Sivu 5/11

Re: Keminsaamesta

ViestiLähetetty: 11 Heinä 2018 11:19
Kirjoittaja jussipussi
Tuota karttaa kun katselee niin mietityttää miksi Vienanmeren pohjoisrannalta puuttuu lapinkylät. Ei siellä ole ollut muutakaan asutusta. Luulisi, että nekin rannat kuuluivat jonkun nautintaan. Vienanmeren etelärantakin on ollut saamelaisten asuttamaa kuitenkin ainakin 1500-luvulle saakka, käsittääkseni.

Re: Keminsaamesta

ViestiLähetetty: 11 Heinä 2018 14:13
Kirjoittaja jouko
https://fi.wikipedia.org/wiki/Solovetskin_luostari .
Pohjoisen luostarilaitokset veivät paljon alueita alkuperäisasukkailta, kalastus etc. oikeuksia.

Re: Keminsaamesta

ViestiLähetetty: 11 Heinä 2018 14:35
Kirjoittaja jussipussi
jouko kirjoitti:https://fi.wikipedia.org/wiki/Solovetskin_luostari .
Pohjoisen luostarilaitokset veivät paljon alueita alkuperäisasukkailta, kalastus etc. oikeuksia.


Joo, olisko sitten ollut Luostarille nimettyjä alueita. Lapinkyläjärjestelmää on käytetty verotuksen pohjana, ellei peräti ole syntynytkin veroperusteisesti. Kun Vienan pohjoisrannalla ei ollut kyliä (tietääkseni), niin miten luostari hyödynsi noita alueita? Todennäköisesti heillä oli erilainen järjestelmä, mutta eiköhän noillakin alueilla asunut saamelaisia tuolloin. Käsittääkseni asuu vieläkin.

Re: Keminsaamesta

ViestiLähetetty: 11 Heinä 2018 17:37
Kirjoittaja Anskuq
jussipussi kirjoitti:
jouko kirjoitti:https://fi.wikipedia.org/wiki/Solovetskin_luostari .
Pohjoisen luostarilaitokset veivät paljon alueita alkuperäisasukkailta, kalastus etc. oikeuksia.


Joo, olisko sitten ollut Luostarille nimettyjä alueita. Lapinkyläjärjestelmää on käytetty verotuksen pohjana, ellei peräti ole syntynytkin veroperusteisesti. Kun Vienan pohjoisrannalla ei ollut kyliä (tietääkseni), niin miten luostari hyödynsi noita alueita? Todennäköisesti heillä oli erilainen järjestelmä, mutta eiköhän noillakin alueilla asunut saamelaisia tuolloin. Käsittääkseni asuu vieläkin.


Kartta on 1600-luvulta. Karjalaiset ovat asuttaneet Vienan aluetta jo hyvänaikaa. Kanssakäyminen ja geeninvaihto on varmasti ollut vilkasta ja luostarilaitos mm. Jussipussi on tieteen ihmelapsi. PDT_Armataz_01_37

https://fi.wikipedia.org/wiki/Lapinkyl%C3%A4

Re: Keminsaamesta

ViestiLähetetty: 11 Heinä 2018 18:57
Kirjoittaja Anskuq
Anskuq kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
jouko kirjoitti:https://fi.wikipedia.org/wiki/Solovetskin_luostari .
Pohjoisen luostarilaitokset veivät paljon alueita alkuperäisasukkailta, kalastus etc. oikeuksia.


Joo, olisko sitten ollut Luostarille nimettyjä alueita. Lapinkyläjärjestelmää on käytetty verotuksen pohjana, ellei peräti ole syntynytkin veroperusteisesti. Kun Vienan pohjoisrannalla ei ollut kyliä (tietääkseni), niin miten luostari hyödynsi noita alueita? Todennäköisesti heillä oli erilainen järjestelmä, mutta eiköhän noillakin alueilla asunut saamelaisia tuolloin. Käsittääkseni asuu vieläkin.


Kartta on 1600-luvulta. Karjalaiset ovat asuttaneet Vienan aluetta jo hyvänaikaa. Kanssakäyminen ja geeninvaihto on varmasti ollut vilkasta ja luostarilaitos mm. Jussipussi on tieteen ihmelapsi. PDT_Armataz_01_37

https://fi.wikipedia.org/wiki/Lapinkyl%C3%A4


Muistathan Jussipussi myöhemminkin tämä Vienan karjalan vaikutuksen Lapin asutushistoriaan. Ja sen vedenjakajan PDT_Armataz_01_12

Re: Keminsaamesta

ViestiLähetetty: 11 Heinä 2018 19:44
Kirjoittaja jussipussi
Anskuq kirjoitti:
Kartta on 1600-luvulta. Karjalaiset ovat asuttaneet Vienan aluetta jo hyvänaikaa. Kanssakäyminen ja geeninvaihto on varmasti ollut vilkasta ja luostarilaitos mm. Jussipussi on tieteen ihmelapsi. PDT_Armataz_01_37

https://fi.wikipedia.org/wiki/Lapinkyl%C3%A4

Muistathan Jussipussi myöhemminkin tämä Vienan karjalan vaikutuksen Lapin asutushistoriaan. Ja sen vedenjakajan PDT_Armataz_01_12


No enhän minä sitä olekaan kiistänyt. Luetunymmärryksesi pettää. Karjalaisten kautta voi hyvinkin löytyä järkevä ratkaisu, johon sukututkimuksen sekä genetiikan tulokset sopivat. Tämä on oikea tapa hakea ratkaisua. Ei se, että sukututkimus on väärässä.

Tähän asti sinä olet väittänyt että sukututkimus antaa eri tuloksen, kuin mitä minä olen tuonut esille. Sinulla on selvästikin jokin kuva päässäsi tai agenda josta et voi antaa periksi. Samoin Rekonpojalla mallinsa.

Mistä nyt tuon arvonimen ansaitsin? Kun huomasin ihmetellä pohjoisrannikon asumattomuuttako?

Re: Keminsaamesta

ViestiLähetetty: 12 Heinä 2018 19:58
Kirjoittaja Rekonpoika
Myös Vienan karjalassa oli saamelaisia vielä myöhään vaikka ei lapinkyliä olisikaan. Näin sanoo Kuzmin.
Lapinmurteet eivät polveudu vienankarjalasta. Vienankarjalaiset ovat usein geneettisesti samoja kuin itäsuomalaiset (toisin kuin aunuksenkarjalaiset) mutta tuoreita tulijoita ne olisivat joka tapauksessa ja itä-Lapissa ne rikkoisivat jatkuvuuden ihan samalla tavalla kuin itäsuomalaiset.

Re: Keminsaamesta

ViestiLähetetty: 12 Heinä 2018 20:03
Kirjoittaja jussipussi
Rekonpoika kirjoitti:Myös Vienan karjalassa oli saamelaisia vielä myöhään vaikka ei lapinkyliä olisikaan. Näin sanoo Kuzmin.
Lapinmurteet eivät polveudu vienankarjalasta. Vienankarjalaiset ovat usein geneettisesti samoja kuin itäsuomalaiset (toisin kuin aunuksenkarjalaiset) mutta tuoreita tulijoita ne olisivat joka tapauksessa ja itä-Lapissa ne rikkoisivat jatkuvuuden ihan samalla tavalla kuin itäsuomalaiset.


Niin, sinähän sitä jatkuvuutta olet toitottanut. Minä olen sanonut, että pitää kehittää malli johon todisteet sopivat. Ei niin kuin sinä teet, että jätetään todiste huomioimatta kun se ei omaan malliin sovi. Joko lopultakin meni perille?

Re: Keminsaamesta

ViestiLähetetty: 12 Heinä 2018 20:24
Kirjoittaja Rekonpoika
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Myös Vienan karjalassa oli saamelaisia vielä myöhään vaikka ei lapinkyliä olisikaan. Näin sanoo Kuzmin.
Lapinmurteet eivät polveudu vienankarjalasta. Vienankarjalaiset ovat usein geneettisesti samoja kuin itäsuomalaiset (toisin kuin aunuksenkarjalaiset) mutta tuoreita tulijoita ne olisivat joka tapauksessa ja itä-Lapissa ne rikkoisivat jatkuvuuden ihan samalla tavalla kuin itäsuomalaiset.


Niin, sinähän sitä jatkuvuutta olet toitottanut. Minä olen sanonut, että pitää kehittää malli johon todisteet sopivat. Ei niin kuin sinä teet, että jätetään todiste huomioimatta kun se ei omaan malliin sovi. Joko lopultakin meni perille?


Tässä on malli johon todisteet sopivat:
Olipa kerran itä-lappi jossa asui saamelaisia
Sitten sinne tuli suomalaisia ja saamelaiset lähtivät karkuun tai alkoivat puhua suomea ja solmia avioliittoja suomalaisten kanssa
Sen pituinen se.

Re: Keminsaamesta

ViestiLähetetty: 12 Heinä 2018 20:28
Kirjoittaja jussipussi
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Myös Vienan karjalassa oli saamelaisia vielä myöhään vaikka ei lapinkyliä olisikaan. Näin sanoo Kuzmin.
Lapinmurteet eivät polveudu vienankarjalasta. Vienankarjalaiset ovat usein geneettisesti samoja kuin itäsuomalaiset (toisin kuin aunuksenkarjalaiset) mutta tuoreita tulijoita ne olisivat joka tapauksessa ja itä-Lapissa ne rikkoisivat jatkuvuuden ihan samalla tavalla kuin itäsuomalaiset.


Niin, sinähän sitä jatkuvuutta olet toitottanut. Minä olen sanonut, että pitää kehittää malli johon todisteet sopivat. Ei niin kuin sinä teet, että jätetään todiste huomioimatta kun se ei omaan malliin sovi. Joko lopultakin meni perille?


Tässä on malli johon todisteet sopivat:
Olipa kerran itä-lappi jossa asui saamelaisia
Sitten sinne tuli suomalaisia ja saamelaiset lähtivät karkuun tai alkoivat puhua suomea ja solmia avioliittoja suomalaisten kanssa
Sen pituinen se.


Ei, et siis ymmärtänyt. Mutta antaa olla.

Re: Keminsaamesta

ViestiLähetetty: 12 Heinä 2018 20:30
Kirjoittaja Rekonpoika
jussipussi kirjoitti:Ei, et siis ymmärtänyt. Mutta antaa olla.


Asiallisesti ottaen ymmärsin niin ankarasti että et ymmärtänyt ymmärtamistäni.

Re: Keminsaamesta

ViestiLähetetty: 12 Heinä 2018 21:14
Kirjoittaja Jaska
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Ei, et siis ymmärtänyt. Mutta antaa olla.


Asiallisesti ottaen ymmärsin niin ankarasti että et ymmärtänyt ymmärtamistäni.

PDT_Armataz_01_14
Jatkakaa ymmärtämistä...

Re: Keminsaamesta

ViestiLähetetty: 12 Heinä 2018 21:27
Kirjoittaja jussipussi
Rekonpoika kirjoitti:Myös Vienan karjalassa oli saamelaisia vielä myöhään vaikka ei lapinkyliä olisikaan. Näin sanoo Kuzmin.
Lapinmurteet eivät polveudu vienankarjalasta. Vienankarjalaiset ovat usein geneettisesti samoja kuin itäsuomalaiset (toisin kuin aunuksenkarjalaiset) mutta tuoreita tulijoita ne olisivat joka tapauksessa ja itä-Lapissa ne rikkoisivat jatkuvuuden ihan samalla tavalla kuin itäsuomalaiset.


Asiasta toiseen, olen myös lukenut tuon Kuzminin paperin. Siinä hän maalailee melko myöhäistä Vienan karjalaistumista. Taisi olla noin 1500-luvulla. Muistaakseni ainakin Sigfrid on ollut kovasti sitä mieltä, että Tornion- ja Kemijoen karjalaisvaikutus olisi tullut Vienasta. Eli siis Kuzminin mukaan se ei pitäisi paikkaansa.

Re: Keminsaamesta

ViestiLähetetty: 12 Heinä 2018 21:32
Kirjoittaja Rekonpoika
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Myös Vienan karjalassa oli saamelaisia vielä myöhään vaikka ei lapinkyliä olisikaan. Näin sanoo Kuzmin.
Lapinmurteet eivät polveudu vienankarjalasta. Vienankarjalaiset ovat usein geneettisesti samoja kuin itäsuomalaiset (toisin kuin aunuksenkarjalaiset) mutta tuoreita tulijoita ne olisivat joka tapauksessa ja itä-Lapissa ne rikkoisivat jatkuvuuden ihan samalla tavalla kuin itäsuomalaiset.


Asiasta toiseen, olen myös lukenut tuon Kuzminin paperin. Siinä hän maalailee melko myöhäistä Vienan karjalaistumista. Taisi olla noin 1500-luvulla. Muistaakseni ainakin Sigfrid on ollut kovasti sitä mieltä, että Tornion- ja Kemijoen karjalaisvaikutus olisi tullut Vienasta. Eli siis Kuzminin mukaan se ei pitäisi paikkaansa.


Tornion- ja kemijoen karjalaistulijat joista Sipi puhui taisivat olla rosvojoukkoja. Yksittäisiä venäläis- ja karjalaisryhmiä on mennyt Vienaa pohjoisemmaksi jo kauan ennen erämaiden karjalaistumista Kuzminin mukaan, Petsamon luostarikin poltettiin 1500-luvulla.

Re: Keminsaamesta

ViestiLähetetty: 12 Heinä 2018 21:37
Kirjoittaja jussipussi
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Myös Vienan karjalassa oli saamelaisia vielä myöhään vaikka ei lapinkyliä olisikaan. Näin sanoo Kuzmin.
Lapinmurteet eivät polveudu vienankarjalasta. Vienankarjalaiset ovat usein geneettisesti samoja kuin itäsuomalaiset (toisin kuin aunuksenkarjalaiset) mutta tuoreita tulijoita ne olisivat joka tapauksessa ja itä-Lapissa ne rikkoisivat jatkuvuuden ihan samalla tavalla kuin itäsuomalaiset.


Asiasta toiseen, olen myös lukenut tuon Kuzminin paperin. Siinä hän maalailee melko myöhäistä Vienan karjalaistumista. Taisi olla noin 1500-luvulla. Muistaakseni ainakin Sigfrid on ollut kovasti sitä mieltä, että Tornion- ja Kemijoen karjalaisvaikutus olisi tullut Vienasta. Eli siis Kuzminin mukaan se ei pitäisi paikkaansa.


Tornion- ja kemijoen karjalaistulijat joista Sipi puhui taisivat olla rosvojoukkoja. Yksittäisiä venäläis- ja karjalaisryhmiä on mennyt Vienaa pohjoisemmaksi jo kauan ennen erämaiden karjalaistumista Kuzminin mukaan, Petsamon luostarikin poltettiin 1500-luvulla.


Petsamo poltettiin muistaakseni 1595. Kirkonmiehethän keulilla meni moneen paikkaan, myös Solovetskiin. Nuo tuhoteot olivat molemminpuolisia mutta ne alkoivat Lapin ts Peräpohjolan osalta tuolloin loppupuolella 1500 lukua. Eränkäyntiä on myös tehty samaan malliin kuin Suomessakin. Sopi puhui käsittääkseni ja muistaakseni siitä vaikutuksesta joka jätti myös kielellisen jäljen.

Re: Keminsaamesta

ViestiLähetetty: 12 Heinä 2018 21:38
Kirjoittaja jussipussi
Mutta tarkentakoon Sipi.

Eikä ne silti Vienan karjalaisia rosvojoukkoja olisi olleet, elleivät siellä asuneet.

Re: Keminsaamesta

ViestiLähetetty: 12 Heinä 2018 21:58
Kirjoittaja Rekonpoika
jussipussi kirjoitti:Mutta tarkentakoon Sipi.

Eikä ne silti Vienan karjalaisia rosvojoukkoja olisi olleet, elleivät siellä asuneet.


Sipin esityksessä vienankarjalaiset tulivat siltä suunnalta mutta varhaiseksi vienan karjalaisten asutukseksi tarjosi meren rannikkoa mikä kuulostaa pätevämmältä kuin sisämaa joka saattoi olla saamelainen hyvinkin pitkään rannikon karjalaistuttua. Pomorit ovat enimmäkseen karjalais-komeja mutta Arkangelin länsipuolisia pomoreita ei ole testattu, komi vähenee varmaan karjalaisen kustannuksella, ehkä saamelaisenkin.

Re: Keminsaamesta

ViestiLähetetty: 13 Heinä 2018 03:37
Kirjoittaja Jaska
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Vaikutti hyvältä.

Kuusamon ja kuolajärven saamen osalta lisää pontta tulisi, jos tarkasteluun saataisiin mukaan Venäjän puolen saamemurteen näytteitä. Vedenjakan molemmin puolin levittäytyneiden lapinkylien murteissa voi olla itäisiä vaikutteita Vienanmeren suunnan saamesta, jolloin ovatkin sekamurteita.
Kartoitin myös akkalansaamen murteiden aineiston, ja ne ryhmittyvät omaksi päähaarakseen. Mitään sekamurteisuutta ei ole havaittavissa.

Akkalansaame on Vienanmeren pohjoispuolisia murteita. Hyvä, että senkin tarkistit. Kirjoitin kuitenkin Kuusamon-Kuolajärven vedenjakajakylien Vienanmeren valuma-alueen puoleisesta saamesta, eli näistä lapinkylistä itään. En tiedä, onko akkalaa puhuttu siellä saakka.

Tällä tietoa "vanhakantaista saamea", jossa ei näy tunnetuille murreryhmille (eteläsaame, länsisaame, keskisaame [eli länsi- ja itäkeminsaame] ja itäsaame) ominaisia äänteenmuutoksia, on puhuttu Imandrajärvellä, Kuusamossa ja ilmeisesti etelämpänäkin Suomessa ja Karjalassa. On mahdoton sanoa tässä vaiheessa, polveutuvatko nämä kaikki yhdestä ja samasta vanhakantaisesta kantamurteesta vai jokainen erikseen suoraan kantasaamesta. Taloudellisuussyistä tuuttasin kuusamonsaamen akkalan-imandransaamen yhteyteen, kun välimatka on pieni - ja kun tällainen kielimuoto näyttäisi katkaisseen muiden murreryhmien jatkumon Suomen Lapista etelän suuntaan. Kuusamonsaame saattaisi siis olla vanhakantaisen itäisen saamelaiskielen laajentuma länteen nykyisen Suomen alueelle.

aikalainen kirjoitti:Vienanmeren suunnassa etäisyys merelle on lyhyempi, kuin etäisyys Pohjanlahdelle, joten merikaupan tuotteiden johdosta luulisi yhteydenpitoa siihen suuntaan olleen enemmän. Alueet lisäksi yhteisverotuksen piirissä, joten asukkaat eivät olleet leimautuneita Ruotsin suunnalle yhtään enempää kuin Venäjän suunnalle. Välissä järvialue, joka helpottaa kulkemista, ja jonka rannoilla varmaankin elinvoimaisia yhteisöjä. Tähän yhteisöön on Vienan puoleisten latvahaarojen väki (kuusamo, kitka, kuolajärvi) varmaankin pitänyt yllä tiiviitä yhteyksiä. Ja tiiviit yhteydet tarkoittavat yleensä murteiden kehittymistä samaan suuntaan.

...ja pahimmillaan kielenvaihtoa. Tässä tapauksessa näyttäisikin käyneen niin ainakin Kuusamon kohdalla. Sen sijaan Kuolajärvellä ei edes itäisestä vaikutuksesta ole selviä merkkejä, paitsi itäkeminsaamelaisia lainasanoja. Teoriassa toki itäkeminsaamea olisi voitu puhua Vienassakin, mutta Kuzminin aineisto ei anna sille oletukselle tukea. Itäsaamesta sen sijaan saattaa olla vanhoja jälkiä Suomen itärajan tuntumassa, aivan kuten koltan "allakin".

aikalainen kirjoitti:Pitäisin edelleen yllä hypoteesia, että näiden vedenjakaja-alueiden murre ei välttämättä ollut oma erillinen ilmiö, vaan kytköksissä Vienan puolen saamemurteisiin - joko vienanmurretta itseään tai jonkin asteista välimurretta. Hypoteesin tarkistaminen vaan voi olla hankalaa. Helpottaisi, jos länsivienanmurteista löytyisi muistiinpanoja tai edes paljastavia paikannimiä.

Vienan puolen vanhakantaista murretta muistuttaa vain kuusamonsaame. Tosin kuolajärvensaame saattaakin olla myöhäisehkö länsikeminsaamen laajentuma nykyisen itärajan ylitse.

Re: Keminsaamesta

ViestiLähetetty: 14 Heinä 2018 10:40
Kirjoittaja Sigfrid
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Mutta tarkentakoon Sipi.

Eikä ne silti Vienan karjalaisia rosvojoukkoja olisi olleet, elleivät siellä asuneet.


Sipin esityksessä vienankarjalaiset tulivat siltä suunnalta mutta varhaiseksi vienan karjalaisten asutukseksi tarjosi meren rannikkoa mikä kuulostaa pätevämmältä kuin sisämaa joka saattoi olla saamelainen hyvinkin pitkään rannikon karjalaistuttua. Pomorit ovat enimmäkseen karjalais-komeja mutta Arkangelin länsipuolisia pomoreita ei ole testattu, komi vähenee varmaan karjalaisen kustannuksella, ehkä saamelaisenkin.


Nämä vienankarjalaiset on mainittu jo alueen vanhemmissa hallintodokumenteissa ja ajan tavan mukaan rosvoina. Miten päin vain. Asiayhteydestä selviää, että tulivat "runon Karjalaa" pohjoisempaa, lähes Kuolan suunnalta. Suunta onkin helppo mieltää kun Vienan meren rannikko oli talviastukseenkin sopivaa. Ja olivat suomensukuisia, usein mainittiin ortodokseina, joten yhteys Venäjään oli ilmeinen Kantalahteen asti.

Re: Keminsaamesta

ViestiLähetetty: 14 Heinä 2018 12:05
Kirjoittaja jussipussi
Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Mutta tarkentakoon Sipi.

Eikä ne silti Vienan karjalaisia rosvojoukkoja olisi olleet, elleivät siellä asuneet.


Sipin esityksessä vienankarjalaiset tulivat siltä suunnalta mutta varhaiseksi vienan karjalaisten asutukseksi tarjosi meren rannikkoa mikä kuulostaa pätevämmältä kuin sisämaa joka saattoi olla saamelainen hyvinkin pitkään rannikon karjalaistuttua. Pomorit ovat enimmäkseen karjalais-komeja mutta Arkangelin länsipuolisia pomoreita ei ole testattu, komi vähenee varmaan karjalaisen kustannuksella, ehkä saamelaisenkin.


Nämä vienankarjalaiset on mainittu jo alueen vanhemmissa hallintodokumenteissa ja ajan tavan mukaan rosvoina. Miten päin vain. Asiayhteydestä selviää, että tulivat "runon Karjalaa" pohjoisempaa, lähes Kuolan suunnalta. Suunta onkin helppo mieltää kun Vienan meren rannikko oli talviastukseenkin sopivaa. Ja olivat suomensukuisia, usein mainittiin ortodokseina, joten yhteys Venäjään oli ilmeinen Kantalahteen asti.


Okei, mistä tuo kuvaus löytyy? Tiedän kyllä, että 1500 luvulla Vienasta ja Vienaan sekä Kuolaan tehtiin puolin ja toisin ryöstöretkiä. Muistelin vain, että olisit tarkoittanut myös tuon varhaisimman karjalaisuuden Peräpohjolaan tulleen Vienasta, siis 1100 - 1300 ajalla. Tai ajoitus noin mutta kuitenkin selvästi ennen tuota ryöstelyaikaa, joka löytyy kirjoista ja kansista.