Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 13 Joulu 2017 19:57



Vastaa viestiin  [ 472 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 24  Seuraava
 Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 484
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:
Ei kukaan tuollaista ole esittänyt, Baikalin kivikautinen väestö oli C3, R1a1 ja N1b ja geneettisesti lähinnä samanlaista kuin evenkit.


Onko joku siis selvittänyt, että tuo Baikalin paperin K-M9, joka ei ollut Tat, on N1b? Sehän on mielenkiintoinen tieto! Ajattelin itsekin, että sen täytyy olla N-linja, mutta minulla ei tietenkään ollut edellytyksiä tehdä mitään haplotyyppimäärityksiä.


03 Elo 2017 18:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3196
Viesti 1
Kristiina kirjoitti:
Ei tietenkään kukaan joka on vähänkään perillä asioista tuota väitä, mutta kyllä tuo kaava jossain määrin edelleen paistaa läpi monien kommenteista.

Anthrogenicassakin joku Johen on ottanut useamman kerran esiin sen, että isälinja N vaelsi hiljattain Suomeen Koreasta. Muistan myös oikein hyvin, että kävin useampi vuosi sitten pitkän blogiväittelyn aiheesta, onko koko kiinalaismongolinen ulkonäkö Siperiassa isälinja N:n vika.

Sitä paitsi olen tuohon törmännyt henkilökohtaisestikin useamman kerran ihan reaalimaailmassa. Joskus muinoin olin harjoittelijana Luxemburgissa ja Strassbourgin vierailulla olimme muiden ulkomaisten harjoitteljoiden kanssa ruokalassa ja minun lähellä oli brittimies, joka puhui kovasti "Mongol-looking Finns":eistä ja haukkui meidän ulkonäköä. Joskus erehdyin sanomaan jollekin amerikkalaiselle, että Suomi on Skandinaviassa, koska ajattelin, että se aukeaisi paremmin kuin Fennoskandia ja hän korjasi heti, etteivät suomalaiset ole skandinaaveja. Minun tyttöäkin sanottiin Amerikassa kiinalaisen näköiseksi.


No, R1a-karjala-HG:n kallo on lähempänä kiinalaisen kalloa kuin eurooppalaisten. Eli pitäneekö borealisaatioteoria paikkansa. PDT_Armataz_01_14
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/labs/articles/28639281/

Tosin suomalaisten kallot eivät ole.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 0/abstract
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 3/abstract

Brexit-britanniassa suomalaisten ja monen muunkin ulkomaalaisen ongelmat lehtijutuista päätellen johtuvat puolalaisiin sekoittamisesta.

Baikalin N1b on vain veikkaus, mutta vaihtoehto on nykyään Kiinassa esiintyvä N.


Viimeksi muokannut Rekonpoika päivämäärä 03 Elo 2017 18:55, muokattu yhteensä 2 kertaa



03 Elo 2017 18:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6027
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kristiina kirjoitti:
Ei tietenkään kukaan joka on vähänkään perillä asioista tuota väitä, mutta kyllä tuo kaava jossain määrin edelleen paistaa läpi monien kommenteista.

Anthrogenicassakin joku Johen on ottanut useamman kerran esiin sen, että isälinja N vaelsi hiljattain Suomeen Koreasta. Muistan myös oikein hyvin, että kävin useampi vuosi sitten pitkän blogiväittelyn aiheesta, onko koko kiinalaismongolinen ulkonäkö Siperiassa isälinja N:n vika.

Sitä paitsi olen tuohon törmännyt henkilökohtaisestikin useamman kerran ihan reaalimaailmassa. Joskus muinoin olin harjoittelijana Luxemburgissa ja Strassbourgin vierailulla olimme muiden ulkomaisten harjoitteljoiden kanssa ruokalassa ja minun lähellä oli brittimies, joka puhui kovasti "Mongol-looking Finns":eistä ja haukkui meidän ulkonäköä. Joskus erehdyin sanomaan jollekin amerikkalaiselle, että Suomi on Skandinaviassa, koska ajattelin, että se aukeaisi paremmin kuin Fennoskandia ja hän korjasi heti, etteivät suomalaiset ole skandinaaveja. Minun tyttöäkin sanottiin Amerikassa kiinalaisen näköiseksi.


Kasvata nahkaa, niin kestät PDT_Armataz_01_01 Vanha vitsi Suomen geneetikko- tai arkeologipiireissä on seuraava. Suomalainen tieteentekijät menivät amerikkalaiseen konferenssiin pitämään luentoa aiheistaan. Itse luento ei johtanut minkäänlaisiin kysymyksiin yleisön joukossa, mutta kaikki halusivat tulla lähelle nähdäkseen kunnolla luennoitsijan mongolipoimut.

Toinen vitsi. Virolaiset arkeologit tekivät kasvorekonstruktion muinaisesta virolaisesta kallosta. Tulos oli upea, mutta se todettiin epäaidoksi, koska sillä ei ollut tarpeeksi korkeita poskipäitä suomalaisugrilaiseksi, joten ne lisättiin ennen rekonstruktion esittelyä.

_________________
Der Teufel steckt im Details


03 Elo 2017 18:54
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti 1
Rekonpoika kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tuossa jäi vielä epäselväksi, mihin perustuu varmuus, että eturintama pysyy genettisesti tunkeutujana (eli ilmeisesti tulokasgeenisenä?), ja miksi alkuväestö varmasti loppuu (???) tai miksi se varmasti eristäytyy. Luonnollisesti kaikkea tuota voi tapahtua ja on tapahtunut, mutta nyt pitäisi löytää perustelu sille, että voiko toisenlaisen lopputuleman sulkea pois, jolloin mallia pitäisi vielä parannella.

Esittämäsi skenaariohan mahtuu sekin mukavasti malliin. Siinä vain etenemisloikkageenihörppyjen suuruus on pieni, eli kunnon hörppyjen sijaan otetaan vain teelusikallisia. Mutta että onko olemassa jokin inhimillisen toiminnan lainalaisuus, joka estää jotain rajaa isompien hörppyjen ottamista.
---

Perusteluissasi ei tullut vieläkään esiin sellaista, millä suuren geneettisen hörppäyksen saisi pudotettua mallista pois. Eli sukupolvi sukupolvelta syvemmälle alkuväen sekaan etenevässä väestöaallossa hörppy voi edelleen olla pieni tai iso per hyppy, periaatteessa välillä 0-100% per hyppy. Ja peräkkäisiä hyppyjä voi olla monta ennen kuin maan ääret tulevat vastaan.

Rekonpoika kirjoitti:
Eturintama on kulttuurillisesti ja kielellisesti samaa kansaa kuin muukin tulijajoukko joten on loogista että se pitää tiiviimpiä yhteyksiä siihen kuin paikallisiin.

Ei ole mitenkään selvää, että uudisasutus pitää tiiviimpää yhteyttä kauempana asuviin ja pahimmillaan hankalan kulkuyhteyden takana oleviin kielisukulaisiinsa, kuin ympärillään oleviin paikallisiin. Edellä olevaa tukee yhteinen kieli ja jälkimmäistä tukee yhteinen asuinympäristö. Tilanne muuttuu entisestään jälkimmäisen suuntaan, jos alkuvaiheen vähälukuisissa tulijoissa seuraava sukupolvi puhuu lähiympäristön paikalliskieltäkin (kuten amerikan siirtokuntien suomalainen, jonka kerrottiin puhuvan myös "intiaania"). Siihen seka-avioliittoja, niin hörppäys valmis. Ja sitten tämän sekoittuneen väen jälkipolvien tekemä seuraava hyppäys ja hörppäys.

Rekonpoika kirjoitti:
Jos paikallisia on vähemmän kuin tulijoita ne loppuvat tai eristäytyvät ennen kuin tulijat. Onko olemassa ainuttakaan tapausta jossa paljon paikallisia suuremmasta tulijajoukosta on edes osajoukko geneettisesti paikallistunut?

Vielä vetää vähän vinoon. Mallissa se suuren hörpyn tilanne on juuri siinä, kun alueelle tulee vähän uudisasukkaita, jolloin ovat uudella paikkakunnalla vähemmistönä (ennen jälkipolvien runsastumista). Eikä kyse ole kertahörpystä, vaan sekoittuneen väen toistuvien jatkohyppäysten tuottamista uusista hörpyistä, joista voi jo käyttää nimitystä ryyppääminen.

Ja yksittäisen hypyn alueella tarkoitan jotain pienaluetta, paikkakunnan kokoluokkaa. Kuten vaikka muutama suomalaistalo Kuusamoon 1700-luvulla. Sopivissa olosuhteissa sieltä olisi voitu jatkohypätä seuraavaan lapinkylään nykyisen Venäjän puolelle, ja jatkaa hyppelehtimistä ja hörppelehtimistä vaikka Perä-Siperiaan saakka.


04 Elo 2017 19:52
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3196
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Lainaa:
Ei ole mitenkään selvää, että uudisasutus pitää tiiviimpää yhteyttä kauempana asuviin ja pahimmillaan hankalan kulkuyhteyden takana oleviin kielisukulaisiinsa, kuin ympärillään oleviin paikallisiin. Edellä olevaa tukee yhteinen kieli ja jälkimmäistä tukee yhteinen asuinympäristö. Tilanne muuttuu entisestään jälkimmäisen suuntaan, jos alkuvaiheen vähälukuisissa tulijoissa seuraava sukupolvi puhuu lähiympäristön paikalliskieltäkin (kuten amerikan siirtokuntien suomalainen, jonka kerrottiin puhuvan myös "intiaania"). Siihen seka-avioliittoja, niin hörppäys valmis. Ja sitten tämän sekoittuneen väen jälkipolvien tekemä seuraava hyppäys ja hörppäys.


Tässä et enää puhu etujoukosta vaan kaukopartiosta ja siirrytään alkuväestöä suuresta tulijaporukasta pienempään. Joku pikkuporukka saattaa geneettisesti muuttua paikallisiksi vaikka toisikin kielen jos heillä on jokin ylivertaisen aseman tuova etu (paimentolaiset soturit viljelijöiden keskuuteen).

Lainaa:

Ja yksittäisen hypyn alueella tarkoitan jotain pienaluetta, paikkakunnan kokoluokkaa. Kuten vaikka muutama suomalaistalo Kuusamoon 1700-luvulla. Sopivissa olosuhteissa sieltä olisi voitu jatkohypätä seuraavaan lapinkylään nykyisen Venäjän puolelle, ja jatkaa hyppelehtimistä ja hörppelehtimistä vaikka Perä-Siperiaan saakka.


Niinhän sitä olisi mutta olisiko kieli pysynyt suomena jos joku olisi lähtenyt Siperiaan. Siellä missä pysyi, eli Koillismaalla ja Lapissa, myös geenit pääosin pysyivät.


04 Elo 2017 21:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Lainaa:
Ei ole mitenkään selvää, että uudisasutus pitää tiiviimpää yhteyttä kauempana asuviin ja pahimmillaan hankalan kulkuyhteyden takana oleviin kielisukulaisiinsa, kuin ympärillään oleviin paikallisiin. Edellä olevaa tukee yhteinen kieli ja jälkimmäistä tukee yhteinen asuinympäristö. Tilanne muuttuu entisestään jälkimmäisen suuntaan, jos alkuvaiheen vähälukuisissa tulijoissa seuraava sukupolvi puhuu lähiympäristön paikalliskieltäkin (kuten amerikan siirtokuntien suomalainen, jonka kerrottiin puhuvan myös "intiaania"). Siihen seka-avioliittoja, niin hörppäys valmis. Ja sitten tämän sekoittuneen väen jälkipolvien tekemä seuraava hyppäys ja hörppäys.
Tässä et enää puhu etujoukosta vaan kaukopartiosta ja siirrytään alkuväestöä suuresta tulijaporukasta pienempään.

Mitä lauseellasi tarkoitat?

Rekonpoika kirjoitti:
Joku pikkuporukka saattaa geneettisesti muuttua paikallisiksi vaikka toisikin kielen jos heillä on jokin ylivertaisen aseman tuova etu (paimentolaiset soturit viljelijöiden keskuuteen).

Joo, siinä kielentuojien alkuväestöltä imaisema geenihörppäys olisi 100 prosentin luokkaa.

Rekonpoika kirjoitti:
Lainaa:
Ja yksittäisen hypyn alueella tarkoitan jotain pienaluetta, paikkakunnan kokoluokkaa. Kuten vaikka muutama suomalaistalo Kuusamoon 1700-luvulla. Sopivissa olosuhteissa sieltä olisi voitu jatkohypätä seuraavaan lapinkylään nykyisen Venäjän puolelle, ja jatkaa hyppelehtimistä ja hörppelehtimistä vaikka Perä-Siperiaan saakka.

Niinhän sitä olisi mutta olisiko kieli pysynyt suomena jos joku olisi lähtenyt Siperiaan.

jos joku olisi lähtenyt Siperiaan ... mitä tarkoitat?

Rekonpoika kirjoitti:
Siellä missä pysyi, eli Koillismaalla ja Lapissa, myös geenit pääosin pysyivät.

Siis pysyivät ennallaan vai muuttuivat suomalaisgeeneiksi? Koko Lapissa (joka ei ole tässä kiinnostavaa) vai Koillismaalla (jota käytin esimerkkinä tunnetusta uudisasutuksesta)?


04 Elo 2017 22:07
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3196
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
aikalainen kirjoitti:
Mitä lauseellasi tarkoitat?


Korjataan, pitäisi olla "suuremmasta".

Rekonpoika kirjoitti:
Joo, siinä kielentuojien alkuväestöltä imaisema geenihörppäys olisi 100 prosentin luokkaa.


Ei välttämättä, katso turkkilaiset kansat.

Rekonpoika kirjoitti:
jos joku olisi lähtenyt Siperiaan ... mitä tarkoitat?


Että sellainen hörppivä yksinään menevä pikkujoukko jossain vaiheessa menettää kielensä.

Rekonpoika kirjoitti:
Siis pysyivät ennallaan vai muuttuivat suomalaisgeeneiksi? Koko Lapissa (joka ei ole tässä kiinnostavaa) vai Koillismaalla (jota käytin esimerkkinä tunnetusta uudisasutuksesta)?


Tulijat olivat suomalaisgeenisiä ja -kielisiä ja sellaisina myös enimmäkseen pysyivät.


04 Elo 2017 22:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Lainaa:
Ei ole mitenkään selvää, että uudisasutus pitää tiiviimpää yhteyttä kauempana asuviin ja pahimmillaan hankalan kulkuyhteyden takana oleviin kielisukulaisiinsa, kuin ympärillään oleviin paikallisiin. Edellä olevaa tukee yhteinen kieli ja jälkimmäistä tukee yhteinen asuinympäristö. Tilanne muuttuu entisestään jälkimmäisen suuntaan, jos alkuvaiheen vähälukuisissa tulijoissa seuraava sukupolvi puhuu lähiympäristön paikalliskieltäkin (kuten amerikan siirtokuntien suomalainen, jonka kerrottiin puhuvan myös "intiaania"). Siihen seka-avioliittoja, niin hörppäys valmis. Ja sitten tämän sekoittuneen väen jälkipolvien tekemä seuraava hyppäys ja hörppäys.
Tässä et enää puhu etujoukosta vaan kaukopartiosta ja siirrytään alkuväestöä suuresta tulijaporukasta pienempään.
Rekonpoika kirjoitti:
Korjataan, pitäisi olla "suuremmasta".

Puhun uutta kieltä ja tehokkaampaa elinkeinoa levittävän väestöaallon etureunasta, joka koostuu uudisraivaajista ja heidän alkuun vähäväkisistä ja kituliasta maatiloista. Ja siitä kuinka voivat olla alkuun paikallisen tason vähemmistönä, ennen kuin muutamassa sukupolvessa saavuttavat alkuväkeä suuremman väkitiheyden. Kuten olen puhunut alusta saakka.

Rekonpoika kirjoitti:
Lainaa:
Ja yksittäisen hypyn alueella tarkoitan jotain pienaluetta, paikkakunnan kokoluokkaa. Kuten vaikka muutama suomalaistalo Kuusamoon 1700-luvulla. Sopivissa olosuhteissa sieltä olisi voitu jatkohypätä seuraavaan lapinkylään nykyisen Venäjän puolelle, ja jatkaa hyppelehtimistä ja hörppelehtimistä vaikka Perä-Siperiaan saakka.
Niinhän sitä olisi mutta olisiko kieli pysynyt suomena jos joku olisi lähtenyt Siperiaan.
Rekonpoika kirjoitti:
Että sellainen hörppivä yksinään menevä pikkujoukko jossain vaiheessa menettää kielensä.

Niin, joko menettää kielen jossain kohtaa matkalla tai ei menetä. Kumpikin vaihtoehto on mahdollinen, kuten jo mallini alkuperäisessä esittelyssä kerroin. Ja jos kieli matkalla vaihtuu, niin ovat sitä ennen matkan varrelta ehtineet imaisemaan alkugeenejä 0-100%. Eli ei saa tälläkään perusteella ylärajaa tiputettua satasta alemmaksi.

Rekonpoika kirjoitti:
Lainaa:
Rekonpoika kirjoitti:
Siellä missä pysyi, eli Koillismaalla ja Lapissa, myös geenit pääosin pysyivät.
Siis pysyivät ennallaan vai muuttuivat suomalaisgeeneiksi? Koko Lapissa (joka ei ole tässä kiinnostavaa) vai Koillismaalla (jota käytin esimerkkinä tunnetusta uudisasutuksesta)?
Tulijat olivat suomalaisgeenisiä ja -kielisiä ja sellaisina myös enimmäkseen pysyivät.

Yhä jäi auki, puhutko verrokiksi tarjoamastani Koillismaasta vai koko Lapista?


04 Elo 2017 23:36
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3196
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Lainaa:
Puhun uutta kieltä ja tehokkaampaa elinkeinoa levittävän väestöaallon etureunasta, joka koostuu uudisraivaajista ja heidän alkuun vähäväkisistä ja kituliasta maatiloista. Ja siitä kuinka voivat olla alkuun paikallisen tason vähemmistönä, ennen kuin muutamassa sukupolvessa saavuttavat alkuväkeä suuremman väkitiheyden. Kuten olen puhunut alusta saakka.


Sitten ei onnistu geneettinen paikallistuminen, loppu aallosta saavuttaa etureunan ensin.

Rekonpoika kirjoitti:
Niin, joko menettää kielen jossain kohtaa matkalla tai ei menetä. Kumpikin vaihtoehto on mahdollinen, kuten jo mallini alkuperäisessä esittelyssä kerroin. Ja jos kieli matkalla vaihtuu, niin ovat sitä ennen matkan varrelta ehtineet imaisemaan alkugeenejä 0-100%. Eli ei saa tälläkään perusteella ylärajaa tiputettua satasta alemmaksi.


Eipä sitä satasta ole yksikään viljelijäryhmä tainnut saavuttaa samalla kieltä levittäen joten teoriassa mahdollinen ei ole reaalihistoriaan sovellettavissa.

Rekonpoika kirjoitti:
Yhä jäi auki, puhutko verrokiksi tarjoamastani Koillismaasta vai koko Lapista?


Ei väliä, pätee kumpaan tahansa.


04 Elo 2017 23:46
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rönsy ei vielä näytä siirtyneen, joten pistetään tänne…

Kristiina kirjoitti:
Accusative case, genitive case and at least three local cases.
-> Siperiassa on paljon ei-akkusatiivisia kieliä, mm. eskimokielet, Tsukotka-Kamtsatkan kielet, ja ket on tässä suhteessa neutraali, jukagiirissä ei ole akkusatiivia vaan hyvin mutkikas järjestelmä.

Fortescue pistää tässä itse asiassa enemmän painoa genetiiville kuin akkusatiiville. Toisaalta kannattaa huomata, että hänen katsauksensa ei käsittele IE-kieliä ollenkaan.

Kristiina kirjoitti:
Indicative markers based on participles.
-> yleensähän uralilaisissa kielissä indikatiivin päätteet korreloivat persoonapronominien kanssa. Sitä paitsi IE-kielissäkin monikon kolmas on partisiippi, vrt. suomi tekevät, latina sient, ja kanta-IE:n tavallisin partisiippi on -ent

Tässä ei tarkoiteta persoonapäätteitä, vaan indikatiivin itsensä modustunnusta. (Suomessa indikatiivi on tunnukseton, mutta esim. samojedikielissä ei.)

Kristiina kirjoitti:
Negation expressed by an auxiliary verb (known as a negative verb)
-> tuo ei minusta pidä paikkaansa. Negatiiviverbi on nimenomaan uralilaisissa kielissä, armeenissa, udihessä ja joissain harvoissa Kaukasian kielissä

Fortescue rekonstruoi jukagiirin, EA:n ja CK:n negaatiopartikkelin aiemmasta apuverbistä kehittyneeksi. Tavallaan kyllä on huijaamista, jos typologiseen analyysiin ruvetaan sotkemaan sisäistä rekonstruktiota.

Kristiina kirjoitti:
Minä tietysti vastustan sitä, että uralilaisessa kantakielikonstruktiossa olisi jotain paleosiperialaista. Minusta urali on ”moderni” yleiseuraasialainen kieli, jolla on paljon yhteistä muiden ”modernien” kielten kanssa, kuten idän IE-kielet, turkkilaiskielet ja tunguusikielet.

Tässä menee nyt pari asiaa sekaisin. Fortescuen "uralosiperialainen" typologia ei ole sama asia kuin "paleosiperialaisuus", vaikka ainakin jukagiiriä ja tšuktšilais-kamtšatkalaista kieliperhettä onkin yritetty sovittaa molempiin ryhmiin. "Paleosiperialaisuus" ei edes ole mikään typologinen ryhmä, ainoastaan maantieteellinen! Siihenhän lasketaan mukaan myös jeniseikielet — joilla, kuten todettua,on typologisesti hyvin vähän yhteistä mihinkään välittömän naapuruston kieliin.

Jos jonkinlaista suppeampaa "paleosiperialaista typologiaa" haluttaisiin ruveta sorvaamaan, siihen voitaisiin sovittaa myös koreaa, vaikka sukulaisuussuhteiltaan sitä on arveltu pikemmin altailaiseksi. (A.Vovin: Korean as a Paleosiberian Language, jossa vertailuja etenkin tšuktšin, nivhin ja ainun suuntiin.)

Oma näkemykseni on, että yritykset erotella niin "uralosiperialaista", "ural-altailaista", "yleissiperialaista" (näin G. Anderson) tai edes suppeampaa "altailaista" typologiaa ovat enemmän tai vähemmän epäonnistuneita, ja nämä ovat kaikki osa tasan samaa suffiksoivien kielten typologista jatkumoa halki Euraasian. Suppeampia yksikköjä löytyy, esim. Sajanin tai Volgan alueelta, mutta kokonaisten kieliperheiden tasolla mitään selviä alanippuja ei synny. Dravidakieletkin voidaan vaivatta liittää samaan, samoin suuri osa moderneista indoiranilaisista kielistä, osittain myös tokaari … josta nähdään että kyse on todellakin etupäässä typologisesta ilmiöstä, jonka todistusvoima lähisukulaisuuden puolesta on heikko. — "Dene-kaukaasisen" typologian kielet sen sijaan hyvin selvästi erottuvat tästä nipusta, joten olen kyllä hyvinkin varma siitä, että mikään niistä ei ole kovin läheistä sukua millekään naapurustonsa suffiksaalikielistä.

aikalainen kirjoitti:
miksi kaukasialaisissa kielissä on saman tyyppinen äännejärjestelmä? Onko se seuraus etäisestä kielisukulaisuudesta vai naapurien vaikutuksesta? Vaistolla veikkaan edellistä. Vaikea ainakin kuvitella, että jos jonkin kaukasialaisen kansan paikalle olisi 1000 vuotta sitten vaihdettu suomalaisia, niin olisivat imaisseet kieleensä mitään kovin eksoottisia äänteitä.

Voi olla vaikea kuvitella, mutta näin on silti käynyt: osseetin kieli, joka tuli seudulle joskus 2000 vuotta sitten, on kuin onkin "imaissut" itseensä satsin juuri näitä Kaukasukselle tyypillisiä labialisoituneita, ejektiivisiä ja uvulaarisia äänteitä. Osin nämä ovat jopa syntyneet äänteenmuutoksitse ihan perintösanoihin.


05 Elo 2017 00:32
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 29 Syys 2016 14:06
Viestit: 36
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kristiina kirjoitti:
Ei tietenkään kukaan joka on vähänkään perillä asioista tuota väitä, mutta kyllä tuo kaava jossain määrin edelleen paistaa läpi monien kommenteista.

Anthrogenicassakin joku Johen on ottanut useamman kerran esiin sen, että isälinja N vaelsi hiljattain Suomeen Koreasta. Muistan myös oikein hyvin, että kävin useampi vuosi sitten pitkän blogiväittelyn jonkun australialaisen kanssa aiheesta, onko koko kiinalaismongolinen ulkonäkö Siperiassa isälinja N:n vika.

Sitä paitsi olen tuohon törmännyt henkilökohtaisestikin useamman kerran ihan reaalimaailmassa. Joskus muinoin olin harjoittelijana Luxemburgissa ja Strassbourgin vierailulla olimme muiden ulkomaisten harjoitteljoiden kanssa ruokalassa ja minun lähellä oli brittimies, joka puhui kovasti "Mongol-looking Finns":eistä ja haukkui meidän ulkonäköä. Joskus erehdyin sanomaan jollekin amerikkalaiselle, että Suomi on Skandinaviassa, koska ajattelin, että se aukeaisi paremmin kuin Fennoskandia ja hän korjasi heti, etteivät suomalaiset ole skandinaaveja. Minun tyttöäkin sanottiin Amerikassa kiinalaisen näköiseksi.


Toi Johen on ihan suora trolli joka muistaakseni esittää samankaltaista tarinaa myös R1a1n osalta. Kannattaa muistaa että näillä foorumeilla liikkuu aika paljon näitä tyyppejä jotka ei haluakkaan osallistua vakavaan keskusteluun. Joka tapauksessa jokaista etnisyyttä kyllä trollaillaan joten siitä turhaan erikseen alkaa itkeskelemään. Muistan amerikkalaisen jota eräs toinen halusi loukata sanomalla että amerikkalaiset ei näytä skandinaavilta tai suomalaiselta ollenkaan. Saattaa olla että skandinaavilta näyttämättömyys loukkasi enemmän kuin suomalaiselta näyttämättömyys mutta joka tapauksessa samaan referenssi-ryhmään tässä tapauksessa kuuluttiin. Enivei kaveri nappasi syötin ja alkoi vänkäämään että rural-amerikasta löytyy runsaasti skandinaavista perimää. No joku huomautti että kaveri näyttää ruskealta meksikolaiselta pavulta, mikä oli siinä mielessä huvittavaa että jebbu todellakin näytti ruskealta meksikolaiselta pavulta.


05 Elo 2017 09:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Lainaa:
Puhun uutta kieltä ja tehokkaampaa elinkeinoa levittävän väestöaallon etureunasta, joka koostuu uudisraivaajista ja heidän alkuun vähäväkisistä ja kituliasta maatiloista. Ja siitä kuinka voivat olla alkuun paikallisen tason vähemmistönä, ennen kuin muutamassa sukupolvessa saavuttavat alkuväkeä suuremman väkitiheyden. Kuten olen puhunut alusta saakka.
Sitten ei onnistu geneettinen paikallistuminen, loppu aallosta saavuttaa etureunan ensin.

Tuo on vain yksi mahdollinen tapaus, leveä aalto. Toinen mahdollinen tapaus on kapea aalto, jolloin seuraava hyppy tapahtuu sen hetkisestä etureunasta.

Jos ajatellaan eurooppalaista valtiojohtoista etenemistä Amerikan kivikautisten kansojen sekaan, eli tilannetta jossa kehitystasojen ja väentiheyksien ero on ollut valtava, niin siinä tunnetusti on ollut leveä aalto, eli kaukaakin takaa on lähtenyt uusia uudisraivaajia. Silti sielläkin eturintamassa on uudistilan isännän pojilla ollut etumatkaa, paikallistuntemusta ja uudisraivaamisen taitoa houkuttelemassa uusiksi uudisraivaajiksi lähtemisessä, joten aiemman etureunan väki on oletettavasti ollut vahvasti edustettuna uudenkin etureunan uudistiloilla.

Kun ajatellaan ilmastollisella äärirajallaan olleen kituliaan maatalouden leviämistä karuun maastoon, jossa kelvollista maata vain vähän siellä täällä hajallaan (esim. Kuusamo, Salla), niin seuraava hyppy (esim. kuvitteellinen hyppy Vienan puoleiseen lapinkylään), voisi todennäköisimmin tulla lähimmän 100 km:n etäisyydeltä eli lähimailta (joita edustaisi se juuri asutettu aiempaa eturintamaa edustava Kuusamo, Salla).

Malli soveltuu kumpaankin tapaukseen. Hörppyprosentin suuruutta vaan pitää arvioida sen mukaan, minkä tyyppiseksi aalto arvioidaan.

Rekonpoika kirjoitti:
Lainaa:
Niin, joko menettää kielen jossain kohtaa matkalla tai ei menetä. Kumpikin vaihtoehto on mahdollinen, kuten jo mallini alkuperäisessä esittelyssä kerroin. Ja jos kieli matkalla vaihtuu, niin ovat sitä ennen matkan varrelta ehtineet imaisemaan alkugeenejä 0-100%. Eli ei saa tälläkään perusteella ylärajaa tiputettua satasta alemmaksi.
Eipä sitä satasta ole yksikään viljelijäryhmä tainnut saavuttaa samalla kieltä levittäen joten teoriassa mahdollinen ei ole reaalihistoriaan sovellettavissa.

Siitä olen samaa mieltä, että mitä lähempänä ollaan täyttä satasta, niin sitä harvinaisempaa sellainen varmaankin on.

Tilastoa aiheesta ei ole, sillä maailmassa on tuhansien vuosien aikana ollut niin monta isompaa ja pienempää eri tyyppistä leviämistä, maajussit pyyntiväen sekaan, kehittyneet maajussit alkeellisempien maajussien sekaan ja muunlaiset tapaukset päälle, joten niihin voinut sisältyä monenlaisia hörppyosuuksia per hyppy ja monenlaisia lopputulemia hyppimisen päätyttyä leviämisen ääripäässä. Niinpä näillä perusteilla mallista ei voi sitä ääripään satasta ottaa poiskaan.


05 Elo 2017 11:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
miksi kaukasialaisissa kielissä on saman tyyppinen äännejärjestelmä? Onko se seuraus etäisestä kielisukulaisuudesta vai naapurien vaikutuksesta? Vaistolla veikkaan edellistä. Vaikea ainakin kuvitella, että jos jonkin kaukasialaisen kansan paikalle olisi 1000 vuotta sitten vaihdettu suomalaisia, niin olisivat imaisseet kieleensä mitään kovin eksoottisia äänteitä.
Voi olla vaikea kuvitella, mutta näin on silti käynyt: osseetin kieli, joka tuli seudulle joskus 2000 vuotta sitten, on kuin onkin "imaissut" itseensä satsin juuri näitä Kaukasukselle tyypillisiä labialisoituneita, ejektiivisiä ja uvulaarisia äänteitä. Osin nämä ovat jopa syntyneet äänteenmuutoksitse ihan perintösanoihin.

Lunttasin Wikistä: Osseetti kuuluu iranilaisten kielten koilliseen eli skyyttiläis-sarmaattilaiseen haaraan. Kielen ja kansan alkuperästä on esitetty monenlaisia teorioita. Nykyään katsotaan, että osseettien esi-isiä olivat Kaukasukselle 1100–1200-luvuilla asettuneet iraninkieliset alaanit, joihin sulautui osa alueen alkuperäisestä väestöstä.

Ovat siis uudelleen omaksuneet kantakielessä aiemmin olleita äänteitä. Ilmeisenä selityksenä on kuitenkin tuo Wikissä mainittu alkuperäisväestön sulauttaminen ja siitä saatu kaukasialainen substraatti. Eli tässäkään tapauksessa syynä ei ole heimorajan takaisten naapurien kielestä imaistu vaikutus (mikä yhä tuntuu vaikealta tosielämään sovitettavaksi), vaan väestöjen sekoitus.


05 Elo 2017 12:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3196
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
aikalainen kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Lainaa:
Puhun uutta kieltä ja tehokkaampaa elinkeinoa levittävän väestöaallon etureunasta, joka koostuu uudisraivaajista ja heidän alkuun vähäväkisistä ja kituliasta maatiloista. Ja siitä kuinka voivat olla alkuun paikallisen tason vähemmistönä, ennen kuin muutamassa sukupolvessa saavuttavat alkuväkeä suuremman väkitiheyden. Kuten olen puhunut alusta saakka.
Sitten ei onnistu geneettinen paikallistuminen, loppu aallosta saavuttaa etureunan ensin.

Tuo on vain yksi mahdollinen tapaus, leveä aalto. Toinen mahdollinen tapaus on kapea aalto, jolloin seuraava hyppy tapahtuu sen hetkisestä etureunasta.

Jos ajatellaan eurooppalaista valtiojohtoista etenemistä Amerikan kivikautisten kansojen sekaan, eli tilannetta jossa kehitystasojen ja väentiheyksien ero on ollut valtava, niin siinä tunnetusti on ollut leveä aalto, eli kaukaakin takaa on lähtenyt uusia uudisraivaajia. Silti sielläkin eturintamassa on uudistilan isännän pojilla ollut etumatkaa, paikallistuntemusta ja uudisraivaamisen taitoa houkuttelemassa uusiksi uudisraivaajiksi lähtemisessä, joten aiemman etureunan väki on oletettavasti ollut vahvasti edustettuna uudenkin etureunan uudistiloilla.

Kun ajatellaan ilmastollisella äärirajallaan olleen kituliaan maatalouden leviämistä karuun maastoon, jossa kelvollista maata vain vähän siellä täällä hajallaan (esim. Kuusamo, Salla), niin seuraava hyppy (esim. kuvitteellinen hyppy Vienan puoleiseen lapinkylään), voisi todennäköisimmin tulla lähimmän 100 km:n etäisyydeltä eli lähimailta (joita edustaisi se juuri asutettu aiempaa eturintamaa edustava Kuusamo, Salla).

Malli soveltuu kumpaankin tapaukseen. Hörppyprosentin suuruutta vaan pitää arvioida sen mukaan, minkä tyyppiseksi aalto arvioidaan.

Rekonpoika kirjoitti:
Lainaa:
Niin, joko menettää kielen jossain kohtaa matkalla tai ei menetä. Kumpikin vaihtoehto on mahdollinen, kuten jo mallini alkuperäisessä esittelyssä kerroin. Ja jos kieli matkalla vaihtuu, niin ovat sitä ennen matkan varrelta ehtineet imaisemaan alkugeenejä 0-100%. Eli ei saa tälläkään perusteella ylärajaa tiputettua satasta alemmaksi.
Eipä sitä satasta ole yksikään viljelijäryhmä tainnut saavuttaa samalla kieltä levittäen joten teoriassa mahdollinen ei ole reaalihistoriaan sovellettavissa.

Siitä olen samaa mieltä, että mitä lähempänä ollaan täyttä satasta, niin sitä harvinaisempaa sellainen varmaankin on.

Tilastoa aiheesta ei ole, sillä maailmassa on tuhansien vuosien aikana ollut niin monta isompaa ja pienempää eri tyyppistä leviämistä, maajussit pyyntiväen sekaan, kehittyneet maajussit alkeellisempien maajussien sekaan ja muunlaiset tapaukset päälle, joten niihin voinut sisältyä monenlaisia hörppyosuuksia per hyppy ja monenlaisia lopputulemia hyppimisen päätyttyä leviämisen ääripäässä. Niinpä näillä perusteilla mallista ei voi sitä ääripään satasta ottaa poiskaan.


Kuusamo ja Salla ovat suomalaisempia kuin latinalaisen Amerikan maat ovat espanjalaisia. Viljelijän leviämisessä kieltään levittäen vähälukuisempien metsästäjä-keräilijöiden alueelle viljelijöiden geneettinen perimä dominoi, ei sitä satasen hörppyä tule.


05 Elo 2017 14:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Lainaa:
Tilastoa aiheesta ei ole, sillä maailmassa on tuhansien vuosien aikana ollut niin monta isompaa ja pienempää eri tyyppistä leviämistä, maajussit pyyntiväen sekaan, kehittyneet maajussit alkeellisempien maajussien sekaan ja muunlaiset tapaukset päälle, joten niihin voinut sisältyä monenlaisia hörppyosuuksia per hyppy ja monenlaisia lopputulemia hyppimisen päätyttyä leviämisen ääripäässä. Niinpä näillä perusteilla mallista ei voi sitä ääripään satasta ottaa poiskaan.
Kuusamo ja Salla ovat suomalaisempia kuin latinalaisen Amerikan maat ovat espanjalaisia. Viljelijän leviämisessä kieltään levittäen vähälukuisempien metsästäjä-keräilijöiden alueelle viljelijöiden geneettinen perimä dominoi, ei sitä satasen hörppyä tule.

Oleellinen asia mallissa ei ole se, onko yksittäisen hypyn tuottama sadan prosentin geenihörppäys todennäköisyydeltään kuinkakin pieni, vaan oleellista on usean hypyn ja hörppäyksen tuottama kokonaisvaikutus geenistöön. Tällöin pienemmilläkin yksittäisillä hörpyillä on mahdollista päästä isoihin prosenttiosuuksiin.

Tämä perusasia toivottavasti on foorumin kaikilla muinaisselittelijöillä kirkkaasti tiedostettuna.


05 Elo 2017 17:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3196
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Perimästä näkee millainen ja miten suuri hörppy on tapahtunut, mallit tehdään jälkikäteen.


05 Elo 2017 18:46
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Perimästä näkee millainen ja miten suuri hörppy on tapahtunut, mallit tehdään jälkikäteen.

Ei todellakaan ole mitään sellaista periaatetta, että mallit pitäisi tehdä jälkikäteen. Mallit voidaan tehdä missä vaiheessa vaan. Niitä sitten verrataan menneisiin ja tuleviin havaintoihin. Jos havainnot eivät täsmää malliin, niin sitten mallia korjataan. Esimerkiksi ilmaston mallinnus ennustaa tälle vuosisadalle lämpenevää, eikä senkään mallin julkaisua ole odotettu vuosisisadan loppuun. Korjaamaan sitä kylläkin voidaan joutua.

Jos tarkoitat esittelemääni mallia, jossa geenejä voidaan yhden tai useamman hypyn jälkeen imaista 0-100%, niin et ainakaan ole tuonut esiin mitään sellaista perimää, mikä vaatisi näiden rajojen korjailua. Ja tuskin tuotkaan, sillä sehän edellyttäisi jokaisen muinoinkin tapahtuneen väestötapahtuman tutkimisen geeniteknologian keinoin, ja sehän ei enää ole edes mahdollista.


05 Elo 2017 19:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3196
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
aikalainen kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Perimästä näkee millainen ja miten suuri hörppy on tapahtunut, mallit tehdään jälkikäteen.

Ei todellakaan ole mitään sellaista periaatetta, että mallit pitäisi tehdä jälkikäteen. Mallit voidaan tehdä missä vaiheessa vaan. Niitä sitten verrataan menneisiin ja tuleviin havaintoihin. Jos havainnot eivät täsmää malliin, niin sitten mallia korjataan. Esimerkiksi ilmaston mallinnus ennustaa tälle vuosisadalle lämpenevää, eikä senkään mallin julkaisua ole odotettu vuosisisadan loppuun. Korjaamaan sitä kylläkin voidaan joutua.

Jos tarkoitat esittelemääni mallia, jossa geenejä voidaan yhden tai useamman hypyn jälkeen imaista 0-100%, niin et ainakaan ole tuonut esiin mitään sellaista perimää, mikä vaatisi näiden rajojen korjailua. Ja tuskin tuotkaan, sillä sehän edellyttäisi jokaisen muinoinkin tapahtuneen väestötapahtuman tutkimisen geeniteknologian keinoin, ja sehän ei enää ole edes mahdollista.


Se että perimää voi tulla "0-100% useamman hypyn jälkeen" on selkokielellä "suattaapi tuot olla, suattaapi tuot olla olemattannii". Totta kai tämä on perusoletus ennen kuin mitään todisteita on, mutta ei sitä malliksi oikein voi kutsua.


05 Elo 2017 19:33
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
aikalainen kirjoitti:
Lunttasin Wikistä: Osseetti kuuluu iranilaisten kielten koilliseen eli skyyttiläis-sarmaattilaiseen haaraan. Kielen ja kansan alkuperästä on esitetty monenlaisia teorioita. Nykyään katsotaan, että osseettien esi-isiä olivat Kaukasukselle 1100–1200-luvuilla asettuneet iraninkieliset alaanit, joihin sulautui osa alueen alkuperäisestä väestöstä.

Ovat siis uudelleen omaksuneet kantakielessä aiemmin olleita äänteitä. Ilmeisenä selityksenä on kuitenkin tuo Wikissä mainittu alkuperäisväestön sulauttaminen ja siitä saatu kaukasialainen substraatti. Eli tässäkään tapauksessa syynä ei ole heimorajan takaisten naapurien kielestä imaistu vaikutus (mikä yhä tuntuu vaikealta tosielämään sovitettavaksi), vaan väestöjen sekoitus.

Voi sitä noinkin yrittää, mutta ikävä kyllä kronologia ei toimi: osassa tapauksissa näitä uusia äänteitä on kehittynyt vain osaan murteista.

Jos ainoa ilmiö, mikä tässä on epäselvää ovat "heimorajojen yli siirtyvät" äänteet, niin erinomainen esimerkki on kurkku-R länsi-Euroopassa: esiintyy pitkällä kaistaleella Portugalista Skooneen, mutta tiedetään satavarmasti että se ei ole missään substraattia mistään (syntyi Ranskassa vasta n. 1600-luvulla, paljon kaikkien substraattien jälkeen).

Saamelaiskielistä saa myös hyviä esimerkkejä naapurustosta tarttuneista äänteistä, joita ei voi selittää substraatin kautta, esim.
– pohjois- ja itäsaamessa spirantit /ð ɣ/, jotka esiintyvät /t/:n ja /k/:n heikkona asteena; peräisin suomesta.
– eteläsaamesta pohjoissaameen /h/, joka esiintyy lainasanoissa skandinaavista ja suomesta, ja /f/, lainasanoissa skandinaavista.


05 Elo 2017 19:48
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 484
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Pystynen kirjoitti:
Fortescue pistää tässä itse asiassa enemmän painoa genetiiville kuin akkusatiiville. Toisaalta kannattaa huomata, että hänen katsauksensa ei käsittele IE-kieliä ollenkaan.


Mutta mihin hän pyrkii. Näyttää siltä, että Siperian alkuperäiskielissä pikemminkin ei ole genetiiviä. Inuiitissa ei ole genetiiviä, eikä tsuktsissa, eikä korjakissa. Jukagiirissäkään ei ole genetiiviä. Eikä sitä näyttäisi olevan ketissäkään. Kantauraliin on nimenomaan rekonstruoitu genetiivi, vaikka sitä ei ole ugrilaiskielissä. Turkkilaiskielissä on yleensä genetiivi, mutta ei siperialaisimmassa jakuutissa. Mongolikielissä näyttäisi olevan genetiivi, mutta esim. siperialaisemmassa evenkissä sitä ei ole, vaikka ilmeisesti jonkinlainen genetiivi-ilmauskin on mahdollinen. Koreassa näyttäisi olevan genetiivi ja japanissakin genetiiviapusana. Jos haluamme pitää kiinni eskimouralista tai uralojukagiiristä, meidän pitäisi nimenomaan luopua genetiivistä ja rekonstruoida kantauraliin ugrilaiskielten tapainen possessiivirakenne.

pystynen kirjoitti:
Tässä ei tarkoiteta persoonapäätteitä, vaan indikatiivin itsensä modustunnusta. (Suomessa indikatiivi on tunnukseton, mutta esim. samojedikielissä ei.)


Mutta onko tämä indikatiivin modustunnus rekonstruoitavissa kantauraliin, jos se esiintyy vain samojedikielissä?

Toisaalta Adam Hyllestedin tuoreessa väitöskirjassa rinnastetaan mielenkiintoisesti IE-kielien *-bho-partisiippi ja uralilaiskielten *-pa: ”(Anatolian *-bh) belong to a more distant past where they formed present participles indifferent to voice like PU *-pa, and like Eng. -ing. … PIE *-bho, thus already declining as a participle marker, gradually became replaced by *-nt- (which also has counterpart in Uralic)”. Suomen kielessähän on muodot laulava ja laulaapi.


Viimeksi muokannut Kristiina päivämäärä 05 Elo 2017 21:24, muokattu yhteensä 1 kerran



05 Elo 2017 20:21
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 472 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 24  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy