Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Loka 2017 12:52



Vastaa viestiin  [ 23 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Urali & IE 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Urali & IE
Sigfrid kirjoitti:
Niin, eihän meidän tarvitse tehdä muuta kuin valloittaa Ruotsi, Venäjä, Baltia ja puolet Puolasta, niin jo vain arvostuksemme nousisi ja lainasanojen suuntakin kääntyisi edullisemmaksi.


Kulttuuri-imperialismia voi nykyään harrastaa muutenkin kuin sotimalla. PDT_Armataz_01_01 Ei meillä kyllä sellaiseen ole oikeasti rahkeita, vaikka Nokia oli hyvä yritys ja Saara Aallonkin menestystä kovasti hehkutetaan.

Enkä minä kiellä sitä, että olemme saaneet valtavasti hyödyllisiä sanoja naapurimaista samalla, kun siihen on liittynyt poliittisesti epämiellyttäviäkin piirteitä. Allekirjoitan täysin Ruotsin ja Venäjän vallan aikaiset sanat. Samoin keskiajalta alkaen tulleet saksalaissanat ja sitä ennen viikinkiajalla tulleet vanhemmat germaanisanat ja toisaalta balttilaissanat, jotka ajoittuvat kai sitä varhaisempaan aikaan. Minun näkökulmastani ongelmallinen on vanhempi parin tuhannen vuoden takainen ajanjakso eli ajanjakso noin 3500-1500 eKr ja se, miten näiden vuostuhansien ajanjakso liittyy kantauraliin sekä toisaalta Baltian ja Fennoskandian ja Volosovon kulttuurien kehityskulkuihin.


10 Helmi 2017 10:36
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Kristiina kirjoitti:
Kyllähän meiltä suomalaisilta pyritään viemään identiteetti ja historia. Tarkoitan tällä sitä, että yleensä katsotaan, että kaikki Suomen kehittyneemmät kulttuurit kuuluivat IE:ille ja tämä hienompi väki puhui milloin kadonnutta IE-kieltä, milloin balttia ja milloin kantagermaania. Siis ihan sama tilanne kuin Ruotsin vallan aikana. Meillehän suodaan ainoastaan tekstiilikeramiikan jälkimainingit, jotka kattoivat lähinnä Sisä-Suomen alueita.

Geenitkin me olemme lainanneet muilta. Olemme geneettisesti lähellä jamnoja ja nuorakeramiikkaa, mutta tämä geeniperimä ei tietenkään oikeasti kuulu meille vaan olemme anastaneet sen ”vääryydellä ja viekkaudella”, sillä ”kiinalainen” isälinja N onnistui syrjäyttämään alkuperäisen R1a:n väestössämme ja isälinja I on tietenkin ruotsalaisten tekosia. Uralin puhujat ovat oikeasti tundraa pitkin vaeltaneita itäsiperialaisia ja se on meidän oikea geeniperimämme.

Edellä mainitun todistaa oikeaksi jo sekin, että kielemmekin on lähestulkoon pelkkiä lainasanoja eri indoeurooppalaisista kielistä. Olemme lainanneet muun muassa persoonapronominit ja sellaisia tärkeitä sanoja kuin vesi, nimi, äiti, pata, juoda, tuoda, keittää jne. jne. Aitoja uralilaisia sanoja ovat ainoastaan ne, jotka eivät esiinny IE-kielissä eli käytännössä pelkästään pohjoissiperialaiset sanat, joita ei luonnollisesti esiinny IE-kielissä, koska niitä ei koskaan puhuttu Pohjois-Siperiassa.

Minun mielestäni meidän ei pitäisi niin helposti luopua kaikesta muusta kuin tästä Siperiasta. En minä kiellä, että se on osa uralilaisten kielten historiaa ja syntyä ja uskon, että isälinjammekin talvehti jääkauden aikana tässä Etelä-Siperian refugissa, mutta uralilaisten kielten synty tai ainakin tämän rekonstruoimamme kantauralin synty oli aika paljon lännempänä, jolloin meille kuuluu muutakin kuin pelkkä Siperia.

Enkä minä kiellä sitä, että olemme saaneet valtavasti hyödyllisiä sanoja naapurimaista samalla, kun siihen on liittynyt poliittisesti epämiellyttäviäkin piirteitä. Allekirjoitan täysin Ruotsin ja Venäjän vallan aikaiset sanat. Samoin keskiajalta alkaen tulleet saksalaissanat ja sitä ennen viikinkiajalla tulleet vanhemmat germaanisanat ja toisaalta balttilaissanat, jotka ajoittuvat kai sitä varhaisempaan aikaan. Minun näkökulmastani ongelmallinen on vanhempi parin tuhannen vuoden takainen ajanjakso eli ajanjakso noin 3500-1500 eKr ja se, miten näiden vuostuhansien ajanjakso liittyy kantauraliin sekä toisaalta Baltian ja Fennoskandian ja Volosovon kulttuurien kehityskulkuihin.

Haistan jotain kapinallista. PDT_Armataz_01_14

"...mutta uralilaisten kielten synty tai ainakin tämän rekonstruoimamme kantauralin synty oli aika paljon lännempänä, jolloin meille kuuluu muutakin kuin pelkkä Siperia."
-- No joo, niukasti Euroopan puolella, Uralin ja Volgan välissä.

"Allekirjoitan täysin Ruotsin ja Venäjän vallan aikaiset sanat. Samoin keskiajalta alkaen tulleet saksalaissanat ja sitä ennen viikinkiajalla tulleet vanhemmat germaanisanat ja toisaalta balttilaissanat, jotka ajoittuvat kai sitä varhaisempaan aikaan. Minun näkökulmastani ongelmallinen on vanhempi parin tuhannen vuoden takainen ajanjakso eli ajanjakso noin 3500-1500 eKr ja se, miten näiden vuostuhansien ajanjakso liittyy kantauraliin sekä toisaalta Baltian ja Fennoskandian ja Volosovon kulttuurien kehityskulkuihin."
-- Germaanikontaktit ovat olleet jatkuvia suunnilleen nuorakeramiikan luoteisindoeuroopan kaudesta lähtien.
Tuolla varhaisella aikavälillä kantaurali oli vielä suppealla alueella puhuttu kieli (siis sinne vuoden 2000 eKr huiskeille), ja lainasanat voidaan jakaa useisiin kerrostumiin, sekä läntiset (luoteisindoeurooppalaiset) että eteläiset (arjalaiset).
http://www.elisanet.fi/alkupera/UralicEvidence.pdf

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


10 Helmi 2017 11:11
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Minun mielestäni pitää ottaa huomioon muinaisDNA:sta ilmenevä läheinen yhteys oletettujen IE-kieltä puhuneiden väestöjen ja CHG:n välillä. Tämä on käynyt ilmi kaikista julkaistuista tutkimuksista ja viimeksi tästä Latvia-paperista. Itse Davidskikin julkaisi blogissaan tänään artikkelin, jossa Yamna-kulttuuri nähdään kolmen eri kulttuurin - itäisen HG-väestön sekä Balkanin ja Kaukasuksen viljelijöiden - yhteensulautumana. Tästä olettamasta seuraa se, että kantakielessä olisi sanastoa kaikilta näiltä kolmelta suunnalta. Jos uralilainen kantakieli kehittyi vaikkapa Volosovon kulttuurin yhteydessä, voisi olettaa, että itäisen HG-väestön kieli olisi yhtenä osatekijänä sekä uralilaisessa että indoeurooppalaisessa kantakielessä, jolloin edellä luettelemani samankaltaisuudet persoonapronomineissa ja sanastossa voisivat juontaa juurensa itäisten HG-ryhmien kieleen.

Koska monien uralin puhujien Yamnaya Samara -prosentit ovat erittäin korkeita, ei ole mielestäni myöskään pois suljettua, että uralilainen kantakieli olisi kehittynyt suoraan Yamnaya Samarassa puhutun kielen perusteella.

Uralilainen kantakieli on kieliopillisesti varsin lähellä indoeurooppalaista kantakieltä. Suurin ero on oikeastaan sukujärjestelmä, joka tuntuu ennen kaikkea Länsi-Aasiaan palautuvalta kategorialta, eikä sukujärjestelmää usein edes rekonstruoida IE-kantakieleen. Toisaalta oletan, että Siperian refugissa on puhuttu jääkauden aikana pikemminkin jukaghiirin, ketin ja esi-kantatunguusin kaltaisia kieliä kuin nykyisten uralilaisten tai IE-kielien kaltaisia kieliä, joten en pidä tällä hetkellä todennäköisenä, että N1c olisi ennen pronssikauden murrosta puhunut uralilaisen kantakielen kaltaista kieltä Länsi-Siperiassa.


10 Helmi 2017 17:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Urali & IE
Itämerensuomen varhaisimmat germaanilainat eivät ole kantagermaanin vaan esikantagermaanin tasolla eli vanhempia. Ne on saatu kantasuomen varhaisissa vaiheissa eli todennäköisesti ei Suomessa vaan etelämpänä...

http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_kallio.pdf


10 Helmi 2017 22:46
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 28 Syys 2014 14:00
Viestit: 16
Paikkakunta: Espoo
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Kristiina kirjoitti:
Uralilainen kantakieli on kieliopillisesti varsin lähellä indoeurooppalaista kantakieltä.


Lukemani perusteella ei ollut, vaan kantaurali oli johdonmukaisen agglutinoiva ja monitavuinen, kanta-ie alkuvaiheessa luultavasti isoloiva ja yksitavuinen.

_________________
Y-DNA: I-M253 (tarkentuu rahatilanteen kohentuessa).
Isän suvun juuret Itä-Hämeessä, äidin Pirkanmaalla.


10 Helmi 2017 23:08
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Urali & IE
Kristiina kirjoitti:
Minun mielestäni pitää ottaa huomioon muinaisDNA:sta ilmenevä läheinen yhteys oletettujen IE-kieltä puhuneiden väestöjen ja CHG:n välillä. Tämä on käynyt ilmi kaikista julkaistuista tutkimuksista ja viimeksi tästä Latvia-paperista. Itse Davidskikin julkaisi blogissaan tänään artikkelin, jossa Yamna-kulttuuri nähdään kolmen eri kulttuurin - itäisen HG-väestön sekä Balkanin ja Kaukasuksen viljelijöiden - yhteensulautumana. Tästä olettamasta seuraa se, että kantakielessä olisi sanastoa kaikilta näiltä kolmelta suunnalta.

Ei välttämättä. Siitä seuraa vain se, että IE-kantakielessä VOISI MAHDOLLISESTI olla sanastoa kaikilta noilta suunnilta. Kaikkien geenivirtojen mukana ei tule säilyvää kielellistä ainesta. Osan mukana tulee kokonaan uusi kieli, osan mukana vain uusia lainasanoja, osan puhujat sulautuvat jälkiä jättämättä.

Kristiina kirjoitti:
Jos uralilainen kantakieli kehittyi vaikkapa Volosovon kulttuurin yhteydessä, voisi olettaa, että itäisen HG-väestön kieli olisi yhtenä osatekijänä sekä uralilaisessa että indoeurooppalaisessa kantakielessä, jolloin edellä luettelemani samankaltaisuudet persoonapronomineissa ja sanastossa voisivat juontaa juurensa itäisten HG-ryhmien kieleen.

Sekin on mahdollista, vaikkakin oikeiden sekakielten syntyminen (jollaista kai tuossa hahmottelet) on erittäin harvinaista.

Kristiina kirjoitti:
Koska monien uralin puhujien Yamnaya Samara -prosentit ovat erittäin korkeita, ei ole mielestäni myöskään pois suljettua, että uralilainen kantakieli olisi kehittynyt suoraan Yamnaya Samarassa puhutun kielen perusteella.

Uralilainen kantakieli on kieliopillisesti varsin lähellä indoeurooppalaista kantakieltä. Suurin ero on oikeastaan sukujärjestelmä, joka tuntuu ennen kaikkea Länsi-Aasiaan palautuvalta kategorialta, eikä sukujärjestelmää usein edes rekonstruoida IE-kantakieleen.

Eivät kantaurali ja kantaindoeurooppa ole kovinkaan samankaltaisia millään tasolla. Mitään satunnaisia pronominiyhtäläisyyksiä kummempaa ei ole esitetty alkusukulaisuuden todisteeksi. Yhteiset sanat ovat liian samannäköisiä kielten suureen erilaisuuteen verrattuna, mikä todistaa ne lainasanoiksi suuntaan tai toiseen.

Kristiina kirjoitti:
Toisaalta oletan, että Siperian refugissa on puhuttu jääkauden aikana pikemminkin jukaghiirin, ketin ja esi-kantatunguusin kaltaisia kieliä kuin nykyisten uralilaisten tai IE-kielien kaltaisia kieliä, joten en pidä tällä hetkellä todennäköisenä, että N1c olisi ennen pronssikauden murrosta puhunut uralilaisen kantakielen kaltaista kieltä Länsi-Siperiassa.

Edes paleosiperialaiset kielet eivät ole todistetusti sukua toisilleen, eivätkä altailaiset kielikunnatkaan (turkkilainen, mongolilainen ja tungusilainen; ulkojäseninä korealainen ja japanilainen kieli[kunta]) toisilleen. Refugiotkaan eivät siis näytä olleen mitään suppea-alaisia kielten sulatusuuneja. Jeniseiläiset kielet näyttävät edustavan siniittistä typologiaa eli ovat Siperiassa "tunkeilijoita" etelästä; genetiikka todistaa samasta.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


11 Helmi 2017 05:25
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Kristiina kirjoitti:
Mihin kulttuuriin te muuten yhdistätte nämä vanhimmat germaanisanat Suomessa? Nuorakeramiikkahan alkaa Suomessa vanhojen ajoitusten mukaan jo 3200 eKr ja Ruotsissa 2800 eKr. Koska Suomessa nuorakeramiikka on ajoitettu liian varhaiseksi, sen vanhimpia ajoituksia on haluttu nuorentaa, jotta se olisi linjassa keskieurooppalaisten ajoitusten kanssa. Nuorakeramiikan kai katsotaan leviävän Suomeen Baltian suunnalta, jossa ei käsittääkseni ole voitu tuolloin puhua kantagermaania. Vasarakirveistä ainoastaan 21 kirvestä 1 434 kirveestä on skandinaavista tyyppiä ja niistä vain yksi ei ole hajalöytö.

Nuorakeraamikkojen kielestä polveutuvina pidetään ainakin italo-kelttiä, germaania, balto-slaavia ja mahdollisesti traakiaa ja eräitä muita kuolleita kielihaaroja. Germaanin osalta on helpompi vastata ajoitukseen kuin paikannukseen. On kiinnitetty huomiota siihen, että vielä 2. vuosituhannella eKr. on puhuttu vanhakantaista indoeurooppalaista kentum-murretta, vaikka eräät satem-murteet kuten kanta-arja ovat erotettavissa jo 3. vuosituhannella eKr.

Koillis-Euroopan arkaainen kentum-murre näyttää olleen ainakin germaanin esimuoto, vaikkemme voikaan arvioida millaisia mahdollisesti erilleen murteutuneet mutta sittemmin kuolleet kielet ovat olleet. Olennaista on kuitenkin, että länsiuralilaisten kielihaarojen arkaaisilla indoeurooppalaisilla lainasanoilla on vastine nimenomaan germaanissa, eikä niissä ole mitään germaanin äännehistoriallisesta kehityksestä poikkeavia omituisuuksia, joten niitä kutsutaan yleisesti esigermaanisiksi (ks. Rekonpojan linkittämä Kallion artikkeli).

Paleogermaaniin johtavat äänteenmuutokset (kuten syllabisten resonanttien tietynsuuntainen vokaaliutuminen) lienevät tapahtuneet hyvin karkeasti arvioiden 1000 eKr. tienoilla, ja ennen viimeisen vuosituhannen eKr. puoliväliä saavutettiin varsinaisen varhaisen kantagermaanin taso. (Esimerkkejä täälläkin: http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf)

Satunnaisesti manner-Euroopassa vielä kannatetaan Jastorf-teoriaa, mutta ikiajat jatkuneet kontaktit germaanin ja itämerensuomen sekä saamen esimuotojen välillä todistavat paljon pohjoisemmasta alkukodista. Voi olla, että germaaninen linja on syntynyt Skandinaviassa; tai voi olla, että se on syntynyt Baltiassa tai jopa Suomessa mutta sitten levinnyt ja säilynyt vain Skandinaviassa, jääden idästä tulleiden uusien kielten jyräämäksi Itämeren itäpuolella. Esimerkiksi Koivulehto ja Kallio ovat väläytelleet, että itämerensuomen germaanisperäinen maastosanasto on luonteeltaan jopa substraattikieleen viittaava, eli että itämerensuomi olisi syrjäyttänyt germaanin sen aiemmilta puhuma-alueilta, näin mahdollisesti sysäten sen Baltiasta kauemmas länteen (vrt. kelttikielten vetäytyminen yhä kauemmas Britteinsaarten reunaosiin).

Missään tapauksessa germaanin ja keltin välillä ei ole niin vanhoja eikä tiiviitä kosketuksia kuin germaanin ja länsiuralilaisten haarojen välillä. Tähän voi liittyä se, että balttikielissä ns. RUKI-säännön toteutuminen on vaillinaista; lienee mahdollista, että tällaiset "vääränlaiset" sanat ovatkin jäänteitä esim. esigermaanisesta substraattikielestä.

Kristiina kirjoitti:
Jos isälinja I1 kehittyi Suomessa, eihän sillä voi olla mitään tekemistä kantagermaanin kanssa, vaan se kertoo vain siitä, että skandinaaveja ja suomalaisia yhdistää sama arkaainen substraattikieli.

Germaanisen substraatin mahdollisuuteen viitaten: kyllä sillä voi silti olla tekemistä germaanin kanssa. PDT_Armataz_01_14

Kristiina kirjoitti:
Vaikka I1 olisikin levinnyt Suomeen Ruotsista, miksi tämä väestö olisi puhunut IE-kieltä? MuinaisDNA on käsittääkseni osoittanut, että skandinaaviseen pronssikauteen kuuluivat R1b, R1a ja I1 yhdessä. Skandinavian vanhin Vasarakirves/BA näyte RISE94 (c. 2600-2400 eKr) on nimenomaan R1a1. Jos I1 olisi tullut Suomeen IE-kielen mukana, luulisi, että samassa paketissa olisi tullut myös R1b:tä ja R1a:ta.

Skandinaviassa oli ihmisiä jo ennen nuorakeraamikkoja, ja skandinaaviset kuoppakeraamikot olivat geneettisesti lähimpänä baltteja (Skoglund jne.). Vuosituhansien sekoittuminen tarkoittaa, ettei yhden aikatason isälinjoista voi vetää luotettavasti johtopäätöksiä ihan eri aikatason isälinjoista. Väestöt olivat pieniä ja isälinjat rikastuivat helposti alueellisesti. Yhdellä Ruotsin alueella on voinut vallita I1, toisella R1b jne. - ovathan nykyäänkin frekvenssierot suuria.

Mutta olennaista on tietysti rakentaa mahdollisimman tarkka SNP+STR-sukupuu ja katsoa, mistä alueelta on muutettu minnekin.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


11 Helmi 2017 05:46
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
JuhoP kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:
Uralilainen kantakieli on kieliopillisesti varsin lähellä indoeurooppalaista kantakieltä.


Lukemani perusteella ei ollut, vaan kantaurali oli johdonmukaisen agglutinoiva ja monitavuinen, kanta-ie alkuvaiheessa luultavasti isoloiva ja yksitavuinen.

Juu, ja myöhäiskantaindoeuroopan taivutus oli aivan erilaista kuin kantauralissa, kaiken maailman hysterokineettiset ja muut ihme jutut; siinä vaiheessa kieli oli vahvasti flekteeraava (vaikka taivutuspäätteitäkin oli, eli agglutinatiivisuutta), eli uusia sanoja "johdettiin" ja taivutusmuotoja luotiin mm. vokaalivaihteluilla.
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Ind ... n_nominals

Aika mahdoton noita on johtaa yhteisestä kantakielestä; kukaan ei ainakaan ole siinä uskottavasti onnistunut.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


11 Helmi 2017 05:54
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Suomen I1:n ja muinaisten germaanikielen yhdistäminen ei ole todistettavissa oleva asia, mutta ei myöskään tämän yhteyden puuttuminen. Loogisella tasolla voi asiaa pohtia, tehdä ns. valistuneita arvauksia tai sanoa mielipiteensä. Valistunut arvaus perustuu tosiasioihin, mutta näytön ja alibin puuttuessa on vain aihetodisteita. Mielipiteen takaa ei useinaan löydy edes aihetodisteita, tai ne ovat valikoituja. Rikos (germaanilainat) on tapahtunut ja valamiehistö (tutkijat) jatkaa istuntojaan. Yhteisön luomat paineet eivät tietenkään vaikuta asiaan PDT_Armataz_01_0

Kristiina ja Jaska, skandinaavian valtalinjan ydna ennen R1b:n varsin myöhäistä saapumista oli I2, ei I1.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 11 Helmi 2017 11:24, muokattu yhteensä 1 kerran



11 Helmi 2017 11:06
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Jeniseiläisistä sen verran että geeneiltään näyttävät paljon vähemmän tunkeutujilta etelästä kuin tunguusit, turkkilaiset tms. jos verrataan yli 10,000 vuotta vanhoihin siperialaisnäytteisiin.


11 Helmi 2017 11:23
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Ovatko ruotsalaiset ja saksalaiset itsekin siis sitä mieltä, että heidän kielensä on syntynyt Baltiassa tai Suomessa? Voiko germaanista kieltä Baltiassa perustella toponyymien perusteella? Baltialaisia hydronyymejä siellä on ainakin joka puolella.

Minun käsitykseni IE-kantakielestä perustuu tähän Beekesin teokseen: https://benjamins.com/#catalog/books/z.172/main

Eivätkö nämä isoloivat ja yksitavuiset IE-piirteet liity ns. länsikaukasialaiseen substraattiin? Länsikaukasialaiset kielet (ubykh, adyge, kabardi) ovat lähellä kaksivokaalijärjestelmää ja niiden sanat ovat yksitavuisia ja niissä on paljon laryngaaleja. Bomhard on ainakin kirjoittanut asiaan liittyvän artikkelin: https://www.academia.edu/10261406/The_O ... mber_2016_
Jos IE-kantakielen lähtökohtana pidetään tällaista kieltä, se vahvistaa yhteyttä Kaukasukseen ja CHG:hen.

Joka tapauksessa yhteisiä morfologisia piirteitä kantauralin ja IE-kantakielen välillä ovat ainakin seuraavat:
*m- 1 persoona, *t 2 persoona, *i 3 persoona
*tV tämä
*m- akkusatiivi, *ta- ablatiivi/partitiivi
*-n lokatiivi
*kʷ- kuka, mikä
*es monikko, mikäli sama kuin U -*-t
sanajärjestys SOV
verbin persoonataivutus (http://wals.info/feature/102A#4/38.82/55.63)
nominatiivi-akkusatiivi-järjestelmä, ei ergatiivisia tai aktiivi/inaktiivi-järjestelmiä (http://wals.info/feature/99A#2/25.5/148.7)

Ei esittämäni yhteys kantauralin ja Yamnaya Samaran välillä edellytä kantauralin ja kanta-IE:n samankaltaisuutta, koska kanta-IE olisi selvästi vanhempi ja kehittyisi lähellä Kaukasusta. Tässä mallissa kantauralia pitäisi verratan Yamnaya Samaran kieleen noin 3000 eKr. Kreikka, latina ja sanskrit edustavat aivan muita kehityssuuntia.

En minä tiedä, mitä eri kieliperheitä Etelä-Siperian refugissa puhuttiin, mutta kommenttini ydin oli siinä, että kantaurali on moderni pronssikautinen kieli, joka kehittyi Itä-Euroopassa, eikä sillä ole todennäköisesti suoraa yhteyttä isälinja N:n tässä refugissa mahdollisesti puhumiin kieliin.


Viimeksi muokannut Kristiina päivämäärä 11 Helmi 2017 17:53, muokattu yhteensä 1 kerran



11 Helmi 2017 14:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Väinäjoesta pohjoiseen balttihydronyymit tipahtavat. Viron vanhasta hydronyymistöstä löytyy uralilaista ja ei-balttilaista tuntematonta.

http://kirj.ee/24348/?tpl=1061&c_tpl=1064


11 Helmi 2017 15:15
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Rekonpoika kirjoitti:
Jeniseiläisistä sen verran että geeneiltään näyttävät paljon vähemmän tunkeutujilta etelästä kuin tunguusit, turkkilaiset tms. jos verrataan yli 10,000 vuotta vanhoihin siperialaisnäytteisiin.

Joo, altailaisetkin kielikunnat ovat Siperiassa tunkeutujia Keski-Aasian ja Suur-Kiinan alueelta. Aitoja paleosiperialaisia kielikuntia ei ole enää montakaan jäljellä.

Kristiina kirjoitti:
Ovatko ruotsalaiset ja saksalaiset itsekin siis sitä mieltä, että heidän kielensä on syntynyt Baltiassa tai Suomessa?

1. Ei täälläkään olla vielä sitä mieltä, mutta se on yksi mahdollisuus. Skandinavia on toinen mahdollisuus syntypaikaksi.
2. Germaanis-uralilainen lainasanatutkimus on Suomessa yleisempää kuin germaanisissa maissa; siksi uudet tulokset leviävät ruotsalaisten ja saksalaisten tietoon vähän viipeellä.

Kristiina kirjoitti:
Voiko germaanista kieltä Baltiassa perustella toponyymien perusteella? Baltialaisia hydronyymejä siellä on ainakin joka puolella.

En muista sellaisia esitetyn; ei kyllä välttämättä ole vielä etsittykään germaanisperäisiä paikannimiä Baltiasta.

Kristiina kirjoitti:
Ei esittämäni yhteys kantauralin ja Yamnaya Samaran välillä edellytä kantauralin ja kanta-IE:n samankaltaisuutta, koska kanta-IE olisi selvästi vanhempi ja kehittyisi lähellä Kaukasusta. Tässä mallissa kantauralia pitäisi verratan Yamnaya Samaran kieleen noin 3000 eKr. Kreikka, latina ja sanskrit edustavat aivan muita kehityssuuntia.

Niin mikä se kieli siis olisi ollut? Vaikea verrata, jos ei tiedetä, mistä puhutaan...

Kristiina kirjoitti:
En minä tiedä, mitä eri kieliperheitä Etelä-Siperian refugissa puhuttiin, mutta kommenttini ydin oli siinä, että kantaurali on moderni pronssikautinen kieli, joka kehittyi Itä-Euroopassa, eikä sillä ole todennäköisesti suoraa yhteyttä isälinja N:n tässä refugissa mahdollisesti puhumiin kieliin.

Joo, täysin samaa mieltä. Kantaurali voi liittyä korkeintaan joihinkin N1c:n alaryhmiin, mutta voi se liittyä muihinkin isälinjoihin, tai ei mihinkään niistä ( = todisteet ovat kadonneet vuosituhansien saatossa).

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


11 Helmi 2017 18:04
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Hyvä pojat! Kyllä mina olen samaa mieltä siitä, että I1 yhdistää suomalaisia ja skandinaaveja geneettisesti, ja se todennäköisesti selittää myös yhteisiä kielellisiä piirteitä. Hieno homma, jos I1a on syntynyt Suomen alueella tai jos I1a1 CTS6364/Z2336 tai I1a2 S244/Z58 ovat syntyneet Suomen alueella.
@Jaakko “Niin mikä se kieli siis olisi ollut? Vaikea verrata, jos ei tiedetä, mistä puhutaan...”
Sepä se. Tässä mallissa kantaurali olisi Samaran IE-kielen jälkeläinen eli uralilaiset kielet olisivat “kadonnut/puuttuva” Samaran IE-haara. Kyllä ajatus on minusta työstämisen arvoinen. PDT_Armataz_01_01

Koska viime aikoina IE-puolella on ollut tapana todistaa kielisukulaisuutta autosomaalisella DNA:lla isälinjojen eroavaisuuksista huolimatta, kannattaa kiinnittää huomiota seuraaviin Davidskin laskelmiin perustuviin Yamnaya Samara -prosentteihin:
I0429 Yamnaya EBA Lopatino I, Sok River, Samara, Russia, SVP38 3339-2917 cal BCE, 99,99% Yamna-related

Antti 52,34 % (savolaisen ja karjalaisen sekoitus)
Kristiina 51,89 % (pääasiassa hämäläinen)
Udmurtti keskimäärin noin 56-68 %
Ersä keskimäärin 51-56 %
Venäjä Tver keskimäärin 50-52 %
Liettualaiset keskimäärin noin 49-53 %
Moksa keskimäärin noin 48-53 %
Venäjä Smolensk noin 48-49 %
Ruotsalaiset keskimäärin noin 44-50 %
Norjalaiset keskimäärin noin 42-49 %


11 Helmi 2017 20:19
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Kristiina kirjoitti:
@Jaakko “Niin mikä se kieli siis olisi ollut? Vaikea verrata, jos ei tiedetä, mistä puhutaan...”
Sepä se. Tässä mallissa kantaurali olisi Samaran IE-kielen jälkeläinen eli uralilaiset kielet olisivat “kadonnut/puuttuva” Samaran IE-haara. Kyllä ajatus on minusta työstämisen arvoinen. PDT_Armataz_01_01

Ei ole voitu uskottavasti rekonstruoida kantauralia indoeurooppalaiseen kielikuntaan kuuluvaksi tai edes etäsukulaiseksi. Samaralainen substraatti voisi hyvinkin kyllä löytyä kantauralista.

Kristiina kirjoitti:
Koska viime aikoina IE-puolella on ollut tapana todistaa kielisukulaisuutta autosomaalisella DNA:lla isälinjojen eroavaisuuksista huolimatta, kannattaa kiinnittää huomiota seuraaviin Davidskin laskelmiin perustuviin Yamnaya Samara -prosentteihin:

Ei kielisukulaisuutta sinänsä varmaankaan ole todisteltu geeneillä, vaan ainoastaan sitä, mikä alkukotiteoria parhaiten sopii genetiikan tuloksiin.

Kristiina kirjoitti:
I0429 Yamnaya EBA Lopatino I, Sok River, Samara, Russia, SVP38 3339-2917 cal BCE, 99,99% Yamna-related
Antti 52,34 % (savolaisen ja karjalaisen sekoitus)
Kristiina 51,89 % (pääasiassa hämäläinen)
Udmurtti keskimäärin noin 56-68 %
Ersä keskimäärin 51-56 %
Venäjä Tver keskimäärin 50-52 %
Liettualaiset keskimäärin noin 49-53 %
Moksa keskimäärin noin 48-53 %
Venäjä Smolensk noin 48-49 %
Ruotsalaiset keskimäärin noin 44-50 %
Norjalaiset keskimäärin noin 42-49 %

Skandinaavien lähi-itäinen maajusseus ilmeisesti vähentää heidän aroperimäänsä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


11 Helmi 2017 20:41
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 767
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Sigfrid kirjoitti:


Niin, eihän meidän tarvitse tehdä muuta kuin valloittaa Ruotsi, Venäjä, Baltia ja puolet Puolasta, niin jo vain arvostuksemme nousisi ja lainasanojen suuntakin kääntyisi edullisemmaksi.


Baltia ja Ruotsi onnistuisikin helposti, slaavit ovat vähän liian rautakautisia machoja ja väkirikkaita.


11 Helmi 2017 21:07
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Ei minunkaan tarkoitus ole ollut osoittaa kantauralia osaksi IE-kieliperhettä, mutta huomasin tämä mahdollisen Yamnaya Samara -yhteyden juuri äsken. Aika ja paikka täsmäävät, samoin autosomaalinen perimä.

Yleensähän indouralistit ova pyrkineet päinvastaiseen suuntaan eli osoittamaan, että uralilaiset kielet ovat yhteydessä kanta-IE:n itäiseen komponenttiin.
“The Dutch linguist Frederik Kortlandt supports a model of Indo-Uralic in which the original Indo-Uralic speakers lived north of the Caspian Sea, and the Proto-Indo-European speakers began as a group that branched off westward from there to come into geographic proximity with the Northwest Caucasian languages, absorbing a Northwest Caucasian lexical blending before moving farther westward to a region north of the Black Sea where their language settled into canonical Proto-Indo-European (2002:1). Allan Bomhard suggests a similar schema in Indo-European and the Nostratic Hypothesis (1996). Alternatively, the common protolanguage may have been located north of the Black Sea, with Proto-Uralic moving northwards with the climatic improvement of post-glacial times.”

Minusta seuraavat sanat/sijamuodot ovat kuitenkin kiinnostavia uralilaisten ja IE-kielten yhteyden osalta:

tämä:
U: ersä te tämä; mari tíde, tə tämä; saami dát tämä; mansiE ti, hantiE teːm tämä; udmurtti ta, komi tajö tämä; nenetsi t’uku tämä; selkup ti, tav tämä
IE: avestan ta tämä/tuo; sanskrit etat tämä, tat tuo; Pashto da tämä; liettua/latvia tas tuo; sloveeni tá, tó tämä; venäjä etot, eta tämä; saksa der/die/das artikkeli; ruotsi det/den artikkeli; tokaariB tane täällä/tässä

kuka:
U: udmurtti kud, kudïz mikä, kin, kud kuka; komi kodi kuka; etelämansi qɔn kuka, etelähanti koyaːɣǝ, itähanti ǩòji kuka, unkari ki kuka; selkup k,ajji, kai kuka, mikä; saami gii kuka; ersä kie kuka; mari kö kuka;
IE: latina quis/quid kuka/mikä; albaani kush kuka; heetti kui- kuka/mikä; liettua kas, koks, latvia kas kuka/mikä; avestan ka kuka, mikä; sloveeni káj mikä, kdo kuka; venäjä kto kuka, kakói mikä; islanti ha, hvad mikä; tokaariB kᵤse, mäksu mikä/kuka

t- ablatiivi:
U: suomi -ta, -sta, -lta; ersä -do, -sto -sta/-lta; nenetsi -d -sta/-lta; DN-hanti -atte'm minulta; udmurtti -öś -sta/-lta
IE: Latina dē -sta/-lta; avestan -t -sta/-lta; sanskrit ud -sta/-lta; kymri o, oddi -sta/-lta; sloveeni od -sta/-lta; venäjä ot -sta;

-n lokatiivi:
U: suomi -na essiivi; udmurtti/komi - ɨn lokatiivi; hanti -nə sisällä; unkari ...-ban, -ben sisällä; nenetsi -na lokatiivi
IE: P-IE *ʔen -ssa/-na (Bomhardin rekonstruktio); tokaariB -ne lokatiivi; albaani në; latina ĭn; kreikka en; avestan añtare -ssa; sanskrit -ni sisällä/sisään; latina intrā sisällä; sloveeni nótri sisällä;

Kantauralin sijamuotojen palauttaminen kanta-IE:n sijamuotoihin ei liene mahdotonta: kantauralissa nominatiivin päätteet on pudotettu pois kuten monissa muissakin IE-kielissä, genetiivi on rakennettu proto-IE:n jossakin paikassa olemista tarkoittavasta *ʔen sanasta, akkusatiivi ja ablatiivi ovat samoja, samoin kantauralin latiivi ja kanta-IE:n instrumentaali. Kantauralin lokatiivi liittyisi *ʔen -sanaan kuten genetiivi.

kantaurali
• nominatiivi *- (päätteetön)
• akkusatiivi *-m
• genetiivi *-n
• lokatiivi *-na
• ablatiivi *-ta
• latiivi *-k

Beekesin konstruktio
Singular
animate neuter
Nominative *-s, *-Ø *-m, *-Ø
Vocative *-Ø
Accusative *-m
Instrumental *-(e)h₁
Dative *-(e)i
Ablative *-(o)s, *-(e)t
Genitive *-(o)s
Locative *-i, *-Ø

Korostan kuitenkin , ettei tämän osoittaminen ole minulle mikään tavoite.


12 Helmi 2017 15:29
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Kristiina kirjoitti:
Ei minunkaan tarkoitus ole ollut osoittaa kantauralia osaksi IE-kieliperhettä, mutta huomasin tämä mahdollisen Yamnaya Samara -yhteyden juuri äsken. Aika ja paikka täsmäävät, samoin autosomaalinen perimä.

Yleensähän indouralistit ova pyrkineet päinvastaiseen suuntaan eli osoittamaan, että uralilaiset kielet ovat yhteydessä kanta-IE:n itäiseen komponenttiin.
“The Dutch linguist Frederik Kortlandt supports a model of Indo-Uralic in which the original Indo-Uralic speakers lived north of the Caspian Sea, and the Proto-Indo-European speakers began as a group that branched off westward from there to come into geographic proximity with the Northwest Caucasian languages, absorbing a Northwest Caucasian lexical blending before moving farther westward to a region north of the Black Sea where their language settled into canonical Proto-Indo-European (2002:1). Allan Bomhard suggests a similar schema in Indo-European and the Nostratic Hypothesis (1996). Alternatively, the common protolanguage may have been located north of the Black Sea, with Proto-Uralic moving northwards with the climatic improvement of post-glacial times.”

Minusta seuraavat sanat/sijamuodot ovat kuitenkin kiinnostavia uralilaisten ja IE-kielten yhteyden osalta:

tämä:
U: ersä te tämä; mari tíde, tə tämä; saami dát tämä; mansiE ti, hantiE teːm tämä; udmurtti ta, komi tajö tämä; nenetsi t’uku tämä; selkup ti, tav tämä
IE: avestan ta tämä/tuo; sanskrit etat tämä, tat tuo; Pashto da tämä; liettua/latvia tas tuo; sloveeni tá, tó tämä; venäjä etot, eta tämä; saksa der/die/das artikkeli; ruotsi det/den artikkeli; tokaariB tane täällä/tässä

kuka:
U: udmurtti kud, kudïz mikä, kin, kud kuka; komi kodi kuka; etelämansi qɔn kuka, etelähanti koyaːɣǝ, itähanti ǩòji kuka, unkari ki kuka; selkup k,ajji, kai kuka, mikä; saami gii kuka; ersä kie kuka; mari kö kuka;
IE: latina quis/quid kuka/mikä; albaani kush kuka; heetti kui- kuka/mikä; liettua kas, koks, latvia kas kuka/mikä; avestan ka kuka, mikä; sloveeni káj mikä, kdo kuka; venäjä kto kuka, kakói mikä; islanti ha, hvad mikä; tokaariB kᵤse, mäksu mikä/kuka

t- ablatiivi:
U: suomi -ta, -sta, -lta; ersä -do, -sto -sta/-lta; nenetsi -d -sta/-lta; DN-hanti -atte'm minulta; udmurtti -öś -sta/-lta
IE: Latina dē -sta/-lta; avestan -t -sta/-lta; sanskrit ud -sta/-lta; kymri o, oddi -sta/-lta; sloveeni od -sta/-lta; venäjä ot -sta;

-n lokatiivi:
U: suomi -na essiivi; udmurtti/komi - ɨn lokatiivi; hanti -nə sisällä; unkari ...-ban, -ben sisällä; nenetsi -na lokatiivi
IE: P-IE *ʔen -ssa/-na (Bomhardin rekonstruktio); tokaariB -ne lokatiivi; albaani në; latina ĭn; kreikka en; avestan añtare -ssa; sanskrit -ni sisällä/sisään; latina intrā sisällä; sloveeni nótri sisällä;

Kantauralin sijamuotojen palauttaminen kanta-IE:n sijamuotoihin ei liene mahdotonta: kantauralissa nominatiivin päätteet on pudotettu pois kuten monissa muissakin IE-kielissä, genetiivi on rakennettu proto-IE:n jossakin paikassa olemista tarkoittavasta *ʔen sanasta, akkusatiivi ja ablatiivi ovat samoja, samoin kantauralin latiivi ja kanta-IE:n instrumentaali. Kantauralin lokatiivi liittyisi *ʔen -sanaan kuten genetiivi.

kantaurali
• nominatiivi *- (päätteetön)
• akkusatiivi *-m
• genetiivi *-n
• lokatiivi *-na
• ablatiivi *-ta
• latiivi *-k

Beekesin konstruktio
Singular
animate neuter
Nominative *-s, *-Ø *-m, *-Ø
Vocative *-Ø
Accusative *-m
Instrumental *-(e)h₁
Dative *-(e)i
Ablative *-(o)s, *-(e)t
Genitive *-(o)s
Locative *-i, *-Ø

Korostan kuitenkin , ettei tämän osoittaminen ole minulle mikään tavoite.

Pronominejakin lainataan:
(Jaaha, Academia takkuaa, mutta Bloklandin artikkeli aiheesta löytyy sieltä.)

Ainoa kieliopillinen aines yksi yhteen on akkusatiivin -m. Yksinkertaisena konsonanttina sekin voisi olla sattumaa.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


13 Helmi 2017 21:29
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Pakko tarkentaa aikaisempaa viestiäni, vaikka tämä menee yksityiskohtaisuudessaan täysin ohi tästä N1c-teemasta. Yrittäkää hypätä yli, jos häiritsee.

Beekes ja useampi muukin on esittänyt uskottavan selityksen kanta-IE:n päätteelliselle nominatiiville ja temaattiselle ja atemaattiselle verbitaivutukselle. Ne ovat selitettävissä taustalla vaikuttavan ergatiivi-absolutiivi-järjestelmän kautta. Transitiiviverbin subjekti on ergatiivi-abosolutiivi-järjestelmissä ergatiivisessa sijassa ja objekti nominatiivissa. Kanta-IE:ssä ergatiivi-abosolutiivi ja nominatiivi-akkusatiivi -järjestelmät yhdistyvät siten, että ”s” on saanut alkunsa transitiivisubjektin tunnuksesta ja ”m” objektin tunnuksesta. Tämä sama jako transitiivisen ja intransitiivisen taivutuksen välillä, joka on myös absolutiivi-ergatiivi-järjestelmille ominainen, on johtanut kanta-IE:n temaattiseen ja atemaattiseen taivutukseen. Lisäksi Beekes hahmottelee kanta-IE:lle nykygeorgian kaltaista järjestelmää, jossa verbitaivutus ja subjektin sija vaihtelevat aikamuodon mukaan. Kaukasiassa on edelleen paljon ergatiivisia tai osittain ergatiivisia kieliä. Tämän lisäksi aiemmin todettiin sekin, että tietyt kanta-IE:hen liitetyt piirteet (yksitavuiset sanat, laryngaalit, vokaalien vähyys ja konsonanttien paljous) esiintyvät edelleen Kaukasian kielissä (erityisesti Northwest Caucasian). Muinais-DNA:n perusteella tiedämme tällä hetkellä, että oletetut IE-kantakielen puhujat olivat geneettisesti vahvasti CHG:tä, joten muinais-DNA ja kielitiede tukevat päätelmää siitä, että kanta-IE rakentui kaukasialaisesta kielestä ja Pontisen aron kielestä.

Koska kanta-IE:tä pidetään jopa tuhansia vuosia vanhempana kielenä kuin kantauralia, on oikeastaan kummallista, että kanta-IE:n substantiivi- ja verbitaivutus pystytään rekonstruoimaan aika tarkasti, kun taas kantauralissa verbien rekonstruoiminen ei nähdäkseni onnistu ja sijajärjestelmissäkin on huomattavan suuria eroja. Tosiasiassa kantauralin m-akkusatiivikin on ongelmallinen, koska olen Ago Künnapin kanssa samaa mieltä siitä, että uralilaisten kielten alueella ja todennäköisesti myös Siperian refugin monissa kielissä esiintyi objektikonjugaatioita ja objekti jakautui definitiiviseen ja indefinitiiviseen objektiin, jolloin objektilla saattoi olla useita sijoja. Toisaalta itämerensuomalaisissa kielissä ja mordvassa genetiivi on saattanut olla alun perinkin määräisen akkusatiivin sija, eikä m-akkusatiivia ollut. Esim. juuri balttilaisissa ja itäslaavilaisissa kielissä esiintyy genetiivin käyttämistä objektin sijana.

Suomessa ja ersässä ei ole m-akkusatiivia, eikä ersässä ole na-lokatiivia, mutta ersässä on kuitenkin n-genetiivi ja t-ablatiivi. Marissa on m-akkusatiivi ja n-genetiivi, mutta ei t-ablatiivia tai na-lokatiivia. Komissa on -ön-genetiivi ja -in-lokatiivi ja -s-päätteinen akkusatiivi. Udmurtissa samoin. Unkarissa on vain n-lokatiivi, erosijan tunnus on ”l”, akkusatiivin tunnus ”t” ja genetiiviä ei ole. Mansissa ei ole edes n-lokatiivia. Sitä vastoin mansissa on ergatiivisen kielen piirteitä, koska mansissa datiivin/allatiivin n-pääte toimii agentin sijana. Hantissa näyttää olevan vain kolme sijaa, eikä ollenkaan akkusatiivia, genetiiviä tai ablatiivia, mutta kuitenkin -ne-lokatiivi. Nenetsissä on m-akkusatiivi, joka voidaan rekonstruoida kantasamojediin. N-genetiiviä ei ole, mutta ”n”-aines näyttää esiintyvän mansin tavoin datiivin/allatiivin sijassa. Lisäksi nenetsissä on na-lokatiivi ja t-ablatiivi. Erot kantakielen ja tytärkielten välillä voivat olla siis huomattavia. Tämä lokatiivissa ja genetiivissä esiintyvä n-aines on kuitenkin "nostraattinen" eli se esiintyy laajasti Euroopan ja Siperian kielissä.


14 Helmi 2017 23:22
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Urali & IE
Kristiina kirjoitti:
Pakko tarkentaa aikaisempaa viestiäni, vaikka tämä menee yksityiskohtaisuudessaan täysin ohi tästä N1c-teemasta. Yrittäkää hypätä yli, jos häiritsee.

Beekes ja useampi muukin on esittänyt uskottavan selityksen kanta-IE:n päätteelliselle nominatiiville ja temaattiselle ja atemaattiselle verbitaivutukselle. Ne ovat selitettävissä taustalla vaikuttavan ergatiivi-absolutiivi-järjestelmän kautta. Transitiiviverbin subjekti on ergatiivi-abosolutiivi-järjestelmissä ergatiivisessa sijassa ja objekti nominatiivissa. Kanta-IE:ssä ergatiivi-abosolutiivi ja nominatiivi-akkusatiivi -järjestelmät yhdistyvät siten, että ”s” on saanut alkunsa transitiivisubjektin tunnuksesta ja ”m” objektin tunnuksesta. Tämä sama jako transitiivisen ja intransitiivisen taivutuksen välillä, joka on myös absolutiivi-ergatiivi-järjestelmille ominainen, on johtanut kanta-IE:n temaattiseen ja atemaattiseen taivutukseen. Lisäksi Beekes hahmottelee kanta-IE:lle nykygeorgian kaltaista järjestelmää, jossa verbitaivutus ja subjektin sija vaihtelevat aikamuodon mukaan. Kaukasiassa on edelleen paljon ergatiivisia tai osittain ergatiivisia kieliä. Tämän lisäksi aiemmin todettiin sekin, että tietyt kanta-IE:hen liitetyt piirteet (yksitavuiset sanat, laryngaalit, vokaalien vähyys ja konsonanttien paljous) esiintyvät edelleen Kaukasian kielissä (erityisesti Northwest Caucasian). Muinais-DNA:n perusteella tiedämme tällä hetkellä, että oletetut IE-kantakielen puhujat olivat geneettisesti vahvasti CHG:tä, joten muinais-DNA ja kielitiede tukevat päätelmää siitä, että kanta-IE rakentui kaukasialaisesta kielestä ja Pontisen aron kielestä.

Koska kanta-IE:tä pidetään jopa tuhansia vuosia vanhempana kielenä kuin kantauralia, on oikeastaan kummallista, että kanta-IE:n substantiivi- ja verbitaivutus pystytään rekonstruoimaan aika tarkasti, kun taas kantauralissa verbien rekonstruoiminen ei nähdäkseni onnistu ja sijajärjestelmissäkin on huomattavan suuria eroja. Tosiasiassa kantauralin m-akkusatiivikin on ongelmallinen, koska olen Ago Künnapin kanssa samaa mieltä siitä, että uralilaisten kielten alueella ja todennäköisesti myös Siperian refugin monissa kielissä esiintyi objektikonjugaatioita ja objekti jakautui definitiiviseen ja indefinitiiviseen objektiin, jolloin objektilla saattoi olla useita sijoja. Toisaalta itämerensuomalaisissa kielissä ja mordvassa genetiivi on saattanut olla alun perinkin määräisen akkusatiivin sija, eikä m-akkusatiivia ollut. Esim. juuri balttilaisissa ja itäslaavilaisissa kielissä esiintyy genetiivin käyttämistä objektin sijana.

Suomessa ja ersässä ei ole m-akkusatiivia, eikä ersässä ole na-lokatiivia, mutta ersässä on kuitenkin n-genetiivi ja t-ablatiivi. Marissa on m-akkusatiivi ja n-genetiivi, mutta ei t-ablatiivia tai na-lokatiivia. Komissa on -ön-genetiivi ja -in-lokatiivi ja -s-päätteinen akkusatiivi. Udmurtissa samoin. Unkarissa on vain n-lokatiivi, erosijan tunnus on ”l”, akkusatiivin tunnus ”t” ja genetiiviä ei ole. Mansissa ei ole edes n-lokatiivia. Sitä vastoin mansissa on ergatiivisen kielen piirteitä, koska mansissa datiivin/allatiivin n-pääte toimii agentin sijana. Hantissa näyttää olevan vain kolme sijaa, eikä ollenkaan akkusatiivia, genetiiviä tai ablatiivia, mutta kuitenkin -ne-lokatiivi. Nenetsissä on m-akkusatiivi, joka voidaan rekonstruoida kantasamojediin. N-genetiiviä ei ole, mutta ”n”-aines näyttää esiintyvän mansin tavoin datiivin/allatiivin sijassa. Lisäksi nenetsissä on na-lokatiivi ja t-ablatiivi. Erot kantakielen ja tytärkielten välillä voivat olla siis huomattavia. Tämä lokatiivissa ja genetiivissä esiintyvä n-aines on kuitenkin "nostraattinen" eli se esiintyy laajasti Euroopan ja Siperian kielissä.

Kyllä uralilaisella m-akkusatiivilla on vankka pohja: itämerensuomessahan muutenkin sananloppuinen *m > n, kuten näkyy taivutuksesta avain : avaimen, isoin : isomman jne.

Aikio & Aikio:
"Künnapin mukaan akkusatiivin päätettä *-m ei tavata suomessa, saamessa, marissa eikä mordvassa. Vastoin tätä tietoa, akkusatiivin pääte -m tavataan tänäkin päivänä eteläsaamessa ja marissa, ja tämän seikan voi kuka hyvänsä tarkistaa kyseisten kielten kieliopeista (esim. Bergsland 1994: 101; Alhoniemi 1985: 44). Myös suomen n-akkusatiivi ja mordvan n'-genetiivissä olevat objektit on luotettavasti selitetty aiemmasta *m:stä johtuvaksi (esim. Laanest 1975: 62; Bartens 1999: 75), eikä tälle selitykselle ole osoitettu mitään päteviä vastaperusteluja."
http://www.kaltio.fi/vanhat/indexbeed.html?383

Suomessa on na-lokatiivi kiteytyneissä sanoissa kuten kotona, ulkona jne. Se myös sisältyy sisä- ja ulko-olosijoihin: -ssa < *-sna, -lla < *-lna. Mordvassakin tästä on vastaavanlaisia jälkiä:
http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_grunthal.pdf

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


15 Helmi 2017 00:46
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 23 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy