Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 24 Syys 2018 00:49



Vastaa viestiin  [ 474 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5 ... 24  Seuraava
 Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Oikeastaan geenidata ei voi ratkaista asiaa - vain kielellinen data voi. Jos sattuisi käymään niin, että geeni- ja kielidata ovat ristiriidassa, niin näistä vain kielidata voi todistaa kielellisestä menneisyydestä.


Kyllä se oikeastaan voi siinä mielessä, että jos oletetulta maantieteelliseltä alueelta löytyy geneettisesti täysin toisenlaista väestöä ja täysin vääriä isälinjoja, kun taas juuri sopivanlainen väestö löytyy toiselta suunnalta, kielitieteilijät ovat heikoilla pitäessään itsepäisesti kiinni geneettisesti väärästä vaihtoehdosta.

Ei se niin mene. Etkä voi tuijottaa pelkkiä isälinjoja, kaikki geenitasot pitää huomioida. Sitä paitsi kun puhutaan tuhansien vuosien takaisista kielten leviämisistä, nykyväestöjen todistusvoima on heikko: suuriakin geenimuutoksia on voinut tapahtua sen jälkeen.

Kristiina kirjoitti:
Eihän kielitieteellä ole kunnon menetelmiä kielen ankkuroimiseksi johonkin tiettyyn paikkaan. Sanaston perusteella saadut tulokset ovat epävarmoja ja monitulkintaisia.

Nyt et tiedä, mistä puhut. Tutustu asiaan.
http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf
http://www.elisanet.fi/alkupera/UralicEvidence.pdf

Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Anatolialaisten kielten saapumista Kreikasta puoltavat kielelliset todisteet:
http://linguistics.berkeley.edu/~garret ... rgence.pdf

Mikä geenitulos sinusta on tätä leviämissuuntaa vastaan?


Katso rivit 437-453 ”No evidence of Copper Age Balkans to Anatolia migration” tutkimuksessa ” The Genomic History Of Southeastern Europe” sivulla http://www.biorxiv.org/content/early/2017/05/09/135616

Edelleen: ei tuo todistus voi olla vahvempi kuin kielellinen todistus.
Miten se edes teoriassa voisi? Siis tieteenmetodologisesti? Miten kieli on biologisella tasolla sidoksissa geeneihin? Eikä geeneistäkään ole löydetty vielä kaikkea löydettävissä olevaa.

Muistutan, että arkeologisessa aineistossa kyllä näkyy oikeaan aikaan oikeansuuntainen vaikutus (siis kuparikaudella Balkanilta Anatoliaan) - se, ettei sitä näy geeneistä, johtuu siis lähinnä tämänhetkisen genetiikan epätarkkuudesta.

Etkä ehkä nähnyt tätä kohtaa:
"460 On the other hand, our data could still be consistent with the Steppe-Balkans-Anatolia route hypothesis
462 model, albeit with constraints. It remains possible that populations dating to around 1600
463 BCE in the regions where the Indo-European Luwian, Hittite and Palaic languages were
464 spoken did have European hunter-gatherer ancestry. However, our results would require that
465 such ancestry was not ubiquitous in Bronze Age Anatolia, and was perhaps tightly linked to
466 Indo-European speaking groups. We predict that additional insight about the genetic origins
467 of the potential speakers of early Indo-European languages will be obtained when ancient
468 DNA data become available from additional sites in this key period in Anatolia and the
469 Caucasus."

Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Voidaan vain sanoa, että lähellä esiuralia sitä ei ole puhuttu, koska typologisesti kielet ovat niin erilaisia


Tosin kanta-IE:n typologiset erilaisuudet uralilaiskieliin nähden näyttävät liittyvän Kaukasian kieliin ja CHG:hen. Mm. Allan Bomhard on tehnyt pitkät listat morfeemeista ja typologisista piirteistä sekä äänteistä, jotka esiintyvät erityisesti luoteiskaukasialaisissa kielissä. Samoja piirteitä ja päätteitä esiintyy kyllä muissakin kaukasialaisissa kielissä. Beekeskin on varsin selkeästi selittänyt teoksessaan "Comparative Indo-European Linguistics", miten yhtäältä kanta-IE:n -os/-om-päätteiden vaihtelu ja toisaalta temaattinen ja atemaattinen verbitaivutus liittyvät taustalla vaikuttavaan ergatiiviseen järjestelmään. Beekes itsekin ottaa vertailukohdaksi näille piirteille kaukasialaiset kielet, erityisesti georgian.

Typologisesti kantaurali ei ole mitenkään erityisen kaukana kanta-IE:stä, jos sitä verrataan vaikkapa moniin Koillis-Aasian kieliin, kuten ketiin, jukagiiriin, koreaan, ainuun, japaniin, korjakkiin, tsuktsiin, eskimokieliin tai vaikkapa kiinaan. Eurogenesissä oli joskus postaus yhdestä tutkimuksesta, jossa on nimenomaan verrattu Euraasian kieliä toisiinsa: http://eurogenes.blogspot.lu/2015/09/su ... ilies.html

Pointti onkin, että ural-altailainen typologia on lähin viitekehys uralille, ja IE ei mahdu samaan kokonaisuuteen. Kaukasus on yksi todennäköisimmistä vaihtoehdoista, mutta ennen indoeuroopan voittokulkua Kaukasuksen tyyppisiä kieliä on voitu puhua paljon laajemmallakin. Siksi aluetta ei voi rajoittaa niin pieneksi kuin nykytilanteen perusteella näyttää.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Heinä 2017 15:37
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jaska kirjoitti:
Muistutan, että arkeologisessa aineistossa kyllä näkyy oikeaan aikaan oikeansuuntainen vaikutus (siis kuparikaudella Balkanilta Anatoliaan) - se, ettei sitä näy geeneistä, johtuu siis lähinnä tämänhetkisen genetiikan epätarkkuudesta.


Miksi sen yleensä pitäisi näkyä geeneissä?


30 Heinä 2017 15:55
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Muistutan, että arkeologisessa aineistossa kyllä näkyy oikeaan aikaan oikeansuuntainen vaikutus (siis kuparikaudella Balkanilta Anatoliaan) - se, ettei sitä näy geeneistä, johtuu siis lähinnä tämänhetkisen genetiikan epätarkkuudesta.


Miksi sen yleensä pitäisi näkyä geeneissä?

Kielen suhde geeneihin on sama kuin kielen suhde kulttuureihin: nykyinen kieli on levinnyt alueelle tasan kerran, kun taas geeni- ja kulttuurivirtoja on tullut jatkuvasti ja lukuisia. Kyse on siis runsaudenpulasta: mikä niistä kaikista on tuonut nykyisen kielen alueelle? Sitä tässä arvotaan. Ja geenien kohdalla kaikkia aaltoja ei ole vielä taatusti edes selvitetty.

Jos taas tarkoitat, että kieli voi levitä eliittidominanssin avulla ilman suuria massavaelluksia, niin kyllä, niin on hyvinkin voinut tapahtua juuri kuparikautisessa Anatoliassa. Heetit ja muut olivat aluksi lähinnä hallitseva luokka vieraskielisten maajussien alueella, verrattavissa muinaisunkarilaisiin. Siksi mitään isoa balkanilaisgeenien tulvaa ei tarvitse edes olettaa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Heinä 2017 16:02
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 547
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jaska kirjoitti:
Pointti onkin, että ural-altailainen typologia on lähin viitekehys uralille, ja IE ei mahdu samaan kokonaisuuteen. Kaukasus on yksi todennäköisimmistä vaihtoehdoista, mutta ennen indoeuroopan voittokulkua Kaukasuksen tyyppisiä kieliä on voitu puhua paljon laajemmallakin. Siksi aluetta ei voi rajoittaa niin pieneksi kuin nykytilanteen perusteella näyttää.


Miten muuten esiurali voidaan sanastollisesti ankkuroida Altain ympäristöön?


30 Heinä 2017 18:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3977
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Lainaa:
Aika yllättävä levinneisyys... Voisiko tuo liittyä BOO-sakkiin? Aikatasokin menee pronssikaudelle.

Toisaalta edellinen taso Z1928 menee taas Venäjälle, Vologdan ja Arkangelin seuduille. Ehkä Z1925:n puuttuminen etelästä johtuu myöhemmistä linjakuolemista?

Ei tunnu alustavasti uskottavalta, että linja kokonaisuudessaan olisi pistäytynyt pohjoisessa ja vasta sieltä levinnyt uudestaan etelään, kaikki karjalaiset ja savolaiset.


Ei näytä ihan tarpeeksi vanhalta BOO-linjaksi ja arkeologisestihan BOO tuli Pohjois-Siperiasta missä N1c1-linjat eivät kehittyneet. Saamelaisiin voi hyvinkin liittyä. Voi olla että Z1936 Suomessa edustaa suomalaistettuja saamelaisia metsästäjä-keräilijöitä, mutta tätä emme tiedä varmasti ilman Viron ja kantaimsujen tutkimista.


Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pointti onkin, että ural-altailainen typologia on lähin viitekehys uralille, ja IE ei mahdu samaan kokonaisuuteen. Kaukasus on yksi todennäköisimmistä vaihtoehdoista, mutta ennen indoeuroopan voittokulkua Kaukasuksen tyyppisiä kieliä on voitu puhua paljon laajemmallakin. Siksi aluetta ei voi rajoittaa niin pieneksi kuin nykytilanteen perusteella näyttää.


Miten muuten esiurali voidaan sanastollisesti ankkuroida Altain ympäristöön?


Sanastollisesti ei niinkään, kysymys on oletuksesta että typologia ym. määrittävät paikan. Tietysti tästäkin on monta mielipidettä, Kallio on esittänyt että typologialla ei ole merkitystä ja typologisesti poikkeavia kieliä voi olla naapurustossa ja typologisesti samanlaisia kielia kaukana toisistaan. Pitäisi tutkia papualaisia ja intiaaneja tai muita ryhmiä joilla on lukuisia kieliperheitä tietyllä maantieteellisellä alueella jotta teoria voitaisiin varmistaa. Lisäksi jos agglutinoivia ym. typologisesti uralin kaltaisia kieliä oli pronssikaudella Altaita lännempänä niin oletettu kielijatkumokin siirtyy, mutta nyt ne ovat hävinneet. Turkin lainasanat uralista eivät mene kantauralin ajalle vaan rautakaudelle, käsittääkseni samojedeihin.


30 Heinä 2017 18:52
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pointti onkin, että ural-altailainen typologia on lähin viitekehys uralille, ja IE ei mahdu samaan kokonaisuuteen. Kaukasus on yksi todennäköisimmistä vaihtoehdoista, mutta ennen indoeuroopan voittokulkua Kaukasuksen tyyppisiä kieliä on voitu puhua paljon laajemmallakin. Siksi aluetta ei voi rajoittaa niin pieneksi kuin nykytilanteen perusteella näyttää.


Miten muuten esiurali voidaan sanastollisesti ankkuroida Altain ympäristöön?

Olet nyt jumittunut tuohon sanastoon.
Sepä ei perustukaan sanastoon vaan yhteiseen typologiaan eli rakennepiirteisiin:
http://www.sgr.fi/sust/sust258/sust258_janhunen.pdf

Lisäksi esiuralilla ja esijukagiirilla näyttäisi olleen kontakteja:
http://www.sgr.fi/sust/sust264/sust264_hakkinenj.pdf

(Pystyselle ja Rekonpojalle: Aikio ei suinkaan ole selittänyt pois kaikkia esiuralilais-esijukagiirilaisia sanoja:
viewtopic.php?f=10&t=1203&p=33383&hilit=jukagiiri#p33383 )

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Heinä 2017 19:10
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3977
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jukagiiri ei kuulu typologiansa puolesta Janhusen altailaiseen piiriin.


30 Heinä 2017 19:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 1
Rekonpoika kirjoitti:
Jukagiiri ei kuulu typologiansa puolesta Janhusen altailaiseen piiriin.

Ei kuulukaan. Listasin tuossa kaksi eri perustetta esiuralin siperialaisuudelle: ensimmäinen on ural-altailainen typologia ja toinen on esiuralilais-esijukagiirilaiset kontaktit.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Heinä 2017 19:38
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3977
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jaska kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Jukagiiri ei kuulu typologiansa puolesta Janhusen altailaiseen piiriin.

Ei kuulukaan. Listasin tuossa kaksi eri perustetta esiuralin siperialaisuudelle: ensimmäinen on ural-altailainen typologia ja toinen on esiuralilais-esijukagiirilaiset kontaktit.


Näilta puuttuu luonteva selitys joka sovittaa ne yhteen.

-Esiuralista on lainoja jukagiirissä (tosin Aikio epäilee muuta)
-mutta jukagiiri ei liity Altaille niin paikannimistön nimistön kuin typologian kautta (paikannimistön kautta ei liity uralikaan)
-"typologisesti" samanlaisissa turkkilaiskielissä ei ole sanastollisia viitteitä vanhoja uralilaiskontakteista mongolista ja tunguusista puhumattakaan

Janhusen idea altailaisen typologian kotimaasta on vähän niin ja näin, tunguusi, mongoli ja turkki eroavat toisistaan sitä enemmän mitä kauemmaksi ajassa mennään http://www.languagesoftheworld.info/lan ... versy.html
joten siinä on enemmänkin perustetta erolle. Kun yritetään tuoda japania, koreaa ja uralia mukaan mennään kauemmaksi kuin kielitieteellä voidaan jäljittää. Silti pitäisi olettaa että typologia on pysynyt muuttumattomana. Verrataan teoriaa vaikka natiiviamerikkalaisiin, onko olemassa natiiviamerikkalaista typologista kompleksia (on fakta että kaikki natiiviryhmät polveutuvat maantieteellisesti rajatulla alueella samaan aikaan olleesta väestöstä).


30 Heinä 2017 20:08
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Jukagiiri ei kuulu typologiansa puolesta Janhusen altailaiseen piiriin.

Ei kuulukaan. Listasin tuossa kaksi eri perustetta esiuralin siperialaisuudelle: ensimmäinen on ural-altailainen typologia ja toinen on esiuralilais-esijukagiirilaiset kontaktit.


Näilta puuttuu luonteva selitys joka sovittaa ne yhteen.

-Esiuralista on lainoja jukagiirissä (tosin Aikio epäilee muuta)
-mutta jukagiiri ei liity Altaille niin paikannimistön nimistön kuin typologian kautta (paikannimistön kautta ei liity uralikaan)
-"typologisesti" samanlaisissa turkkilaiskielissä ei ole sanastollisia viitteitä vanhoja uralilaiskontakteista mongolista ja tunguusista puhumattakaan

Janhusen idea altailaisen typologian kotimaasta on vähän niin ja näin, tunguusi, mongoli ja turkki eroavat toisistaan sitä enemmän mitä kauemmaksi ajassa mennään http://www.languagesoftheworld.info/lan ... versy.html
joten siinä on enemmänkin perustetta erolle. Kun yritetään tuoda japania, koreaa ja uralia mukaan mennään kauemmaksi kuin kielitieteellä voidaan jäljittää. Silti pitäisi olettaa että typologia on pysynyt muuttumattomana. Verrataan teoriaa vaikka natiiviamerikkalaisiin, onko olemassa natiiviamerikkalaista typologista kompleksia (on fakta että kaikki natiiviryhmät polveutuvat maantieteellisesti rajatulla alueella samaan aikaan olleesta väestöstä).

On useita natiiviamerikkalaisia typologisia komplekseja, ei yhtä ainoaa. Amerikat on liian laaja alue yhdelle.

Miten tuo altailaisten kielikuntien tilanne on muka vääränlainen? Tietenkin (esi)kantakielet olivat erilaisia ennen kuin ne päätyivät tiiviiseen areaaliseen kontaktiin. Tuohan sulkee pois pelkästään alkusukulaisuuden.

Altain-Sajanin seutu on juurikin todennäköisin kontaktialue esiuralilais-esijukagiirilaisille kontakteille - Lena virtaa sieltä koilliseen, ja samaa reittiä ovat levinneet mm. jakuutit myöhemmin.

Ja kyllä ns. ural-altailaisesta sanastosta osa lienee ihan uskottavia lainasanaselityksiä, jopa säännöllisine äännevastaavuuksineen.

Ja epäillä saa ihan vapaasti - sillä vain ei ole mitään painoarvoa, jos ei pysty selittämään pois kaikkia todisteita. PDT_Armataz_01_01 Änkyröinti ja ämpyily eivät ole tieteellisiä metodeja.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Heinä 2017 20:13
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jaska kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Minusta laatokkalaiset ryhmät (Z1927) ovat yksi vaihtoehto saamelaisen kielen leviämiselle. Voisivat ne edustaa kyllä x-kieltä tai muita saamelais-merjalaisia kieliäkin.
http://www.elisanet.fi/alkupera/N1c1Laatokka.pdf


Laatokkaryhmiä vielä vanhempia sukulaislinjoja löytyy Oulun ja Norrbottenin ympäristöstä.

https://www.yfull.com/tree/N-Z1925/

Aika yllättävä levinneisyys... Voisiko tuo liittyä BOO-sakkiin? Aikatasokin menee pronssikaudelle.

Toisaalta edellinen taso Z1928 menee taas Venäjälle, Vologdan ja Arkangelin seuduille. Ehkä Z1925:n puuttuminen etelästä johtuu myöhemmistä linjakuolemista?

Ei tunnu alustavasti uskottavalta, että linja kokonaisuudessaan olisi pistäytynyt pohjoisessa ja vasta sieltä levinnyt uudestaan etelään, kaikki karjalaiset ja savolaiset.

Arvailen että syy levikille löytyy oheisista kartoista, ehkä joku Z1925-linja levisi Pohjanlahdelle Vienan Kemin-Oulujoen reittiä pitkin?

http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA3_51.pdf


30 Heinä 2017 20:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3977
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jaska kirjoitti:
On useita natiiviamerikkalaisia typologisia komplekseja, ei yhtä ainoaa. Amerikat on liian laaja alue yhdelle.

Miten tuo altailaisten kielikuntien tilanne on muka vääränlainen? Tietenkin (esi)kantakielet olivat erilaisia ennen kuin ne päätyivät tiiviiseen areaaliseen kontaktiin. Tuohan sulkee pois pelkästään alkusukulaisuuden.


Eli typologiset kompleksit ovat tulosta jatkuvasta muutoksesta eivätkä jatkuvia koska kaikki nuo amerikkalaiset tulivat samasta paikasta ja samasta väestöstä jääkauden jälkeen. Janhusen teoria esittää Euraasian levyistä kompleksia joka on säilynyt ja ollut olemassa kauemmin kuin kielitiede pystyy jäljittämään.
Turkki, mongoli ja tunguusi ovat kolme suurin piirtein saman ikäistä kieliperhettä ja olleet areaalisessa kontaktissa, mutta niiden esikantavaiheen jälkeen siihen areaaliseen kontaktiin pitäisi päästä myös uralin, japanin ja korean (jotka eivät mene samaan ikähaarukkaan) jotta sellainen typologia voisi muodostua areaalisen kontaktin ansiosta.

Lainaa:

Altain-Sajanin seutu on juurikin todennäköisin kontaktialue esiuralilais-esijukagiirilaisille kontakteille - Lena virtaa sieltä koilliseen, ja samaa reittiä ovat levinneet mm. jakuutit myöhemmin.

Ja epäillä saa ihan vapaasti - sillä vain ei ole mitään painoarvoa, jos ei pysty selittämään pois kaikkia todisteita. PDT_Armataz_01_01 Änkyröinti ja ämpyily eivät ole tieteellisiä metodeja.


Altai-Sajanin seudulla siis palloili ennen vanhaan eri typologioita mutta ei uralilaisia silloin kun siellä oli ei-uralilaisia "altailaisen" typologian edustajia (eli vaikka esi/kanta/turkkilaisia). Ketitkin ovat voineet olla maisemissa eivätkä kuulu ns. typologiseen kompleksiin.


30 Heinä 2017 20:32
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
On useita natiiviamerikkalaisia typologisia komplekseja, ei yhtä ainoaa. Amerikat on liian laaja alue yhdelle.

Miten tuo altailaisten kielikuntien tilanne on muka vääränlainen? Tietenkin (esi)kantakielet olivat erilaisia ennen kuin ne päätyivät tiiviiseen areaaliseen kontaktiin. Tuohan sulkee pois pelkästään alkusukulaisuuden.


Eli typologiset kompleksit ovat tulosta jatkuvasta muutoksesta eivätkä jatkuvia koska kaikki nuo amerikkalaiset tulivat samasta paikasta ja samasta väestöstä jääkauden jälkeen. Janhusen teoria esittää Euraasian levyistä kompleksia joka on säilynyt ja ollut olemassa kauemmin kuin kielitiede pystyy jäljittämään.

Typologiset kompleksit ovat seurausta pitkään jatkuneista, tiiviistä kontakteista suppealla alueella.
Ei Janhunen suinkaan esitä mitään Euraasian laajuista kompleksia, päinvastoin hän perustelee, että ural-altailaisen typologian on täytynyt syntyä suppealla alueella. Sitten kun typologian kantakielet alkoivat tehokkaasti levittäytyä, niiden etenkin reunimmaiset, vieraantyyppisten kielten kanssa kontaktoineet kielet etääntyivät ural-altailaisesta tyypistä.

Intiaanikielikunnathan levisivät kautta uuden mantereen jo jääkauden lopulta alkaen - aikasyvyys on monta kertaa suurempi kuin ural-altailaisessa typologiassa, joten yhtenäisyyttä ei voi enää jäljittää.

Rekonpoika kirjoitti:
Turkki, mongoli ja tunguusi ovat kolme suurin piirtein saman ikäistä kieliperhettä ja olleet areaalisessa kontaktissa, mutta niiden esikantavaiheen jälkeen siihen areaaliseen kontaktiin pitäisi päästä myös uralin, japanin ja korean (jotka eivät mene samaan ikähaarukkaan) jotta sellainen typologia voisi muodostua areaalisen kontaktin ansiosta.

Mitä haluat sanoa tällä? Rekonstruoitavissa oleva kantakielihän on vain viimeisin pullonkaula kunkin kielen linjassa, ja kaikkien ihmiskielten linja menee sadantuhannen vuoden taakse.

Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Altain-Sajanin seutu on juurikin todennäköisin kontaktialue esiuralilais-esijukagiirilaisille kontakteille - Lena virtaa sieltä koilliseen, ja samaa reittiä ovat levinneet mm. jakuutit myöhemmin.

Ja epäillä saa ihan vapaasti - sillä vain ei ole mitään painoarvoa, jos ei pysty selittämään pois kaikkia todisteita. PDT_Armataz_01_01 Änkyröinti ja ämpyily eivät ole tieteellisiä metodeja.


Altai-Sajanin seudulla siis palloili ennen vanhaan eri typologioita mutta ei uralilaisia silloin kun siellä oli ei-uralilaisia "altailaisen" typologian edustajia (eli vaikka esi/kanta/turkkilaisia). Ketitkin ovat voineet olla maisemissa eivätkä kuulu ns. typologiseen kompleksiin.

Täh? Olihan siellä esiuralilaisia, ja myöhemmin taas itäuralilaisia esisamojedeja.

Jeniseiläiset kielet johdetaan sujuvasti siniittisen typologian kompleksista eli Siperian eteläpuolelta, ja ne ovat alueella noin 2000 vuoden ikäisiä. Jeniseiläisten tuloon etelästä viittaavat kielen lisäksi geenit (hallitseva isälinja Q) ja arkeologia.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Heinä 2017 20:44
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3977
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jaska kirjoitti:
Typologiset kompleksit ovat seurausta pitkään jatkuneista, tiiviistä kontakteista suppealla alueella.
Ei Janhunen suinkaan esitä mitään Euraasian laajuista kompleksia, päinvastoin hän perustelee, että ural-altailaisen typologian on täytynyt syntyä suppealla alueella. Sitten kun typologian kantakielet alkoivat tehokkaasti levittäytyä, niiden etenkin reunimmaiset, vieraantyyppisten kielten kanssa kontaktoineet kielet etääntyivät ural-altailaisesta tyypistä.

Intiaanikielikunnathan levisivät kautta uuden mantereen jo jääkauden lopulta alkaen - aikasyvyys on monta kertaa suurempi kuin ural-altailaisessa typologiassa, joten yhtenäisyyttä ei voi enää jäljittää.


Sehän tässä on pointti: ns-ural-altailais-korea-japanilaista yhteyttä ei ole jäljitettävissä kuin tällä Janhusen typologiametodilla, sen sijaan indoeuroopan yhteyden ja afroaasiakielten yhteyden voi "varmasti" vaikka ne ovat vain pari kertaa nuorempia kuin natiiviamerikka-ekspansio. Jos yhteys olisi monta kertaa nuorempi kuin natiiviamerikka-ekspansio niin se pitäisi pystyä jäljittämään, lainasanoillakin. En minä ole ainoa joka suhtautuu typologia-kotimaa-teorioihin epäilevästi. Kallio:
"The most recent variant of this homeland theory is primarily based on “the mutual typological parallels of the Ural-Altaic languages”, such as “a modifier-before-headword word order”, “suffixally marked agglutinative morphology”, and “polysyllabic root structure” (Janhunen 2009b: 62), even though they are exactly what they are called: typological (i.e. neither areal nor genetic)."
Lisäksi hän sanoo että typologiset piirteet ovat enemmän sattuman kauppaa kuin mitään muuta.
Lainaa:
Mitä haluat sanoa tällä? Rekonstruoitavissa oleva kantakielihän on vain viimeisin pullonkaula kunkin kielen linjassa, ja kaikkien ihmiskielten linja menee sadantuhannen vuoden taakse.


Jos toisistaan ajan kanssa yhä enemmän eroavat kantakielet turkille, mongolille ja tunguusille luovat aikarajan jonka jälkeen areaalisen kontaktin on pitänyt tapahtua, siihen aikarajaan pitää myös saada mahtumaan noista kolmesta iältään selkeästi poikkeavat japani, korea ja urali.

Jaska kirjoitti:
Täh? Olihan siellä esiuralilaisia, ja myöhemmin taas itäuralilaisia esisamojedeja.

Jeniseiläiset kielet johdetaan sujuvasti siniittisen typologian kompleksista eli Siperian eteläpuolelta, ja ne ovat alueella noin 2000 vuoden ikäisiä. Jeniseiläisten tuloon etelästä viittaavat kielen lisäksi geenit (hallitseva isälinja Q) ja arkeologia.


Mutta silloin kun siellä oli varhaisia uralilaisia siellä ei ollut turkkilaisia tai mongoleja tai muita "areaalisen yhteyden kansoja" mutta ei-yhteneviä jukagiireja oli (lainasanaston todistusvoiman perusteella). Jeniseiläiset kielet voidaan liittää Na-Dene-kieliin ja siniittinen teoria ei ole yleisesti hyväksytty jeniseiläisten kielten asiantuntijoiden keskuudessa tänä päivänä vaikka vanha onkin (kuten kaatunut teoria altailaisesta kantakielestä). https://en.wikipedia.org/wiki/Yeniseian_languages

Q ei ole todiste ketien siniittisyydestä, sitähän on kautta Siperian ja se on yleisin isälinja eskimoilla ja natiiviamerikkalaisilla. Q oli läsnä etelä-Siperiassa paljon varhemmin kuin 2000 vuotta sitten ja muinais-DNA:n perusteella ketit ovat paljon alkuperäisempi kansa Etelä-Siperiassa kuin vaikka mongolit.


30 Heinä 2017 21:02
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 547
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jaska kirjoitti:
Anatolialaisten kielten saapumista Kreikasta puoltavat kielelliset todisteet:
http://linguistics.berkeley.edu/~garret ... rgence.pdf


Rob, joka tuntee arkeologiaa erinomaisesti, on todennut Eurogenes-blogissa, että ”Instead, the IEs of Anatolia expanded across the Konya plain from east to west. It's clear that PIE arrived in Anatolia between 4500 and 3000 BC”. Lisäksi hän lainaa teosta ” The Position of Anatolian; Berkeley”
"Contrary to earlier views, there has now developed a consensus among linguists that entry of Indo-European speakers into Asia Minor was much earlier than previously assumed. See Melchert (2003a: 23-6) with references to Carruba (1995), Oettinger (2002a) and others, and also Lehrman (2001: 116-7) and Yakubovich (2010: 6-7). The gist of the argument is that the attested degree of differentiation of the IE Anatolian languages such as Hittite and Luvian already by the beginning of the second millennium requires at a minimum that their divergence from Proto-Anatolian began by the middle of the third millennium. It may easily have begun as early as the end of the fourth."

Tuossa Krausen mallissahan kanta-IE on juuri tuolla nyky-Armenian tienoilla, joten tässä mallissa anatolialaiskielet ovat levinneet sieltä Anatoliaan hyvin varhain.

@Jaakko Sitten kommentoin vielä tuota sanasto-typologia-väittelyä.

Minä siis sanoin, että ”sanaston perusteella saadut tulokset ovat epävarmoja ja monitulkintaisia”, mihin sinä vastasit, etten tiedä, mistä puhun ja viittasit omaan erinomaiseen artikkeliisi, jossa arvioit sanojen yhteyttä alueellisiin ja historiallisiin kiinnekohtiin. Tämän jälkeen kysyin sinulta, mitä sanastollisia keinoja on ankkuroida esiurali Altaille. Tähän vastaat että olen jumiutunut sanastoon ja että uraloaltailaisessa teoriassa yhteys ei perustu sanastoon vaan rakennepiirteisiin, eli sanastollista menetelmää ja typologista menetelmää käytetään siitä riippuen, kumpi soveltuu tavoitteeseen.

Tosi asiassa uralilaisten kielten typologiset piirteet eivät koko Euraasian mittakaavasta katsottuna kovin paljon poikkea kanta-IE:stä ja esimerkiksi armeenin kielioppi on yllättävän samankaltainen. Siellä on jopa samanlainen kieltoverbi kuin uralilaisissa kielissä.


30 Heinä 2017 21:36
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Typologiset kompleksit ovat seurausta pitkään jatkuneista, tiiviistä kontakteista suppealla alueella.
Ei Janhunen suinkaan esitä mitään Euraasian laajuista kompleksia, päinvastoin hän perustelee, että ural-altailaisen typologian on täytynyt syntyä suppealla alueella. Sitten kun typologian kantakielet alkoivat tehokkaasti levittäytyä, niiden etenkin reunimmaiset, vieraantyyppisten kielten kanssa kontaktoineet kielet etääntyivät ural-altailaisesta tyypistä.

Intiaanikielikunnathan levisivät kautta uuden mantereen jo jääkauden lopulta alkaen - aikasyvyys on monta kertaa suurempi kuin ural-altailaisessa typologiassa, joten yhtenäisyyttä ei voi enää jäljittää.


Sehän tässä on pointti: ns-ural-altailais-korea-japanilaista yhteyttä ei ole jäljitettävissä kuin tällä Janhusen typologiametodilla, sen sijaan indoeuroopan yhteyden ja afroaasiakielten yhteyden voi "varmasti" vaikka ne ovat vain pari kertaa nuorempia kuin natiiviamerikka-ekspansio. Jos yhteys olisi monta kertaa nuorempi kuin natiiviamerikka-ekspansio niin se pitäisi pystyä jäljittämään, lainasanoillakin. En minä ole ainoa joka suhtautuu typologia-kotimaa-teorioihin epäilevästi. Kallio:
"The most recent variant of this homeland theory is primarily based on “the mutual typological parallels of the Ural-Altaic languages”, such as “a modifier-before-headword word order”, “suffixally marked agglutinative morphology”, and “polysyllabic root structure” (Janhunen 2009b: 62), even though they are exactly what they are called: typological (i.e. neither areal nor genetic)."
Lisäksi hän sanoo että typologiset piirteet ovat enemmän sattuman kauppaa kuin mitään muuta.

Kun typologiseen samankaltaisuuteen lisätään keskinäiset lainasanat, asia varmenee. Jonkun pitäisi vain perata kriittisesti läpi epäkriittisten etävertailijoiden keräämä ural-altailainen sanasto. Ehkä sitten minun... PDT_Armataz_01_14

Rekonpoika kirjoitti:
Lainaa:
Mitä haluat sanoa tällä? Rekonstruoitavissa oleva kantakielihän on vain viimeisin pullonkaula kunkin kielen linjassa, ja kaikkien ihmiskielten linja menee sadantuhannen vuoden taakse.


Jos toisistaan ajan kanssa yhä enemmän eroavat kantakielet turkille, mongolille ja tunguusille luovat aikarajan jonka jälkeen areaalisen kontaktin on pitänyt tapahtua, siihen aikarajaan pitää myös saada mahtumaan noista kolmesta iältään selkeästi poikkeavat japani, korea ja urali.

Japani ja korea ovat joka tapauksessa ulkojäseniä - ei malli kaadu niiden mukana.

Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Täh? Olihan siellä esiuralilaisia, ja myöhemmin taas itäuralilaisia esisamojedeja.

Jeniseiläiset kielet johdetaan sujuvasti siniittisen typologian kompleksista eli Siperian eteläpuolelta, ja ne ovat alueella noin 2000 vuoden ikäisiä. Jeniseiläisten tuloon etelästä viittaavat kielen lisäksi geenit (hallitseva isälinja Q) ja arkeologia.


Mutta silloin kun siellä oli varhaisia uralilaisia siellä ei ollut turkkilaisia tai mongoleja tai muita "areaalisen yhteyden kansoja" mutta ei-yhteneviä jukagiireja oli (lainasanaston todistusvoiman perusteella).

Mistä päätellen ei ollut? Kantaturkki ja kantamongoli ovat myöhäisempiä, mutta niiden esimuotoja puhuttiin oletettavasti juuri tuolla. Eikä jukagiirikaan ole typologisesti kauhean kaukana - esim. uralo-siperiasta makrokielikuntaa on haluttu hahmotella.

Rekonpoika kirjoitti:
Jeniseiläiset kielet voidaan liittää Na-Dene-kieliin ja siniittinen teoria ei ole yleisesti hyväksytty jeniseiläisten kielten asiantuntijoiden keskuudessa tänä päivänä vaikka vanha onkin (kuten kaatunut teoria altailaisesta kantakielestä). https://en.wikipedia.org/wiki/Yeniseian_languages

Na-dene-hypoteesi ei vielä ole saanut yleistä hyväksyntää, vaikka laadukkaimmasta päästä etävertailuja onkin. Nimenomaan typologisesti jeniseiläiset ja siniittiset kielet muistuttavat toisiaan, eli ei se olisi ristiriidassa dene-jeniseiläisen sukulaisuuden kanssa muutenkaan.

Rekonpoika kirjoitti:
Q ei ole todiste ketien siniittisyydestä, sitähän on kautta Siperian ja se on yleisin isälinja eskimoilla ja natiiviamerikkalaisilla. Q oli läsnä etelä-Siperiassa paljon varhemmin kuin 2000 vuotta sitten ja muinais-DNA:n perusteella ketit ovat paljon alkuperäisempi kansa Etelä-Siperiassa kuin vaikka mongolit.

Q tekee piikin pohjoiseen juuri Jenisein laaksossa, ei sitä muuten ole pohjoisessa juurikaan. Keski-Aasiasta Koillis-Siperiaan ja Amerikkaan menee Q:n esiintymisalue.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Heinä 2017 21:46
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Anatolialaisten kielten saapumista Kreikasta puoltavat kielelliset todisteet:
http://linguistics.berkeley.edu/~garret ... rgence.pdf


Rob, joka tuntee arkeologiaa erinomaisesti, on todennut Eurogenes-blogissa, että ”Instead, the IEs of Anatolia expanded across the Konya plain from east to west. It's clear that PIE arrived in Anatolia between 4500 and 3000 BC”. Lisäksi hän lainaa teosta ” The Position of Anatolian; Berkeley”
"Contrary to earlier views, there has now developed a consensus among linguists that entry of Indo-European speakers into Asia Minor was much earlier than previously assumed. See Melchert (2003a: 23-6) with references to Carruba (1995), Oettinger (2002a) and others, and also Lehrman (2001: 116-7) and Yakubovich (2010: 6-7). The gist of the argument is that the attested degree of differentiation of the IE Anatolian languages such as Hittite and Luvian already by the beginning of the second millennium requires at a minimum that their divergence from Proto-Anatolian began by the middle of the third millennium. It may easily have begun as early as the end of the fourth."

Muistutan edelleen, ettei myöskään arkeologia voi todistaa kielestä - vain kielitiede voi.
Jo J.P. Mallory esitti 1989 arkeologisia vastineita Balkanilta Anatoliaan. Tietenkin myös toisensuuntaisia vaikutteita on - mutta vain lännestä itään sopii kielitieteen tuloksiin. Miksi valitsisit kannattaa sellaista kulttuuriaaltoa, joka on ristiriidassa kielitieteen tulosten kanssa, kun toinen on yhteensopiva niiden kanssa? Eihän siinä ole järkeä.

Kristiina kirjoitti:
@Jaakko Sitten kommentoin vielä tuota sanasto-typologia-väittelyä.

Minä siis sanoin, että ”sanaston perusteella saadut tulokset ovat epävarmoja ja monitulkintaisia”, mihin sinä vastasit, etten tiedä, mistä puhun ja viittasit omaan erinomaiseen artikkeliisi, jossa arvioit sanojen yhteyttä alueellisiin ja historiallisiin kiinnekohtiin. Tämän jälkeen kysyin sinulta, mitä sanastollisia keinoja on ankkuroida esiurali Altaille. Tähän vastaat että olen jumiutunut sanastoon ja että uraloaltailaisessa teoriassa yhteys ei perustu sanastoon vaan rakennepiirteisiin, eli sanastollista menetelmää ja typologista menetelmää käytetään siitä riippuen, kumpi soveltuu tavoitteeseen.

Ei niitä käytetä sen mukaan, kumpi soveltuu tavoitteeseen, vaan sen mukaan, kumpi tarjoaa todisteita. Tieteessä kaikki todisteet on huomioitava. Mutta joistain asioista on muitakin (tai jopa vain muita) kuin sanastotodisteita.

Kristiina kirjoitti:
Tosi asiassa uralilaisten kielten typologiset piirteet eivät koko Euraasian mittakaavasta katsottuna kovin paljon poikkea kanta-IE:stä ja esimerkiksi armeenin kielioppi on yllättävän samankaltainen. Siellä on jopa samanlainen kieltoverbi kuin uralilaisissa kielissä.

Niin? Edelleenkään tuo samankaltaisuus ei ole suurempi kuin uralilla on altailaisten kielten kanssa.
Yhteisissä U-IE-sanoissa ei myöskään ole mitään kerrostumaa, joka edeltäisi kantakielten rekonstruktiotasoja. Siitä alkaen taas yhteisiä sanoja on runsaastikin. Tämä todistaa että toistensa läheisyyteen päädyttiin vasta kantakielivaiheessa tai heti sen jälkeen.

Siperian kielet ovat muutenkin melko samantyyppisiä kuin ural-altailaiset kielet. Indoeuroopalla taas on kaikesta agglutinoivuudesta huolimatta yhteistä mm. Kaukasuksen kielikuntien kanssa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Heinä 2017 21:54
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3977
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Lainaa:
Mistä päätellen ei ollut? Kantaturkki ja kantamongoli ovat myöhäisempiä, mutta niiden esimuotoja puhuttiin oletettavasti juuri tuolla.


Mitä lähemmäksi kantamuotoja noissa kielissä mennään, sitä etäisemmäksi ne muuttuvat toisistaan eli ei ole edellytyksiä tällä perusteella sille että niitä puhuttiin samassa paikassa.


Lainaa:
Na-dene-hypoteesi ei vielä ole saanut yleistä hyväksyntää, vaikka laadukkaimmasta päästä etävertailuja onkin. Nimenomaan typologisesti jeniseiläiset ja siniittiset kielet muistuttavat toisiaan, eli ei se olisi ristiriidassa dene-jeniseiläisen sukulaisuuden kanssa muutenkaan.

Q tekee piikin pohjoiseen juuri Jenisein laaksossa, ei sitä muuten ole pohjoisessa juurikaan. Keski-Aasiasta Koillis-Siperiaan ja Amerikkaan menee Q:n esiintymisalue.


Q on yleisempi jukagiireissä kuin minkään sinotiibetiläisen kielen puhujissa. Koska käytännössä kaikki jakuutti-N polveutuu alle kaksi tuhatta vuotta vanhasta ekspansiosta, on todennäköistä että Q oli Keski-Siperiassa ennen vanhaan paljon yleisempi kuin nyt. Baikalin myöhäisneoliittisessa-varhaispronssikautisessa Y-DNA:ssa Q on erittäin hyvin edustettuna (esim N-tat puuttuu kokonaan Baikalin ympäristön näytteistä joita on varhaisneoliittiselta ajalta lähtien - jakuuttien ja mongolien nykyinen N1c1 on alavirtaan läntisemmistä haaroista). Ei ole millään muotoa todennäköistä että Q liittyisi 2000 vuotta vanhoihin sinotiibetiläisiltä alueilta tulijoihin.


30 Heinä 2017 22:02
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mistä päätellen ei ollut? Kantaturkki ja kantamongoli ovat myöhäisempiä, mutta niiden esimuotoja puhuttiin oletettavasti juuri tuolla.


Mitä lähemmäksi kantamuotoja noissa kielissä mennään, sitä etäisemmäksi ne muuttuvat toisistaan eli ei ole edellytyksiä tällä perusteella sille että niitä puhuttiin samassa paikassa.

Tarkoitatko, että vasta kantaturkin ja kantamongolin (1000 jKr!) jälkeen olisi syntynyt altailainen typologia näihin? Eihän se ole mahdollista. Missä todisteet?

Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Na-dene-hypoteesi ei vielä ole saanut yleistä hyväksyntää, vaikka laadukkaimmasta päästä etävertailuja onkin. Nimenomaan typologisesti jeniseiläiset ja siniittiset kielet muistuttavat toisiaan, eli ei se olisi ristiriidassa dene-jeniseiläisen sukulaisuuden kanssa muutenkaan.

Q tekee piikin pohjoiseen juuri Jenisein laaksossa, ei sitä muuten ole pohjoisessa juurikaan. Keski-Aasiasta Koillis-Siperiaan ja Amerikkaan menee Q:n esiintymisalue.


Q on yleisempi jukagiireissä kuin minkään sinotiibetiläisen kielen puhujissa.

Niin, se on sitä Koillis-Siperiaa, mistä mentiin Amerikkaan.

Rekonpoika kirjoitti:
Koska käytännössä kaikki jakuutti-N polveutuu alle kaksi tuhatta vuotta vanhasta ekspansiosta, on todennäköistä että Q oli Keski-Siperiassa ennen vanhaan paljon yleisempi kuin nyt. Baikalin myöhäisneoliittisessa-varhaispronssikautisessa Y-DNA:ssa Q on erittäin hyvin edustettuna (esim N-tat puuttuu kokonaan Baikalin ympäristön näytteistä joita on varhaisneoliittiselta ajalta lähtien - jakuuttien ja mongolien nykyinen N1c1 on alavirtaan läntisemmistä haaroista). Ei ole millään muotoa todennäköistä että Q liittyisi 2000 vuotta vanhoihin sinotiibetiläisiltä alueilta tulijoihin.

Kyllä se siinä Altain seudulla on ollut iät ja ajat, ja Baikal-järvellä. Jeniseinlaaksossa sen sijaan Q näyttää myöhäiseltä tunkeutujalta ja liittyy jeniseiläisiin kieliin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Heinä 2017 22:13
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3977
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jaska kirjoitti:
Tarkoitatko, että vasta kantaturkin ja kantamongolin (1000 jKr!) jälkeen olisi syntynyt altailainen typologia näihin? Eihän se ole mahdollista. Missä todisteet?


Ei minulla ole tarkkaa ajoitusta sille milloin kyseinen typologia on noiden kielten kohdalla syntynyt tai onko sillä merkitystäkään kun kielitieteilijät ovat Suomessakin asiasta selkeästi eri näkökannoilla. Voit ryhtyä Kallion kanssa paperisotaan siitä onko typologisella yhteydellä mitään merkitystä ja me muut katsomme sivusta. PDT_Armataz_01_14 Sen verran voi mongolin ja turkin tilanteesta sanoa että yhteyden löytäminen vain muuttuu hankalammaksi mitä kauemmaksi mennään nykyhetkestä jos kielten divergenssi kasvaa.


Lainaa:
Kyllä se siinä Altain seudulla on ollut iät ja ajat, ja Baikal-järvellä. Jeniseinlaaksossa sen sijaan Q näyttää myöhäiseltä tunkeutujalta ja liittyy jeniseiläisiin kieliin.


Niin, eli Q ei osoita että jeniseiläiset olisivat myöhäisiä tunkeutujia Altailla, sinotiibetiläisestä yhteydestä puhumattakaan. Q löytyy Baikalia lännempääkin vaikka pronssikaudelta, esim. Karasukista. Jos löytyisi O3 niin siinä olisi geneettinen linkki sinotiibetiläisiin, mutta se löytyy jos löytyy noilla seuduilla turkin ja mongolin puhujista. Turkkilaiset tunkeutujat kuten jakuutit ovat todennäköisesti hävittäneet metsävyöhykkeen Q:n aika tehokkaasti. Jotain ne ovat hävittäneet koska lähes kaikki niillä DNA on hyvin nuorta.


30 Heinä 2017 22:26
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 474 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5 ... 24  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia