Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Loka 2017 13:03



Vastaa viestiin  [ 18 viestiä ] 
 Onko eteläpohjalaismurteessa rautakautisia jälkiä? 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Onko eteläpohjalaismurteessa rautakautisia jälkiä?
Harri Mantila & Matti Leiviskä:
Onko Etelä-Pohjanmaan murteessa rautakautisia jälkiä?
Virittäjä 2/2017
https://journal.fi/virittaja/article/view/59655


Lainaa:
On vanhastaan tunnettua, että Etelä-Pohjanmaan murteessa esiintyy arkaismeja, jotka ovat vieraita muille suomen länsimurteille. Tässä artikkelissa analysoidaan yhdeksän arkaistisen eteläpohjalaisen piirteen levikkiä ja historiaa ja suhteutetaan niitä tämänhetkiseen arkeologiseen tietoon Etelä-Pohjanmaan asutuksesta. Tulos on, että useat näistä piirteistä ovat tunnettuja savolaismurteissa, karjalan kielessä ja jopa vepsässä. Eteläpohjalais-savolais-karjalaisia yhteisiä piirteitä ovat esimerkiksi otti(j)a-tyyppiset monikon 2. persoonan alkuperäiset imperfektimuodot. Vepsään saakka ulottuvat Ut-nominien si-aineksiset monikkovartalot, esimerkiksi neittysillen, vepsän regusid (’kelkkoja’). Murteen snA ~ hnA -päätteinen inessiivi on tunnettu vain etelävirossa, ja saita-tyyppiset monikon 2. persoonan verbinmuodot ovat itämerensuomalaisella kielialueella tuntemattomia. Nämä kaksi piirrettä ovat siis ilmeisesti vieläkin vanhempia ja näyttäisivät edellyttävän myöhäiskantasuomalaista tai jopa vanhempaa kantakielivaihetta.

Tutkittujen piirteiden levikki- ja historiatietoja verrataan artikkelissa arkeologien nykynäkemyksiin, joiden mukaan pohjoiskantasuomalainen tai muinaishämäläinen vaikutus ylsi rautakauden lopussa Etelä-Pohjanmaalle, Savoon Mikkelin seudulle sekä muinaiskarjalaisille alueille – jopa vepsään saakka. Tämän ajattelun mukaan Etelä-Pohjanmaan murteen arkaistiset piirteet periytyisivät tästä samasta kantakielivaiheesta ja kertoisivat murteen rautakautisesta kerrostumasta.

Etelä-Pohjanmaalla on vanhastaan tiedetty olleen vahva asutus jo rautakauden alussa (500 eKr.). Sen on kuitenkin ajateltu tuhoutuneen viikinkiaikaan eli noin vuoteen 800 jKr. mennessä, ja alueen murteen on oletettu syntyneen 1000-luvun ensimmäisinä vuosisatoina Hämeestä ja Varsinais-Suomesta tulleen uuden asutuksen myötä. Nykyisin ajatellaan, että Etelä-Pohjanmaan asutus säilyi rautakauden läpi, joskin köyhtyneenä. Artikkelin päähuomio on, että arkeologian nykytulokset mahdollistavat sen tulkinnan, että mainitut arkaismit ovat jo rautakaudella Etelä-Pohjanmaalle levinneen kielimuodon reliktejä. Samoin voidaan ajatella, että kielitiede tukee arkeologien näkemystä Etelä-Pohjanmaan asutuksen jatkuvuudesta läpi rautakauden.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


08 Heinä 2017 23:04
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4333
Viesti Re: Onko eteläpohjalaismurteessa rautakautisia jälkiä?
Jaska kirjoitti:
Harri Mantila & Matti Leiviskä:
Onko Etelä-Pohjanmaan murteessa rautakautisia jälkiä?
Virittäjä 2/2017
https://journal.fi/virittaja/article/view/59655


Lainaa:
On vanhastaan tunnettua, että Etelä-Pohjanmaan murteessa esiintyy arkaismeja, jotka ovat vieraita muille suomen länsimurteille. Tässä artikkelissa analysoidaan yhdeksän arkaistisen eteläpohjalaisen piirteen levikkiä ja historiaa ja suhteutetaan niitä tämänhetkiseen arkeologiseen tietoon Etelä-Pohjanmaan asutuksesta. Tulos on, että useat näistä piirteistä ovat tunnettuja savolaismurteissa, karjalan kielessä ja jopa vepsässä. Eteläpohjalais-savolais-karjalaisia yhteisiä piirteitä ovat esimerkiksi otti(j)a-tyyppiset monikon 2. persoonan alkuperäiset imperfektimuodot. Vepsään saakka ulottuvat Ut-nominien si-aineksiset monikkovartalot, esimerkiksi neittysillen, vepsän regusid (’kelkkoja’). Murteen snA ~ hnA -päätteinen inessiivi on tunnettu vain etelävirossa, ja saita-tyyppiset monikon 2. persoonan verbinmuodot ovat itämerensuomalaisella kielialueella tuntemattomia. Nämä kaksi piirrettä ovat siis ilmeisesti vieläkin vanhempia ja näyttäisivät edellyttävän myöhäiskantasuomalaista tai jopa vanhempaa kantakielivaihetta.

Tutkittujen piirteiden levikki- ja historiatietoja verrataan artikkelissa arkeologien nykynäkemyksiin, joiden mukaan pohjoiskantasuomalainen tai muinaishämäläinen vaikutus ylsi rautakauden lopussa Etelä-Pohjanmaalle, Savoon Mikkelin seudulle sekä muinaiskarjalaisille alueille – jopa vepsään saakka. Tämän ajattelun mukaan Etelä-Pohjanmaan murteen arkaistiset piirteet periytyisivät tästä samasta kantakielivaiheesta ja kertoisivat murteen rautakautisesta kerrostumasta.

Etelä-Pohjanmaalla on vanhastaan tiedetty olleen vahva asutus jo rautakauden alussa (500 eKr.). Sen on kuitenkin ajateltu tuhoutuneen viikinkiaikaan eli noin vuoteen 800 jKr. mennessä, ja alueen murteen on oletettu syntyneen 1000-luvun ensimmäisinä vuosisatoina Hämeestä ja Varsinais-Suomesta tulleen uuden asutuksen myötä. Nykyisin ajatellaan, että Etelä-Pohjanmaan asutus säilyi rautakauden läpi, joskin köyhtyneenä. Artikkelin päähuomio on, että arkeologian nykytulokset mahdollistavat sen tulkinnan, että mainitut arkaismit ovat jo rautakaudella Etelä-Pohjanmaalle levinneen kielimuodon reliktejä. Samoin voidaan ajatella, että kielitiede tukee arkeologien näkemystä Etelä-Pohjanmaan asutuksen jatkuvuudesta läpi rautakauden.

Hyvä ja ajankohtainen artikkelilöydös. Missähän uralilaisessa kielimuodossa nämä saita-tyypin monikot esiintyvät?


09 Heinä 2017 08:31
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Onko eteläpohjalaismurteessa rautakautisia jälkiä?
Lainaa:
Tutkittujen piirteiden levikki- ja historiatietoja verrataan artikkelissa arkeologien nykynäkemyksiin, joiden mukaan pohjoiskantasuomalainen tai muinaishämäläinen vaikutus ylsi rautakauden lopussa Etelä-Pohjanmaalle, Savoon Mikkelin seudulle sekä muinaiskarjalaisille alueille – jopa vepsään saakka. Tämän ajattelun mukaan Etelä-Pohjanmaan murteen arkaistiset piirteet periytyisivät tästä samasta kantakielivaiheesta ja kertoisivat murteen rautakautisesta kerrostumasta.

Tarkoittaa ilmeisesti, että rautakauden lopussa E-P olisi saanut uutta väestöä ja uuden länsisuomalaisen kielimuodon ja sanaston etelästä, kuten aiemminkin on ajateltu, mutta siihen olisi jäänyt alkuväestön murteesta tämä "rautakautinen kerrostuma"?

Lainaa:
Artikkelin päähuomio on, että arkeologian nykytulokset mahdollistavat sen tulkinnan, että mainitut arkaismit ovat jo rautakaudella Etelä-Pohjanmaalle levinneen kielimuodon reliktejä.

No jaa. Kohtuullisen tuoreessa Muinaisuutemme Jäljissä kerrotaan väljemmin, että E-P:lta ei ole löytöjä, jotka todistaisivat rautakaudella kukoistaneen maatalousväen jatkaneen siellä elelyään jossain muodossa, vaikkapa kalastajina, mutta että se ei myöskään sulje sitä pois.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Hyvä ja ajankohtainen artikkelilöydös. Missähän uralilaisessa kielimuodossa nämä saita-tyypin monikot esiintyvät?
Suomessakin: pensaita, runsaita, näsäviisaita PDT_Armataz_01_01


09 Heinä 2017 16:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Onko eteläpohjalaismurteessa rautakautisia jälkiä?
aikalainen kirjoitti:
Lainaa:
Tutkittujen piirteiden levikki- ja historiatietoja verrataan artikkelissa arkeologien nykynäkemyksiin, joiden mukaan pohjoiskantasuomalainen tai muinaishämäläinen vaikutus ylsi rautakauden lopussa Etelä-Pohjanmaalle, Savoon Mikkelin seudulle sekä muinaiskarjalaisille alueille – jopa vepsään saakka. Tämän ajattelun mukaan Etelä-Pohjanmaan murteen arkaistiset piirteet periytyisivät tästä samasta kantakielivaiheesta ja kertoisivat murteen rautakautisesta kerrostumasta.

Tarkoittaa ilmeisesti, että rautakauden lopussa E-P olisi saanut uutta väestöä ja uuden länsisuomalaisen kielimuodon ja sanaston etelästä, kuten aiemminkin on ajateltu, mutta siihen olisi jäänyt alkuväestön murteesta tämä "rautakautinen kerrostuma"?

Juuri näin. Tai saanut "uutta länsisuomalaista kielimuotoa", jos kieltä voi näin "partitivoida." Äänteenmuutoksia tutkimuksessa ei moniakaan esiintynyt, mutta ainakin *k- ja *h-loppuiset nominit ovat murteessa säilyneet erillään. Mutta ei mitään sellaista, mikä olisi verrattavissa eteläviron asemaan varhain eriytyneenä kielimuotona.

aikalainen kirjoitti:
Lainaa:
Artikkelin päähuomio on, että arkeologian nykytulokset mahdollistavat sen tulkinnan, että mainitut arkaismit ovat jo rautakaudella Etelä-Pohjanmaalle levinneen kielimuodon reliktejä.

No jaa. Kohtuullisen tuoreessa Muinaisuutemme Jäljissä kerrotaan väljemmin, että E-P:lta ei ole löytöjä, jotka todistaisivat rautakaudella kukoistaneen maatalousväen jatkaneen siellä elelyään jossain muodossa, vaikkapa kalastajina, mutta että se ei myöskään sulje sitä pois.

Löytöjä ei ole, mutta on huomautettu (Huurre?), että uudet tulokkaat eivät asettuneet parhaille viljelymaille - ainoa selitys sille on, että aiempi joskin "näkymätön" asutus jatkoi elämäänsä niillä.

aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Hyvä ja ajankohtainen artikkelilöydös. Missähän uralilaisessa kielimuodossa nämä saita-tyypin monikot esiintyvät?
Suomessakin: pensaita, runsaita, näsäviisaita PDT_Armataz_01_01

Ainakin heti mordvassa *ta-pääte esiintyy, jos sitä kysyttiin.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


09 Heinä 2017 17:06
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Onko eteläpohjalaismurteessa rautakautisia jälkiä?
Perin jännittävää.

Olisin itse kirjoittajia hieman rohkeampi: "länsisuomalaistumisen" ei tarvitse edustaa kokonaan uutta kerrostumaa. "Kantalänsisuomalaisuuksia", jotka tavattaisiin kaikissa länsimurteissa, on loppujen lopuksi perin vähän. Kirjoittajat viittavat tässä Terho Itkosen artikkeliin 1972 "Historiantakaiset Häme ja Suomi kielentutkijan näkökulmasta", mutta Itkonen luettelee pikemmin (jo Heikki Ojansuun 1910-luvulla esittämiä) länsimurteiden ja viron-vatjan-liivin yhteisiä piirteitä. Nämä lisäksi ovat pääasiassa joko äänne/muototason arkaismeja kuten monikon 1. genetiivi, e:lliset pronominit me, te (eivät todista yhtään mitään) tai sanastotason uudennoksia kuten vähä, hiljan (jotka helposti leviävät murteesta toiseen).

Lähes ainoa edes teoriassa mahdollinen "kantalänsisuomalaisuus" taitaa olla yhtymien *p, *t + soinnillinen konsonantti spirantisoituminen, eli tyyppi *kopra > *koβra > koura, *atra > *aðra > aura, *latva > *laðva > lalva / larva jne. Mutta samaan aikaan moni muu selvästi samaan pesueeseen kuuluva tavunloppuisten klusiilien kehitys on levikiltään sangen erilainen:
  • *pj > *βj > vj (kavio): kapeammin länsimurteinen, ei koske lounaismurteiden pohjoisryhmää.
  • *akj > *aɣj > aaj (laaja): ulottuu myös viroon ja muodossa *ɣϳ > *jj > ďď vatjaan.
  • *kr, *kl > *ɣr, *ɣl > ur, ul (kaura, kaula): ulottuu muodossa *ɣr > *ir > er viroon (kaer, kael).
  • *cr > *sr > hr (ohra): ulottuu myös Viron Harjumaan murteeseen.

Tämä spirantisaatio ei itse asiassa kunnioita myöskään länsi- ja itämurteiden oletettua rajaa. Kainuussa on säännöllisesti aura mutta kopra; Päijät-Hämeessä arra mutta koura. Jos tätä yritetään selittää sillä, että tietyt äännepiirteet ovat levinneen sekundäärisesti länsimurteista itämurteisiin, niin tietysti tällöin voidaan olettaa, että koko ilmiö on myös jo syntyaikanaan levinnyt jo olemassa olleeseen länsi-Suomen murrejatkumoon.

Voitaisiin siis päätyä sellaiseen näkemykseen, että mitään yhtenäistä länsisuomalaista alkuperäistä kantamurretta ei ole ollut olemassakaan: "länsimurteet" on pikemmin vain heterogeeninen kokoelma niitä pohjoisims. murteita, jotka eivät ole itäkantasuomalaisia.

(Tällöin voitaisiin myös esittää, että esim. Päijät-Hämeen murre ei olekaan mikään "sekamurre"; vaan pikemmin yksi varhaisimpia itäkantasuomesta eronneita murteita, jossa osa itämurteiden ominaisuuksista on kielen normaalia perintöä, osa ei ole koskaan ehtinyt kehittyäkään.)


09 Heinä 2017 18:40
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Onko eteläpohjalaismurteessa rautakautisia jälkiä?
Pystynen kirjoitti:
Perin jännittävää.

Olisin itse kirjoittajia hieman rohkeampi: "länsisuomalaistumisen" ei tarvitse edustaa kokonaan uutta kerrostumaa. "Kantalänsisuomalaisuuksia", jotka tavattaisiin kaikissa länsimurteissa, on loppujen lopuksi perin vähän. Kirjoittajat viittavat tässä Terho Itkosen artikkeliin 1972 "Historiantakaiset Häme ja Suomi kielentutkijan näkökulmasta", mutta Itkonen luettelee pikemmin (jo Heikki Ojansuun 1910-luvulla esittämiä) länsimurteiden ja viron-vatjan-liivin yhteisiä piirteitä. Nämä lisäksi ovat pääasiassa joko äänne/muototason arkaismeja kuten monikon 1. genetiivi, e:lliset pronominit me, te (eivät todista yhtään mitään) tai sanastotason uudennoksia kuten vähä, hiljan (jotka helposti leviävät murteesta toiseen).

Lähes ainoa edes teoriassa mahdollinen "kantalänsisuomalaisuus" taitaa olla yhtymien *p, *t + soinnillinen konsonantti spirantisoituminen, eli tyyppi *kopra > *koβra > koura, *atra > *aðra > aura, *latva > *laðva > lalva / larva jne. Mutta samaan aikaan moni muu selvästi samaan pesueeseen kuuluva tavunloppuisten klusiilien kehitys on levikiltään sangen erilainen:
  • *pj > *βj > vj (kavio): kapeammin länsimurteinen, ei koske lounaismurteiden pohjoisryhmää.
  • *akj > *aɣj > aaj (laaja): ulottuu myös viroon ja muodossa *ɣϳ > *jj > ďď vatjaan.
  • *kr, *kl > *ɣr, *ɣl > ur, ul (kaura, kaula): ulottuu muodossa *ɣr > *ir > er viroon (kaer, kael).
  • *cr > *sr > hr (ohra): ulottuu myös Viron Harjumaan murteeseen.

Tämä spirantisaatio ei itse asiassa kunnioita myöskään länsi- ja itämurteiden oletettua rajaa. Kainuussa on säännöllisesti aura mutta kopra; Päijät-Hämeessä arra mutta koura. Jos tätä yritetään selittää sillä, että tietyt äännepiirteet ovat levinneen sekundäärisesti länsimurteista itämurteisiin, niin tietysti tällöin voidaan olettaa, että koko ilmiö on myös jo syntyaikanaan levinnyt jo olemassa olleeseen länsi-Suomen murrejatkumoon.

Voitaisiin siis päätyä sellaiseen näkemykseen, että mitään yhtenäistä länsisuomalaista alkuperäistä kantamurretta ei ole ollut olemassakaan: "länsimurteet" on pikemmin vain heterogeeninen kokoelma niitä pohjoisims. murteita, jotka eivät ole itäkantasuomalaisia.

(Tällöin voitaisiin myös esittää, että esim. Päijät-Hämeen murre ei olekaan mikään "sekamurre"; vaan pikemmin yksi varhaisimpia itäkantasuomesta eronneita murteita, jossa osa itämurteiden ominaisuuksista on kielen normaalia perintöä, osa ei ole koskaan ehtinyt kehittyäkään.)

Samaan suuntaan Kalliokin päätyy:
https://www.academia.edu/3775537/H%C3%A ... oituksesta
Nyt myös Virittäjän sivuilla:
posting.php?mode=edit&f=9&p=42270

Eli Suomenlahden pohjoismurre olisi jakautunut muinaisvepsän ja muinaiskarjalan lisäksi jo alusta lähtien lukuisiin "länsisuomalaisiin esimurteisiin" eikä vain yhteen. Sivuttu tuolla:
viewtopic.php?f=19&t=824&p=12952&hilit=kallio+h%C3%A4m%C3%A4l%C3%A4isen#p12952

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


09 Heinä 2017 19:36
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Onko eteläpohjalaismurteessa rautakautisia jälkiä?
Pystynen kirjoitti:
...
Voitaisiin siis päätyä sellaiseen näkemykseen, että mitään yhtenäistä länsisuomalaista alkuperäistä kantamurretta ei ole ollut olemassakaan: "länsimurteet" on pikemmin vain heterogeeninen kokoelma niitä pohjoisims. murteita, jotka eivät ole itäkantasuomalaisia.

Kuulostaa selkeältä ja uskottavalta selitykseltä.

Pystynen kirjoitti:
Tämä spirantisaatio ei itse asiassa kunnioita myöskään länsi- ja itämurteiden oletettua rajaa. Kainuussa on säännöllisesti aura mutta kopra; Päijät-Hämeessä arra mutta koura. Jos tätä yritetään selittää sillä, että tietyt äännepiirteet ovat levinneen sekundäärisesti länsimurteista itämurteisiin, niin tietysti tällöin voidaan olettaa, että koko ilmiö on myös jo syntyaikanaan levinnyt jo olemassa olleeseen länsi-Suomen murrejatkumoon.

Itä-länsi -luokituksen raja on kait keinotekoinen, koska välialueilla murteet ovat sekoittuneet. Kainuussakin voi olla sekaisin rannikon länsilähtöistä murretta ja savosta tullutta itämurretta. Mielestäni olisikin selkeämpää luokitella savo-karjala itämurteiksi, häme-eteläpohjanmaa länsimurteiksi, ja kaikki väliin jäävä jonkinlaisiksi välimurteiksi.

Pystynen kirjoitti:
(Tällöin voitaisiin myös esittää, että esim. Päijät-Hämeen murre ei olekaan mikään "sekamurre"; vaan pikemmin yksi varhaisimpia itäkantasuomesta eronneita murteita, jossa osa itämurteiden ominaisuuksista on kielen normaalia perintöä, osa ei ole koskaan ehtinyt kehittyäkään.)

Tämä on mielenkiintoinen heitto. Arkeologisesti näyttää, että Jämsä ja Sysmä on asutettu rautakaudella ja ollut hämäläistä vaikutuspiiriä. Kun se kuitenkin oli Hämeestä katsoen vedenjakajan takana, yksin itää ja siellä olleita ties minkä kielisiä alkuasukkaita ja tulokkaita vasten, niin murre olisi hyvinkin voinut lähteä eri suuntiin, kuin emä-Hämeessä. Pulmanahan on, että emme tiedä, millaista päijäthämeen murre oli ennen 1500-luvun lopun savolaisvyöryä. Nykyinen murrehan on selitetty hämeen ja savolaisvyörymurteen sekoitukseksi, ja varmaan näin onkin, mutta olisiko itäisyyksiä ollut jonkin verran jo sitä ennenkin, voisi olla aivan mahdollista.


09 Heinä 2017 20:18
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Onko eteläpohjalaismurteessa rautakautisia jälkiä?
Pystynen kirjoitti:
Lähes ainoa edes teoriassa mahdollinen "kantalänsisuomalaisuus" taitaa olla yhtymien *p, *t + soinnillinen konsonantti spirantisoituminen, eli tyyppi *kopra > *koβra > koura, *atra > *aðra > aura, *latva > *laðva > lalva / larva jne. Mutta samaan aikaan moni muu selvästi samaan pesueeseen kuuluva tavunloppuisten klusiilien kehitys on levikiltään sangen erilainen:
*pj > *βj > vj (kavio): kapeammin länsimurteinen, ei koske lounaismurteiden pohjoisryhmää.
*akj > *aɣj > aaj (laaja): ulottuu myös viroon ja muodossa *ɣϳ > *jj > ďď vatjaan.
*kr, *kl > *ɣr, *ɣl > ur, ul (kaura, kaula): ulottuu muodossa *ɣr > *ir > er viroon (kaer, kael).
*cr > *sr > hr (ohra): ulottuu myös Viron Harjumaan murteeseen.


Petri Kallio:
"Itse länsisuomalaisen kantamurteen asemastahan ei ole epäilystäkään (vrt. *cc > *ϑϑ, *cr > *hr sekä *p, *t, *k > *β, *δ, *γ soinnillisen konsonantin edellä)."

No joo, kyllä tuo varmaan riittää muinaislänsisuomen oikeuttavaksi piirrejoukoksi.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


09 Heinä 2017 20:38
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Onko eteläpohjalaismurteessa rautakautisia jälkiä?
Jaska kirjoitti:
Petri Kallio:
"Itse länsisuomalaisen kantamurteen asemastahan ei ole epäilystäkään (vrt. *cc > *ϑϑ, *cr > *hr sekä *p, *t, *k > *β, *δ, *γ soinnillisen konsonantin edellä)."

No joo, kyllä tuo varmaan riittää muinaislänsisuomen oikeuttavaksi piirrejoukoksi.

Niin, riittäisi jos tämä piirrejoukko oikeasti olisi ainoastaan länsisuomalainen. Mutta ongelmahan on, että se ei ole. *θθ on perinteisesti katsottu ulottuvan myös savoon, ja kuten juuri huomautin, soinnillistuminen ulottuu useissa suhteissa myös lahden eteläpuolelle. Lisäksi ohra myös Harjumaalla oli minulle uusi tieto (sain vastikään haltuuni Itkosen kokoelmateoksen Aloja ja aiheita jossa tämä käsitellään).

Jos KR-yhtymien kohdalla katsotaan pelkkää soinnillistumista, niin myös vatjasta ja inkeroisesta tavataan kagla jne. Toisaalta jos katsotaan nimen omaan spirantisoitumista, niin luulisin, että kyse ei edes ole mistään erillisestä länsisuomen omasta spirantisoitumisesta, vaan ihan juuri siitä samasta, joka muutti kantasuomen heikon asteen soinnilliset klusiilit *b, *d, *g spiranteiksi *v, *ð, *ɣ (huom. yhdessäkään ims. kielessä ei ole todisteita erillisestä *β-vaiheesta).

Spirantisoituminen on hyvin tyypillinen areaali-ilmiö: esim. slaavilaisissa kielissä lähes jokaisen kielen tai kieliryhmän jostakin murteesta kehitys g > ɣ > h löytyy, toisista murteista taas ei. Ims-tyyppinen yleisspirantisaatio tavataan esim. espanjassa ja ranskassa mutta ei portugalissa. Ja juuri tämä tilanne jatkuu myös itämerensuomen sisällä: löytyy karjalasta (yleisesti) ja aunuksesta (osittain), mutta puuttuu lähes kokonaan lyydistä ja vepsästä, tai löytyy osasta viron murteita (myös eteläviro) ja puuttuu toisista (esim. Kodavere). Tämä siis ei ole sellainen suppea-alainen äänteenmuutos, joka ilman muuta kelpaisi laajempien murrealueiden määrittelyyn vastatodisteidenkin edessä.

Seuraavaksi olisi varmaan suotavaa kaivella, kuinka paljon lounais- tai hämäläismurteissa on olemassa mitään sen tyyppisiä jo kantasuomeen viittaavia arkaismeja kuin tässä käsitellyt E-Pohjanmaan ilmiöt. Suoralta kädeltä mieleen tulevat ainakin:
  • eteläisen Päijät-Hämeen monikolliset omistusliitteet (talom 'yksi taloni' ~ talon 'monet taloni')
  • länsi-Uudenmaalla säilyneet jälkitavujen diftongit (kukkoi, kasvatei)
  • lounaismurteissa ja osittain Peräpohjolassa tavattava heikko aste i-diftongien edellä (kuko, kullane, anno 'antoi', läväse 'läpäisen'); tavataan myös pohjoisvepsässä.


09 Heinä 2017 23:58
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Onko eteläpohjalaismurteessa rautakautisia jälkiä?
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Petri Kallio:
"Itse länsisuomalaisen kantamurteen asemastahan ei ole epäilystäkään (vrt. *cc > *ϑϑ, *cr > *hr sekä *p, *t, *k > *β, *δ, *γ soinnillisen konsonantin edellä)."

No joo, kyllä tuo varmaan riittää muinaislänsisuomen oikeuttavaksi piirrejoukoksi.

Niin, riittäisi jos tämä piirrejoukko oikeasti olisi ainoastaan länsisuomalainen. Mutta ongelmahan on, että se ei ole. *θθ on perinteisesti katsottu ulottuvan myös savoon, ja kuten juuri huomautin, soinnillistuminen ulottuu useissa suhteissa myös lahden eteläpuolelle. Lisäksi ohra myös Harjumaalla oli minulle uusi tieto (sain vastikään haltuuni Itkosen kokoelmateoksen Aloja ja aiheita jossa tämä käsitellään).

Suppea esiintyminen Viron pohjoismurteissa ei riitä kyseenalaistamaan piirteen alkuperäisyyttä muinaislänsisuomessa, koska vaikutusta Suomen ja Viron välillä tiedetään olleen molempiin suuntiin. Eiväthän varsinaissuomen virolaisuudetkaan tee niistä epävirolaisia piirteitä, vaan niiden oletetaan vain levinneen varsinaissuomeen sekundaaristi.

Savokaan ei vielä ole ongelma, koska Etelä-Savossa puhuttiin kaiken valossa läntisen kalmistokulttuurin piirissä muinaislänsisuomea ennen kuin alue vuoden 1000 jälkeen suuntautui arkeologisessa aineistossa havaittavastikin itään eli alkoi muinaiskarjalaistua. Länsisuomalainen substraattipiirre on siis ihan odotuksenmukainen.

Pystynen kirjoitti:
Jos KR-yhtymien kohdalla katsotaan pelkkää soinnillistumista, niin myös vatjasta ja inkeroisesta tavataan kagla jne. Toisaalta jos katsotaan nimen omaan spirantisoitumista, niin luulisin, että kyse ei edes ole mistään erillisestä länsisuomen omasta spirantisoitumisesta, vaan ihan juuri siitä samasta, joka muutti kantasuomen heikon asteen soinnilliset klusiilit *b, *d, *g spiranteiksi *v, *ð, *ɣ (huom. yhdessäkään ims. kielessä ei ole todisteita erillisestä *β-vaiheesta).

Se, onko kyse omasta vai yhteisestä spirantisoitumisesta, pitää ratkaista ehtojen ja ympäristön perusteella. Onhan liivissäkin diftongiutumista, mutta se on esiintymiseltään erilaista kuin Suomenlahden pohjoispuolisissa kielissä.

Vaikka spirantisoituminen olisikin yhteistä pohjoisessa ja etelässä, jatkokehitykset poikkeavat: kaula vs. kael. Herää kysymys, onko välivaihekaan näissä ollut identtinen? Kokeellisen fonetiikan (lue: omassa kurkussa korisuttamisen) perusteella viron muoto voisi selittyä helpommin esim. soinnittoman velaarisen (tai vielä alemman) spirantin kuin soinnillisen kautta: *k > *χ > [suhu-j]? > e tms.

Pystynen kirjoitti:
Spirantisoituminen on hyvin tyypillinen areaali-ilmiö: esim. slaavilaisissa kielissä lähes jokaisen kielen tai kieliryhmän jostakin murteesta kehitys g > ɣ > h löytyy, toisista murteista taas ei. Ims-tyyppinen yleisspirantisaatio tavataan esim. espanjassa ja ranskassa mutta ei portugalissa. Ja juuri tämä tilanne jatkuu myös itämerensuomen sisällä: löytyy karjalasta (yleisesti) ja aunuksesta (osittain), mutta puuttuu lähes kokonaan lyydistä ja vepsästä, tai löytyy osasta viron murteita (myös eteläviro) ja puuttuu toisista (esim. Kodavere). Tämä siis ei ole sellainen suppea-alainen äänteenmuutos, joka ilman muuta kelpaisi laajempien murrealueiden määrittelyyn vastatodisteidenkin edessä.

Ehdot ja esiintymäala pitää tietenkin huomioida; jos spirantisoituminen rajataan vain l:n ja r:n etiseen tavunloppuiseen asemaan, se ei kerro koko kuvaa vaan vain lähtöäänteiden yhden muutoksen esiintymisehdon. Toki eri asemissa äänne voi kehittyä eri lailla ja eri aikaan, mutta kokonaiskuvaa olisi silti hyvä arvioida. Länsisuomessahan spirantit ovat säilyneet tietyissä asemissa lähes nykypäivään saakka, virossa niistä ei taida olla mitään jälkiä keskiajan jälkeen (jos silloinkaan?).

Pystynen kirjoitti:
Seuraavaksi olisi varmaan suotavaa kaivella, kuinka paljon lounais- tai hämäläismurteissa on olemassa mitään sen tyyppisiä jo kantasuomeen viittaavia arkaismeja kuin tässä käsitellyt E-Pohjanmaan ilmiöt. Suoralta kädeltä mieleen tulevat ainakin:
  • eteläisen Päijät-Hämeen monikolliset omistusliitteet (talom 'yksi taloni' ~ talon 'monet taloni')
  • länsi-Uudenmaalla säilyneet jälkitavujen diftongit (kukkoi, kasvatei)
  • lounaismurteissa ja osittain Peräpohjolassa tavattava heikko aste i-diftongien edellä (kuko, kullane, anno 'antoi', läväse 'läpäisen'); tavataan myös pohjoisvepsässä.

Vanhakantaisen piirteen säilyminen yksinään ei voikaan todistaa murteen varhaisen eriytymisen puolesta - vain silloin voi, kun siihen yhdistyy kaikissa muissa kielimuodoissa tapahtunut yhteinen muutos. Siltä osin tuossa eteläpohjan erityislistassa on lupaaviakin kohtia: esim. inessiivin hnA/sna tunnetaan EPM:n lisäksi vain etelävirosta - kaikkialla muualla itämerensuomessa päätteen alkuperäinen *n on sulautunut edeltävään s:ään. Tällaista on vaikea selittää muuten kuin olettamalla eteläpohjan yhden juuren eriytyneen varhain kantasuomesta. Toinen vaihtoehto olisi etelävirolainen lainavaikutus (mm. nimeä Vöyri olen jossain ketjussa pohtinut mahdolliseksi lainaväännökseksi Võro-nimestä), mutta tarvittaisiin joukko vakuuttavia todisteita, koska eteläviroa ei ole tiettävästi koskaan puhuttu edes rannikon lähellä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


10 Heinä 2017 00:27
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Onko eteläpohjalaismurteessa rautakautisia jälkiä?
aikalainen kirjoitti:
Itä-länsi -luokituksen raja on kait keinotekoinen, koska välialueilla murteet ovat sekoittuneet. Kainuussakin voi olla sekaisin rannikon länsilähtöistä murretta ja savosta tullutta itämurretta.

Tämä on joo tiedetty suunnilleen aina. Uutta on, että siinä missä monet murteet ovat nykyään jo käytännössä kokonaan yleiskielistyneet, sama ilmiö on voinut toimia jo aikaisemmin. Myös selvän välialueen ulkopuolisista murteista osa (kuten juuri eteläpohjalaismurteet) on voinut saada läntisen tai sitten itäisen yleiskuvansa vasta sen jälkeen, kun se oli jo syntynyt omana aluemurteenaan.

Oma pointtini tähän on, että kyseeseen lisäksi tulee kaksi eri selitystapaa: kyse voi olla myöhemmän prestiisimurteen ja aikaisemman substraatin sekoittumisesta (näin Mantila & Leiviskä); tai sitten läntiset tai itäiset laajalevikkiset piirteet voivat olla kokonaisuudessaankin uudempia kuin mitä luulemme. Sellaiset ilmiöt kuten "reellisyys" (ð > r) voidaan tunnetusti ajoittaa vasta keskiajalle, eli vuosisatoja myöhäisemmäksi kuin suomalaisasutuksen alkuperäinen synty.

aikalainen kirjoitti:
Arkeologisesti näyttää, että Jämsä ja Sysmä on asutettu rautakaudella ja ollut hämäläistä vaikutuspiiriä. Kun se kuitenkin oli Hämeestä katsoen vedenjakajan takana, yksin itää ja siellä olleita ties minkä kielisiä alkuasukkaita ja tulokkaita vasten, niin murre olisi hyvinkin voinut lähteä eri suuntiin, kuin emä-Hämeessä.

Kun Itkosen mukaan koko muinaiskarjala olisi ylipäänsä peräisin vasta rautakautisesta "muinaishämäläisten" (= pohjoiskantasuomalaisten) ekspansiosta, niin olisi vain luontevaa, että tämän varrelle olisi jo alun alkaenkin syntynyt jatkumo "puhtaiden länsimurteiden" ja "puhtaiden itämurteiden" välimuotoja. Kysymys lienee, kuinka monet itämurteiden-karjalan tunnuspiirteistä ovat ylipäänsä tarpeeksi vanhoja kelvatakseen tässä vaiheessa syntyneiksi? Myös niistä moni puuttuu parista sellaisestakin murteesta, joissa myöhäisempää läntistä vaikutusta on vaikea syyttää (esim. kaakossa tai aunuksessa).

Jaska kirjoitti:
Suppea esiintyminen Viron pohjoismurteissa ei riitä kyseenalaistamaan piirteen alkuperäisyyttä muinaislänsisuomessa, koska vaikutusta Suomen ja Viron välillä tiedetään olleen molempiin suuntiin. Eiväthän varsinaissuomen virolaisuudetkaan tee niistä epävirolaisia piirteitä, vaan niiden oletetaan vain levinneen varsinaissuomeen sekundaaristi.

En tietenkään kyseenalaista niiden alkuperäisyyttä. Pikemmin sitä, oliko tämä "alkuperäinen muinaislänsisuomi" todella suppearajainen ja yhtenäinen kantakieli — vaiko ainoastaan varhainen murrealue (jossa oli jo valmiiksi olemassa jonkinlaiset esilounainen, esisatakuntalainen jne. paikallismurre).

Virolaisuudet ovat oikein hyvä esimerkki. Lähes kaikki pohjoisviron ominaispiirteet löytyvät myös etelävirosta; joka toisaalta oli itämerensuomen varhaisin eriytynyt murrealue. Näin ollen siis mitään "kantaviroa" ei ole koskaan ollut olemassa. Pikemmin "virolaisuudet" ovat = ne piirteet, jotka ovat levinneet sekä pohjois- että eteläviroon mutta eivät vatjaan ja liiviin. Kukin tälläinen piirre voi olla sekä pohjois- että etelävirossa aivan yhtä alkuperäinen (osa toisaalta voi kyllä olla pohjoisviron myöhäisempää vaikutusta eteläviroon, tai miksei päinvastoinkin), mutta kuitenkin ne ovat joka ikinen välttämättä myöhäisempi kuin eteläviron tai pohjoisviron vanhimmat omat erikoispiirteet.

Jaska kirjoitti:
Se, onko kyse omasta vai yhteisestä spirantisoitumisesta, pitää ratkaista ehtojen ja ympäristön perusteella. Onhan liivissäkin diftongiutumista, mutta se on esiintymiseltään erilaista kuin Suomenlahden pohjoispuolisissa kielissä.

Taidamme puhua samasta asiasta eri käsitteillä. Tarkoitan "samalla" spirantisoitumisella juuri äänteenmuutosaaltoa, joka leviää halki murrealueen, mahdollisesti eri osiin hieman eri ehdoin. "Eri" spirantisoitumisesta taas olisi kyse, jos oletettaisiin kahta toisistaan kokonaan ajallisesti ja paikallisesti riippumatonta spirantisoitumisvaihetta. Vaikka sitten liittyisivätkin toisiinsa kontaktivaikutuksella. Esim. *d > ð itämerensuomessa / *t̆ > ð pohjoissaamessa. Jälkimmäinen perustuu Peräpohjolan murteiden astevaihteluun, mutta niissä se oli silti syntynyt jo satoja vuosia aikaisemmin ja todennäköisesti jo etelä-Suomessa.

Olen kai maininnutkin aiemmin, että tuntuu todennäköiseltä, että liivin, viron murteiden, suomen ym., myös saamen ja baltin, puolisuppeiden vokaalien diftongisoituminen (*ee *oo > ie uo) on pohjimmiltaan yhtä ainoaa diftongisaatioaaltoa, luultavasti etelästä pohjoiseen mennyttä.

Jaska kirjoitti:
Vanhakantaisen piirteen säilyminen yksinään ei voikaan todistaa murteen varhaisen eriytymisen puolesta - vain silloin voi, kun siihen yhdistyy kaikissa muissa kielimuodoissa tapahtunut yhteinen muutos. Siltä osin tuossa eteläpohjan erityislistassa on lupaaviakin kohtia.

Vanhakantaisen piirteen säilyminen jollain suppealla alueella tietysti tarkoittaa saman piirteen katoamista muualta, joka on jo itsessään muutos.


10 Heinä 2017 01:38
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Onko eteläpohjalaismurteessa rautakautisia jälkiä?
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Suppea esiintyminen Viron pohjoismurteissa ei riitä kyseenalaistamaan piirteen alkuperäisyyttä muinaislänsisuomessa, koska vaikutusta Suomen ja Viron välillä tiedetään olleen molempiin suuntiin. Eiväthän varsinaissuomen virolaisuudetkaan tee niistä epävirolaisia piirteitä, vaan niiden oletetaan vain levinneen varsinaissuomeen sekundaaristi.

En tietenkään kyseenalaista niiden alkuperäisyyttä. Pikemmin sitä, oliko tämä "alkuperäinen muinaislänsisuomi" todella suppearajainen ja yhtenäinen kantakieli — vaiko ainoastaan varhainen murrealue (jossa oli jo valmiiksi olemassa jonkinlaiset esilounainen, esisatakuntalainen jne. paikallismurre).

Virolaisuudet ovat oikein hyvä esimerkki. Lähes kaikki pohjoisviron ominaispiirteet löytyvät myös etelävirosta; joka toisaalta oli itämerensuomen varhaisin eriytynyt murrealue. Näin ollen siis mitään "kantaviroa" ei ole koskaan ollut olemassa. Pikemmin "virolaisuudet" ovat = ne piirteet, jotka ovat levinneet sekä pohjois- että eteläviroon mutta eivät vatjaan ja liiviin. Kukin tälläinen piirre voi olla sekä pohjois- että etelävirossa aivan yhtä alkuperäinen (osa toisaalta voi kyllä olla pohjoisviron myöhäisempää vaikutusta eteläviroon, tai miksei päinvastoinkin), mutta kuitenkin ne ovat joka ikinen välttämättä myöhäisempi kuin eteläviron tai pohjoisviron vanhimmat omat erikoispiirteet.

Okei, samoilla linjoilla ollaan siis.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Se, onko kyse omasta vai yhteisestä spirantisoitumisesta, pitää ratkaista ehtojen ja ympäristön perusteella. Onhan liivissäkin diftongiutumista, mutta se on esiintymiseltään erilaista kuin Suomenlahden pohjoispuolisissa kielissä.

Taidamme puhua samasta asiasta eri käsitteillä. Tarkoitan "samalla" spirantisoitumisella juuri äänteenmuutosaaltoa, joka leviää halki murrealueen, mahdollisesti eri osiin hieman eri ehdoin. "Eri" spirantisoitumisesta taas olisi kyse, jos oletettaisiin kahta toisistaan kokonaan ajallisesti ja paikallisesti riippumatonta spirantisoitumisvaihetta. Vaikka sitten liittyisivätkin toisiinsa kontaktivaikutuksella. Esim. *d > ð itämerensuomessa / *t̆ > ð pohjoissaamessa. Jälkimmäinen perustuu Peräpohjolan murteiden astevaihteluun, mutta niissä se oli silti syntynyt jo satoja vuosia aikaisemmin ja todennäköisesti jo etelä-Suomessa.

Olen kai maininnutkin aiemmin, että tuntuu todennäköiseltä, että liivin, viron murteiden, suomen ym., myös saamen ja baltin, puolisuppeiden vokaalien diftongisoituminen (*ee *oo > ie uo) on pohjimmiltaan yhtä ainoaa diftongisaatioaaltoa, luultavasti etelästä pohjoiseen mennyttä.

En tiedä, voiko puhua samasta aallosta, vaikka ilmiö on näennäisesti sama; liivissähän diftongisaatio on aika eriehtoista:
- *keeli-tyypin sanat ovat diftongisoituneet vain Salatsin liivissä, eivät Kuurinmaan liivissä (sm. kieli)
- *vëëras-tyypin sanat eivät diftongisoituneet kummassakaan (sm. vieras)
- lyhytkin vokaali on joskus diftongisoitunut: vie'ddõ 'vetää', kuuona 'konna'
Siksipä Kallion mukaan diftongisaatio voi hyvin olla vasta kantaliiviä myöhäisempi (sen Kallio ajoittaa vasta vuoteen 1500 +-100).
https://www.academia.edu/28480776/Histo ... o-Livonian

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vanhakantaisen piirteen säilyminen yksinään ei voikaan todistaa murteen varhaisen eriytymisen puolesta - vain silloin voi, kun siihen yhdistyy kaikissa muissa kielimuodoissa tapahtunut yhteinen muutos. Siltä osin tuossa eteläpohjan erityislistassa on lupaaviakin kohtia.

Vanhakantaisen piirteen säilyminen jollain suppealla alueella tietysti tarkoittaa saman piirteen katoamista muualta, joka on jo itsessään muutos.

Onhan katoaminen sinänsä muutos, mutta ei niin todistusvoimainen kuin laadullinen muutos äänteestä toiseksi. Katoaminen, kuten vaikka vokaalin sisä- tai loppuheitto, tapahtuu helposti itsenäisesti eri kielissä - katoamisen varaan ei voi siksi laskea "sukupuun oksaa", etenkään jos kadonneen tilalle omaksutaan eri kielissä/murteissa erilaiset jutut. Siksi vain yhteinen uudennosmuutos on todistusvoimainen.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


10 Heinä 2017 02:19
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4333
Viesti Re: Onko eteläpohjalaismurteessa rautakautisia jälkiä?
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Olen kai maininnutkin aiemmin, että tuntuu todennäköiseltä, että liivin, viron murteiden, suomen ym., myös saamen ja baltin, puolisuppeiden vokaalien diftongisoituminen (*ee *oo > ie uo) on pohjimmiltaan yhtä ainoaa diftongisaatioaaltoa, luultavasti etelästä pohjoiseen mennyttä.

En tiedä, voiko puhua samasta aallosta, vaikka ilmiö on näennäisesti sama; liivissähän diftongisaatio on aika eriehtoista:
- *keeli-tyypin sanat ovat diftongisoituneet vain Salatsin liivissä, eivät Kuurinmaan liivissä (sm. kieli)
- *vëëras-tyypin sanat eivät diftongisoituneet kummassakaan (sm. vieras)
- lyhytkin vokaali on joskus diftongisoitunut: vie'ddõ 'vetää', kuuona 'konna'
Siksipä Kallion mukaan diftongisaatio voi hyvin olla vasta kantaliiviä myöhäisempi (sen Kallio ajoittaa vasta vuoteen 1500 +-100).
https://www.academia.edu/28480776/Histo ... o-Livonian.

Mm. Lappeenranta-Kouvola-Mikkeli-alueella on selvästi esillä diftongisaatiolle rinnakkainen kehityskulku, joka muistuttaa hieman vepsän labiaalistumiskehitysta, esim. ?roona "suo, soistunut vesialue" > odotuksenmukainen ruona vrt. sikäläinen rönä, rönä, esim. Rönänsuo, johon liittyen > Rönännniitty

"e:n labiaalistuminen Vokaaliin e liittyy myös toinen foneettista variaatiota lisäävä ilmiö, nimittäin labiaalistuminen eli pyöristyminen labiaalisen konsonantin (p,m) tai vokaalin (u) yhteydessä. Tässä tapauksessa on kyse jo tapahtuneesta kielen diakronisesta muutoksesta, jonka voi havaita vertaamalla vepsänkielistä muotoa esimerkiksi suomeen.

VeE mö mugoo čen čajun jolomaa nügüd ’Juomme sellaista teetä nyt.’ (SUST 86: 90)"

http://www.sgr.fi/apuneuvoja/VepsanKiel ... ettiin.pdf

P.S. saman kaltainen ilmiö on Kallion artikelissaan esille tuoma Umlaut liivissä, *tobi>töbi.


10 Heinä 2017 10:24
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Onko eteläpohjalaismurteessa rautakautisia jälkiä?
Jaska kirjoitti:
En tiedä, voiko puhua samasta aallosta, vaikka ilmiö on näennäisesti sama; liivissähän diftongisaatio on aika eriehtoista:
- *keeli-tyypin sanat ovat diftongisoituneet vain Salatsin liivissä, eivät Kuurinmaan liivissä (sm. kieli)
- *vëëras-tyypin sanat eivät diftongisoituneet kummassakaan (sm. vieras)
- lyhytkin vokaali on joskus diftongisoitunut: vie'ddõ 'vetää', kuuona 'konna'
Siksipä Kallion mukaan diftongisaatio voi hyvin olla vasta kantaliiviä myöhäisempi (sen Kallio ajoittaa vasta vuoteen 1500 +-100).

kēļ-tyypin sanojen selitys on minusta uskottava: kantaliivissä lienee ollut kaksi eri pitkää ee:tä, joista avoimempi diftongoitui mutta suppeampi ei. Vȭrõz-tyypin sanoissa varmasti oli tässä vaiheessa jo takainen õõ, joka ei missään ole tainnut diftongoitua samaan tapaan kuin *ee ja *oo. (Kuolansaamessa on *ō > ɨə, mutta tämä lienee edelleenkehittymää koltansaamen tyyppisestä asusta *uə.)

"Sama aalto" siis siinä mielessä, että kaikki kaavaan sopivat vokaalit ovat diftongoituneet, vaikka kantasuomen *ee:n (tai sen puoleen kantasaamen *ē:n ja *ō:n) täsmällinen edustus olikin eri kielissä kehittynyt jo aika moneen eri suuntaan.

Suhteellinen kronologia ei tuota isoja ongelmia, mutta vuosi ~1500 kantaliiville vaikuttaa minusta sen sijaan aika varovaiselta arviolta, jos verrataan viron tai juuri tähän vastikään käsitteille otettuun länsisuomen tilanteeseen. Tarinan opetushan on, että usein kahden kielimuodon yhteiseltä näyttävistä piirteistä aika moni voi olla vasta myöhäisempää alkuperää. Olikohan Kuurinmaan liiviläistymiselle olemassa mitään kirjallisista tai arkeologisista lähteistä varmistettavissa olevia aikarajoja?

Jaska kirjoitti:
Katoaminen, kuten vaikka vokaalin sisä- tai loppuheitto, tapahtuu helposti itsenäisesti eri kielissä - katoamisen varaan ei voi siksi laskea "sukupuun oksaa"

Jep. Joten tarvittaisiin laajempi kokoelma hämäläis- ja lounaismurteiden arkaismeista ja niiden ajoituksista, ennen kuin voitaisiin kunnolla arvioida muinaislänsisuomen vaiheen murre-erojen määrää ja levikkiä. Asiaa vaikeuttaa mm. että hämäläismurteista ei (toistaiseksi?) ole kirjoitettu mitään sellaista vastaavaa äännehistoriallista katsausta kuin useimmista muista suomen murteista tai murrealueista. (Tämäkin huomio muuten alkujaan juuri Petriltä.)


10 Heinä 2017 10:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Onko eteläpohjalaismurteessa rautakautisia jälkiä?
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
No jaa. Kohtuullisen tuoreessa Muinaisuutemme Jäljissä kerrotaan väljemmin, että E-P:lta ei ole löytöjä, jotka todistaisivat rautakaudella kukoistaneen maatalousväen jatkaneen siellä elelyään jossain muodossa, vaikkapa kalastajina, mutta että se ei myöskään sulje sitä pois.
Löytöjä ei ole, mutta on huomautettu (Huurre?), että uudet tulokkaat eivät asettuneet parhaille viljelymaille - ainoa selitys sille on, että aiempi joskin "näkymätön" asutus jatkoi elämäänsä niillä.
Riippuu, miten se huomauttelija on päätellyt viljelymaan sen aikaiset laatuluokitukset ja kuinka tarkkaan ensimmäisten tulokkaiden talojen paikat tiedetään ja missä on mennyt (suomen- tai rantaruotsinkielisten) eräomistajien rajat eli onko tulokkailla ollut oikeuttakaan asettua ihan minne tahansa muualle kuin oman suvun eräsijoille, ja koska ne näkymättömät talot sitten putkahtavat esiin ja miten ja onko niillä taloilla eri tyyppiset ja rautakautiselta kalskahtavat nimet. Ilman näitä tietoja historian ammattilaisen huomautus historian ydinasioiden ulkopuolelta ei paljoa paina.


11 Heinä 2017 20:09
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Onko eteläpohjalaismurteessa rautakautisia jälkiä?
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
No jaa. Kohtuullisen tuoreessa Muinaisuutemme Jäljissä kerrotaan väljemmin, että E-P:lta ei ole löytöjä, jotka todistaisivat rautakaudella kukoistaneen maatalousväen jatkaneen siellä elelyään jossain muodossa, vaikkapa kalastajina, mutta että se ei myöskään sulje sitä pois.
Löytöjä ei ole, mutta on huomautettu (Huurre?), että uudet tulokkaat eivät asettuneet parhaille viljelymaille - ainoa selitys sille on, että aiempi joskin "näkymätön" asutus jatkoi elämäänsä niillä.
Riippuu, miten se huomauttelija on päätellyt viljelymaan sen aikaiset laatuluokitukset ja kuinka tarkkaan ensimmäisten tulokkaiden talojen paikat tiedetään ja missä on mennyt (suomen- tai rantaruotsinkielisten) eräomistajien rajat eli onko tulokkailla ollut oikeuttakaan asettua ihan minne tahansa muualle kuin oman suvun eräsijoille, ja koska ne näkymättömät talot sitten putkahtavat esiin ja miten ja onko niillä taloilla eri tyyppiset ja rautakautiselta kalskahtavat nimet. Ilman näitä tietoja historian ammattilaisen huomautus historian ydinasioiden ulkopuolelta ei paljoa paina.

Viljelymaan laatu nähdään indikaattorikasveista: eri kasvit viihtyvät savimailla kuin karkeammilla mailla, happamuuskin vaihtelee jne.

Muinaisuutemme jäljet -kirjan mukaan Etelä-Pohjanmaalla on sekä irtolöytöjä että viljelyjälkiä, mutta kalmistoja ei ole löydetty viikinkiajalta; Vähästäkyröstä on jopa hopearaha-aarre. Asutus epäilemättä "muutti muotoaan", esim. hautaustapa saattoi muuttua jälkiä jättämättömämmäksi. Raninen ja Wessman eivät usko täydelliseen asutuskatkokseen.

Genetiikan perusteella eteläpohjalaiset ovat Suomen vanhimpia maakuntaväestöjä, joten jos se väestö on "syntynyt" vasta 1000-luvulla, silloin kaikki muutkin ovat. Kuitenkin eteläpohjalaisten diversiteetti on suuri ja homotsygoottisuus pieni, samalla kun FST-arvot muihin maakuntaväestöihin ovat peräti 25-65, ruotsalaisiin 33-->. Kaikki viittaa siis nykyväestön vanhoihin juuriin alueella. Ensinmainitut tekijät osoittavat, etteivät suuret FST-etäisyydet johdu pienille ja homogeenisille väestöille tyypillisestä geneettisestä ajautumasta.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Asutushistoria.pdf

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


12 Heinä 2017 16:16
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Onko eteläpohjalaismurteessa rautakautisia jälkiä?
Jaska kirjoitti:
Löytöjä ei ole, mutta on huomautettu (Huurre?), että uudet tulokkaat eivät asettuneet parhaille viljelymaille - ainoa selitys sille on, että aiempi joskin "näkymätön" asutus jatkoi elämäänsä niillä.

Ainakaan kirjassaan 9000 vuotta Suomen esihistoriaa Huurre ei esitä "ainoaa selitystä", vaan sanoo puoltavia ja vastustavia asioita käsiteltyään paljon varovaisemmin: "Kenties ei autioituminen sittenkään ollut täydellinen, vaan asutusta olisi jonkin verran jatkunut vaikkakin köyhtyneenä".

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Riippuu, miten se huomauttelija on päätellyt viljelymaan sen aikaiset laatuluokitukset ja kuinka tarkkaan ensimmäisten tulokkaiden talojen paikat tiedetään ja missä on mennyt (suomen- tai rantaruotsinkielisten) eräomistajien rajat eli onko tulokkailla ollut oikeuttakaan asettua ihan minne tahansa muualle kuin oman suvun eräsijoille, ja koska ne näkymättömät talot sitten putkahtavat esiin ja miten ja onko niillä taloilla eri tyyppiset ja rautakautiselta kalskahtavat nimet. Ilman näitä tietoja historian ammattilaisen huomautus historian ydinasioiden ulkopuolelta ei paljoa paina.
Viljelymaan laatu nähdään indikaattorikasveista: eri kasvit viihtyvät savimailla kuin karkeammilla mailla, happamuuskin vaihtelee jne.

Sinänsä kyllä. Tarkoitin kuitenkin, että kuinkahan Huurre määritteli sen laadun.

Jaska kirjoitti:
Muinaisuutemme jäljet -kirjan mukaan Etelä-Pohjanmaalla on sekä irtolöytöjä että viljelyjälkiä, mutta kalmistoja ei ole löydetty viikinkiajalta; Vähästäkyröstä on jopa hopearaha-aarre. Asutus epäilemättä "muutti muotoaan", esim. hautaustapa saattoi muuttua jälkiä jättämättömämmäksi. Raninen ja Wessman eivät usko täydelliseen asutuskatkokseen.

Mahdollisesti. Raninen-Wessman tosin ei suoraan kerro, ettei usko asutuskatkokseen, vaan puoltojen ja vastustusten summauksena asettelee sanansa varovaisesti: "E-P_lle jääneet asukkaat saattoivat hajaantua ja siirtyä osittain metsästyksen ja kalastuksen harjoittajiksi".


12 Heinä 2017 23:51
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Onko eteläpohjalaismurteessa rautakautisia jälkiä?
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Löytöjä ei ole, mutta on huomautettu (Huurre?), että uudet tulokkaat eivät asettuneet parhaille viljelymaille - ainoa selitys sille on, että aiempi joskin "näkymätön" asutus jatkoi elämäänsä niillä.

Ainakaan kirjassaan 9000 vuotta Suomen esihistoriaa Huurre ei esitä "ainoaa selitystä", vaan sanoo puoltavia ja vastustavia asioita käsiteltyään paljon varovaisemmin: "Kenties ei autioituminen sittenkään ollut täydellinen, vaan asutusta olisi jonkin verran jatkunut vaikkakin köyhtyneenä".

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Riippuu, miten se huomauttelija on päätellyt viljelymaan sen aikaiset laatuluokitukset ja kuinka tarkkaan ensimmäisten tulokkaiden talojen paikat tiedetään ja missä on mennyt (suomen- tai rantaruotsinkielisten) eräomistajien rajat eli onko tulokkailla ollut oikeuttakaan asettua ihan minne tahansa muualle kuin oman suvun eräsijoille, ja koska ne näkymättömät talot sitten putkahtavat esiin ja miten ja onko niillä taloilla eri tyyppiset ja rautakautiselta kalskahtavat nimet. Ilman näitä tietoja historian ammattilaisen huomautus historian ydinasioiden ulkopuolelta ei paljoa paina.
Viljelymaan laatu nähdään indikaattorikasveista: eri kasvit viihtyvät savimailla kuin karkeammilla mailla, happamuuskin vaihtelee jne.

Sinänsä kyllä. Tarkoitin kuitenkin, että kuinkahan Huurre määritteli sen laadun.

Jaska kirjoitti:
Muinaisuutemme jäljet -kirjan mukaan Etelä-Pohjanmaalla on sekä irtolöytöjä että viljelyjälkiä, mutta kalmistoja ei ole löydetty viikinkiajalta; Vähästäkyröstä on jopa hopearaha-aarre. Asutus epäilemättä "muutti muotoaan", esim. hautaustapa saattoi muuttua jälkiä jättämättömämmäksi. Raninen ja Wessman eivät usko täydelliseen asutuskatkokseen.

Mahdollisesti. Raninen-Wessman tosin ei suoraan kerro, ettei usko asutuskatkokseen, vaan puoltojen ja vastustusten summauksena asettelee sanansa varovaisesti: "E-P_lle jääneet asukkaat saattoivat hajaantua ja siirtyä osittain metsästyksen ja kalastuksen harjoittajiksi".

S. 308:
"Kalmistolöytöjen puuttumista vanhalla keskusalueella ei voi pitää kovinkaan vahvana todisteena asutuksen puuttumisesta. - - Nykyisin yhä useampien suomalaistenkin tutkijoiden mielestä Etelä-Pohjanmaan rannikkoasutus säilyi myöhäisrautakaudella, vaikkakin heikentyneenä ja uusille paikoille hakeutuneena."

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


13 Heinä 2017 00:29
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 18 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot] ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy