdollisia lainautumistasoja on useampi, uskottavampaa on valita myöhäisempi. Se toinen tie on kokeiltu ja epäuskottavaksi todettu (jatkuvuusteoriat). Eli jos jokin sana tai nimielementti on voitu lainata kantasaamea myöhäisemmästä murteesta, se todennäköisimmin on lainattu siitä myöhäisemmästä murteesta. Vain jos mikään myöhäisempi murre ei tule kyseeseen, voidaan perustella kantasaamesta lainautumista.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


04 Maalis 2017 00:22
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Yhteenveto näkemyksestäni:

Keminsaamesta tehtävissä kielitieteellisissä tulkinnoissa on luonnollisesti pidettävä mielessä suuret epävarmuudet. Perusongelmana on, että yhtään keminsaamelaista ei ole kukaan lingvisti koskaan omin korvin kuullut. Tekstikatkelmiakin on vain vähän. Vielä epävarmempaa on selvitellä keminsaamen eri murteita. Olivatpa nämä epävarmuudet pieniä tai suuria, niin ne ovat kuitenkin olemassa.

Keminsaamen sodankylänmurteen epävarmuuksia:
- tekstikatkelmia vähän
- kirjurin käyttämän merkintätavan tarkka vastaavuus ääntämykseen ei tiedossa
- toiskielisen kirjurin korvan foneemirajojen hahmotus
- puhenäytteen antajan tausta, onko aito sodankylänsaamelainen vai sodankylänsaamea omalla aksentillaan puhunut tornionsaamelainen, joka ei osaa lausua [ä]:tä
- ym.

Niin, mikään noista ei käytännön tasolla oikeasti kyseenalaista sitä, että sodankylänsaamessa *á oli säilynyt kuten läntisissä saamelaiskielissä, ja sompionsaamessa se oli muuttunut *ä:ksi toisen tavun *ee:n edellä kuten inarissa ja koltassa.

Epävarmuustekijät on hyvä pitää mielessä, mutta niihin ei tarvitse kiinnittää sen enempää huomiota, ennen kuin on syytä epäillä, että jokin niistä oikeasti vääristäisi analyysin tulosta.

Sodankylänsaamen foneemirajoista johtuvasta tulkintavirheen mahdollisuudesta jo keskusteltiin. Siitä tuli selväksi mielipiteesi, muttei perustelua. Olkoon niin.

Entäpäs tuo listani ensimmäinen. Minkä verran sodankylänsaamen tekstejä on säilynyt analyysiasi varten?


04 Maalis 2017 14:54
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Yhteenveto näkemyksestäni:

Keminsaamesta tehtävissä kielitieteellisissä tulkinnoissa on luonnollisesti pidettävä mielessä suuret epävarmuudet. Perusongelmana on, että yhtään keminsaamelaista ei ole kukaan lingvisti koskaan omin korvin kuullut. Tekstikatkelmiakin on vain vähän. Vielä epävarmempaa on selvitellä keminsaamen eri murteita. Olivatpa nämä epävarmuudet pieniä tai suuria, niin ne ovat kuitenkin olemassa.

Keminsaamen sodankylänmurteen epävarmuuksia:
- tekstikatkelmia vähän
- kirjurin käyttämän merkintätavan tarkka vastaavuus ääntämykseen ei tiedossa
- toiskielisen kirjurin korvan foneemirajojen hahmotus
- puhenäytteen antajan tausta, onko aito sodankylänsaamelainen vai sodankylänsaamea omalla aksentillaan puhunut tornionsaamelainen, joka ei osaa lausua [ä]:tä
- ym.

Niin, mikään noista ei käytännön tasolla oikeasti kyseenalaista sitä, että sodankylänsaamessa *á oli säilynyt kuten läntisissä saamelaiskielissä, ja sompionsaamessa se oli muuttunut *ä:ksi toisen tavun *ee:n edellä kuten inarissa ja koltassa.

Epävarmuustekijät on hyvä pitää mielessä, mutta niihin ei tarvitse kiinnittää sen enempää huomiota, ennen kuin on syytä epäillä, että jokin niistä oikeasti vääristäisi analyysin tulosta.

Sodankylänsaamen foneemirajoista johtuvasta tulkintavirheen mahdollisuudesta jo keskusteltiin. Siitä tuli selväksi mielipiteesi, muttei perustelua. Olkoon niin.

Entäpäs tuo listani ensimmäinen. Minkä verran sodankylänsaamen tekstejä on säilynyt analyysiasi varten?

Sodankylänsaame on täysin Olaus Sirman varassa. Varhaisimmat tekstinäytteet ovat suodattuneet 1600-luvun lopulla Johannes Schefferuksen kautta (sodankylänsaamelaisia joikuja). Myöhemmin Olaus Sirma Enontekiön kappalaisena itse saamensi katekismuksen, joka löytyy skannattuna netistäkin (julkaistu: Wiklund 1913 jos oikein muistan). Sitä luonnehtii jonkinlainen "sekamurteisuus", jota aiemmilla sivuilla sivusinkin: esim. 'henki' on välillä "itäinen" iegga, välillä luulajansaamea muistuttava hägga. On mahdollista, että sodankylänsaame oli jo katoamassa tuolloin, ja elinvoimaisempi luulajansaame, jota on puhuttu Suomen Länsi-Lappiin tai sen rajoille saakka, lienee vaikuttanut Sirman käsitykseen siitä, millainen saame on "yleistä ja oikeaa".

Schefferuksen nuorelta Sirmalta tallentamat joiut kuitenkin edustavat yhtenäistä murreasua ja siten nuoren Sirman kasvuympäristön kieltä, ennen kuin hän aloitti koulutusputkensa Torniossa ja Uppsalassa.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


04 Maalis 2017 22:07
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1829
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska, mites se atra suhtautuu auraan? Aurajoki, germaanien nimeämä, Atratjoki suomalaisten nimeämä. Aura, suomalainen työkalu, atra suomalainen työkalu, Aurajoki germaanien nimeämä, Atratjoki, suomalaisten nimeämä. Etymologia sama? Ei sitten vissiin?

Ei, etymologia ei ole sama.
1. Kyntöväline-motiivia ei tunneta jokiemme nimissä - ainoa on juurikin tuo Atratjoki. Aura-nimiäkään ei ole muita kuin tuntemamme Aurajoki. Tämä tekee käytännössä epäuskottavaksi oletuksen, että kyntövälineen mukaan olisi nimetty jokia.
2. Sen sijaan tiedetään, että germaanit ovat nimenneet jokia 'suonta' merkitsevällä sanalla.
3. Sattumoisin Aura olisi äänteellisesti tuollaisen germaanisen lähtömuodon säännöllinen jatkaja.
4. Lisätukea saa lähimailta löytyvästä Eurajoesta, joka sattumoisin selittyisi saman germaanisen sanan varhaisemmasta muodosta.
5. Edelleen ihan sattumoisin Aura- ja Eurajoki löytyvät seudulta, jossa on muitakin vanhoja germaanisperäisiä paikannimiä.

Eikös tämä nyt ole päivänselvä asia todennäköisyyden kannalta? Uskottavaa haastajaselitystä ei ole olemassakaan.

Se taas, miksei Atrat-nimielementti voi tulla samasta germaanisesta lähtösanasta, perustuu äännerakenteeseen. Luoteisgermaaninen lähtöasu oli *aathra, joka nimielementtinä vaan ei sanana on lainattu kantasuomeen asussa *aatra. Kun tavunloppuinen *t on vokaaliutunut länsisuomen erilliskehityksen mukaisesti, samalla väkisinkin on pitkä *aa lyhentynyt, koska suomen kielessä ei voi olla vokaaliyhtymää **aau. Siksi lopputuloksena on Aura.

Sen sijaan karjalassa ja suomen kielen karjalaismurteissa *t on tuossa asemassa säilynyt, joten odottaisi pitkän *aa:nkin säilyneen. Siis aivan kuten germaaninen *neethla --> länsisuomen neula ~ karjalan niekla, pitäisi olla G *aathra --> LSU aura ~ karjalaiskielissä oatra, uatra.

Äänneperustein siis voidaan todistaa, ettei kyseinen Atrat-nimielementti voi tulla germaanisesta 'suoni'-sanasta.

jussipussi kirjoitti:
Mella, kantasaamea Etelä-Suomessa. Mella Länsi-Lapissa lainautunut suomeen myöhemmin saamesta.

Noinhan se tietenkin on. Saattaa siinä joku ajatella, että onko nuo loppuun asti mietittyjä?

Silloin kun mahdollisia lainautumistasoja on useampi, uskottavampaa on valita myöhäisempi. Se toinen tie on kokeiltu ja epäuskottavaksi todettu (jatkuvuusteoriat). Eli jos jokin sana tai nimielementti on voitu lainata kantasaamea myöhäisemmästä murteesta, se todennäköisimmin on lainattu siitä myöhäisemmästä murteesta. Vain jos mikään myöhäisempi murre ei tule kyseeseen, voidaan perustella kantasaamesta lainautumista.


Löytyy Juvalta Aatra-ahonmäki ja paljon katujen ja polkujen nimiä sieltä täältä. En tiedä vaikuttaako nuo sanat mihinkään edellä kirjoittamiisi perusteluihin. Ympäristössä on useita viljelyksiä tai vastaavia jotka voisivat olla joko Aura-ahoja tai Puroahoja.


07 Maalis 2017 20:36
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1829
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Mella, kantasaamea Etelä-Suomessa. Mella Länsi-Lapissa lainautunut suomeen myöhemmin saamesta.

Noinhan se tietenkin on. Saattaa siinä joku ajatella, että onko nuo loppuun asti mietittyjä?

Silloin kun mahdollisia lainautumistasoja on useampi, uskottavampaa on valita myöhäisempi. Se toinen tie on kokeiltu ja epäuskottavaksi todettu (jatkuvuusteoriat). Eli jos jokin sana tai nimielementti on voitu lainata kantasaamea myöhäisemmästä murteesta, se todennäköisimmin on lainattu siitä myöhäisemmästä murteesta. Vain jos mikään myöhäisempi murre ei tule kyseeseen, voidaan perustella kantasaamesta lainautumista.



Käydään tämäkin tappiin asti.

Miten etelän mellat kehittyvät kantasaamesta ja miten Lapin mellat kehittyvät pohjoissaamesta tai edeltäjästä?


07 Maalis 2017 20:41
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Keminsaamesta
Keskustelussa vaikuttaa olevan oleellinen tietoasymmetria: Jaskallahan ilmeisesti on käsittelyn alla isompikin kokoelma keminsaamelaisia tekstejä, meillä muilla sen sijaan ei. Jos puhutaan vaikka *ā:n edustuksen kirjoittamisesta, niin oleellistahan olisi tietää, miten systemaattista ainesto on. Jos kyse olisi esim. ainoastaan "isoisä"-sanan (*ājjē > psaam. áddjá, insaam. äijih = sm. äijä) kirjoittamisesta, niin tällöinhän voisi vallan hyvin epäillä vaikka suomenkin kirjoitusasun vaikuttaneen. Mutta jos esimerkkejä olisi edes jo puolisenkin tusinaa eri sanaa, ja niissä kaikissa kirjoitusasu Sodankylän vs. Sompion välillä eroaa samalla tavalla, selvästi helpoin selitys on äänteenmuutos. Eteenkin kun juuri saman äänteenmuutoksen tiedetään itäsaamessa muutenkin tapahtuneen.

Itse käymieni saamenkurssieni mukaan ääntämyksen tasolla sama muutos on muuten myös Utsjoen eli itäisessä ruijansaamessa. Lieneekö kyse itäsaamelaisesta substraatista, vaiko siitä, että koko ilmiö on aika myöhäinen? Itäsaamessa on paljon muitakin umlaut-ilmiöitä, mutta niiden levikki eroaa melkoisesti. Koltassa käytännössä jokaisella kantasaamen vokaalilla on 3-4 eri umlautvarianttia (esim. psaam. guolli, vuogga, duorbut ~ koltta kue´ll, vuõgg, tuârbbad ~  sm. kala, onki, tarpoa), inarin- ja turjansaamessa taas vain muutamalla.

Mutta odotan tosiaan projektin varsinaista tuloksia mielenkiinnolla. PDT_Armataz_01_01


25 Maalis 2017 18:39
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Keminsaamesta
Pystynen kirjoitti:
Keskustelussa vaikuttaa olevan oleellinen tietoasymmetria: Jaskallahan ilmeisesti on käsittelyn alla isompikin kokoelma keminsaamelaisia tekstejä, meillä muilla sen sijaan ei. Jos puhutaan vaikka *ā:n edustuksen kirjoittamisesta, niin oleellistahan olisi tietää, miten systemaattista ainesto on. Jos kyse olisi esim. ainoastaan "isoisä"-sanan (*ājjē > psaam. áddjá, insaam. äijih = sm. äijä) kirjoittamisesta, niin tällöinhän voisi vallan hyvin epäillä vaikka suomenkin kirjoitusasun vaikuttaneen. Mutta jos esimerkkejä olisi edes jo puolisenkin tusinaa eri sanaa, ja niissä kaikissa kirjoitusasu Sodankylän vs. Sompion välillä eroaa samalla tavalla, selvästi helpoin selitys on äänteenmuutos. Eteenkin kun juuri saman äänteenmuutoksen tiedetään itäsaamessa muutenkin tapahtuneen.

Juuri näin.
Lähtöpisteenä ovat ne murteet, joista on riittävästi sanaesimerkkejä. Sen jälkeen vähemmän attestoidut murteet voidaan sovittaa kokonaiskuvaan, etenkin jos/kun eteläisemmän Suomen paikannimistössä näkyy samoja murrepiirteitä.

Pystynen kirjoitti:
Itse käymieni saamenkurssieni mukaan ääntämyksen tasolla sama muutos on muuten myös Utsjoen eli itäisessä ruijansaamessa. Lieneekö kyse itäsaamelaisesta substraatista, vaiko siitä, että koko ilmiö on aika myöhäinen?

Vaikka se olisi ruijansaamessa myöhäinen, se voi johtua siitä, että ruijansaame on "syntynyt" vasta myöhään leviämällä itäsaamelaisen substraatin päälle.

Pystynen kirjoitti:
Itäsaamessa on paljon muitakin umlaut-ilmiöitä, mutta niiden levikki eroaa melkoisesti. Koltassa käytännössä jokaisella kantasaamen vokaalilla on 3-4 eri umlautvarianttia (esim. psaam. guolli, vuogga, duorbut ~ koltta kue´ll, vuõgg, tuârbbad ~  sm. kala, onki, tarpoa), inarin- ja turjansaamessa taas vain muutamalla.

Joo, koltan vokaalimetafonia on johtanut nykytasolla mutkikkaaseen tilanteeseen, mutta äännehistoriallisesti se on johdonmukainen:
- toisen tavun *ee on vetänyt ensitavun diftongin jälkikomponentin e:ksi
- toisen tavun *ë on vetänyt ensitavun diftongin jälkikomponentin ë:ksi
- toisen tavun *oo on vetänyt ensitavun diftongin jälkikomponentin â:ksi

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


26 Maalis 2017 07:41
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1829
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Mella, kantasaamea Etelä-Suomessa. Mella Länsi-Lapissa lainautunut suomeen myöhemmin saamesta.

Noinhan se tietenkin on. Saattaa siinä joku ajatella, että onko nuo loppuun asti mietittyjä?

Silloin kun mahdollisia lainautumistasoja on useampi, uskottavampaa on valita myöhäisempi. Se toinen tie on kokeiltu ja epäuskottavaksi todettu (jatkuvuusteoriat). Eli jos jokin sana tai nimielementti on voitu lainata kantasaamea myöhäisemmästä murteesta, se todennäköisimmin on lainattu siitä myöhäisemmästä murteesta. Vain jos mikään myöhäisempi murre ei tule kyseeseen, voidaan perustella kantasaamesta lainautumista.



Käydään tämäkin tappiin asti.

Miten etelän mellat kehittyvät kantasaamesta ja miten Lapin mellat kehittyvät pohjoissaamesta tai edeltäjästä?


Välistä muinaisasiaakin, onko tuo lainaamani oma kysymykseni sellainen, ettei siihen ole vastausta?


29 Maalis 2017 14:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Silloin kun mahdollisia lainautumistasoja on useampi, uskottavampaa on valita myöhäisempi. Se toinen tie on kokeiltu ja epäuskottavaksi todettu (jatkuvuusteoriat). Eli jos jokin sana tai nimielementti on voitu lainata kantasaamea myöhäisemmästä murteesta, se todennäköisimmin on lainattu siitä myöhäisemmästä murteesta. Vain jos mikään myöhäisempi murre ei tule kyseeseen, voidaan perustella kantasaamesta lainautumista.



Käydään tämäkin tappiin asti.

Miten etelän mellat kehittyvät kantasaamesta ja miten Lapin mellat kehittyvät pohjoissaamesta tai edeltäjästä?


Välistä muinaisasiaakin, onko tuo lainaamani oma kysymykseni sellainen, ettei siihen ole vastausta?

Kyseessä on siis germaaninen lainasana *melhaz 'hiekkatöyräs tms.', joka on lainattu myöhäiskantasaameen asuun *miela tai jo *mielee; toisen tavun vokaalimuutoksia ei välttämättä ollut tapahtunut, mutta ensitavussa oli: jos sana olisi lainattu ennen vokaalimuutoksia, se olisi kehittynyt myöhäiskantasaamen asuun *mealee. Kantasaamessa ei ollut h:ta, joten se jäi ilman korvausäännettä.

Suomen Mella-nimielementti ei voi tulla suoraan germaanista, koska silloin se olisi joko **melka(s) (vanha) tai **melha(s) (nuorempi); se tulee siis saamen kautta. Tästä todistaa sekä G *h:n korvaajan puuttuminen että l:n pidentyminen ll:ksi (myöhäiskantasaamessa oletetusti nominatiivissa "puolitoistapitkä" astevaihtelun vuoksi; suomenkielisen korvaan se kuulosti pitkältä).

Vokaaliston osalta kuvaa vaikeuttaa etymologinen nativisaatio, joka on tuottanut äännekorvauksen saamen *ie --> suomen e. Foneettinenkin nativisaatio olisi ollut mahdollinen, jolloin saamen *ie tuottaisi suomeen ie. Myös toisen tavun vokaalissa etymologinen nativisaatio on helposti tapahtunut.

Kantasaamen *miella/miellee ja pohjoissaamen mielli olisi voitu lainata suomeen aivan samannäköisinä. Tässä tapauksessa vain alue kertoo, mistä kielentasosta sana on lainattu.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


30 Maalis 2017 05:16
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1829
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:
Välistä muinaisasiaakin, onko tuo lainaamani oma kysymykseni sellainen, ettei siihen ole vastausta?

Kyseessä on siis germaaninen lainasana *melhaz 'hiekkatöyräs tms.', joka on lainattu myöhäiskantasaameen asuun *miela tai jo *mielee; toisen tavun vokaalimuutoksia ei välttämättä ollut tapahtunut, mutta ensitavussa oli: jos sana olisi lainattu ennen vokaalimuutoksia, se olisi kehittynyt myöhäiskantasaamen asuun *mealee. Kantasaamessa ei ollut h:ta, joten se jäi ilman korvausäännettä.

Suomen Mella-nimielementti ei voi tulla suoraan germaanista, koska silloin se olisi joko **melka(s) (vanha) tai **melha(s) (nuorempi); se tulee siis saamen kautta. Tästä todistaa sekä G *h:n korvaajan puuttuminen että l:n pidentyminen ll:ksi (myöhäiskantasaamessa oletetusti nominatiivissa "puolitoistapitkä" astevaihtelun vuoksi; suomenkielisen korvaan se kuulosti pitkältä).

Vokaaliston osalta kuvaa vaikeuttaa etymologinen nativisaatio, joka on tuottanut äännekorvauksen saamen *ie --> suomen e. Foneettinenkin nativisaatio olisi ollut mahdollinen, jolloin saamen *ie tuottaisi suomeen ie. Myös toisen tavun vokaalissa etymologinen nativisaatio on helposti tapahtunut.

Kantasaamen *miella/miellee ja pohjoissaamen mielli olisi voitu lainata suomeen aivan samannäköisinä. Tässä tapauksessa vain alue kertoo, mistä kielentasosta sana on lainattu.


Kiitos vaivannäöstä. Tulipa tuokin asia selväksi. Ei pysty erottamaan kielentasoja.


30 Maalis 2017 11:09
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:
Välistä muinaisasiaakin, onko tuo lainaamani oma kysymykseni sellainen, ettei siihen ole vastausta?

Kyseessä on siis germaaninen lainasana *melhaz 'hiekkatöyräs tms.', joka on lainattu myöhäiskantasaameen asuun *miela tai jo *mielee; toisen tavun vokaalimuutoksia ei välttämättä ollut tapahtunut, mutta ensitavussa oli: jos sana olisi lainattu ennen vokaalimuutoksia, se olisi kehittynyt myöhäiskantasaamen asuun *mealee. Kantasaamessa ei ollut h:ta, joten se jäi ilman korvausäännettä.

Suomen Mella-nimielementti ei voi tulla suoraan germaanista, koska silloin se olisi joko **melka(s) (vanha) tai **melha(s) (nuorempi); se tulee siis saamen kautta. Tästä todistaa sekä G *h:n korvaajan puuttuminen että l:n pidentyminen ll:ksi (myöhäiskantasaamessa oletetusti nominatiivissa "puolitoistapitkä" astevaihtelun vuoksi; suomenkielisen korvaan se kuulosti pitkältä).

Vokaaliston osalta kuvaa vaikeuttaa etymologinen nativisaatio, joka on tuottanut äännekorvauksen saamen *ie --> suomen e. Foneettinenkin nativisaatio olisi ollut mahdollinen, jolloin saamen *ie tuottaisi suomeen ie. Myös toisen tavun vokaalissa etymologinen nativisaatio on helposti tapahtunut.

Kantasaamen *miella/miellee ja pohjoissaamen mielli olisi voitu lainata suomeen aivan samannäköisinä. Tässä tapauksessa vain alue kertoo, mistä kielentasosta sana on lainattu.


Kiitos vaivannäöstä. Tulipa tuokin asia selväksi. Ei pysty erottamaan kielentasoja.

Tuon sanan kohdalla ei pysty kielitiede tarkentamaan ajoitusta. Sana on hyvin voinut lainautua aikaisemmin etelässä paikannimielementtinä ja myöhemmin pohjoisessa murresanana. Asutushistorian perusteella se on ainoa uskottava malli, koska etelästä saame katosi tiettävästi jo ennen kuin Kemin Lappiin asettui suomalaisia 1600-1700-lukujen taitteessa.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


31 Maalis 2017 02:18
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1829
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Tuon sanan kohdalla ei pysty kielitiede tarkentamaan ajoitusta. Sana on hyvin voinut lainautua aikaisemmin etelässä paikannimielementtinä ja myöhemmin pohjoisessa murresanana. Asutushistorian perusteella se on ainoa uskottava malli, koska etelästä saame katosi tiettävästi jo ennen kuin Kemin Lappiin asettui suomalaisia 1600-1700-lukujen taitteessa.


Mellat ovat kuitenkin enimmäkseen Tornionlaaksossa. Ei se silti periaatteesta mitään muuta. Lainautuminen on vain voinut tapahtua jo noin 900-luvulla.


31 Maalis 2017 11:38
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 79 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy