Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 13 Joulu 2017 19:56



Vastaa viestiin  [ 472 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 24  Seuraava
 Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Lunttasin Wikistä: Osseetti kuuluu iranilaisten kielten koilliseen eli skyyttiläis-sarmaattilaiseen haaraan. Kielen ja kansan alkuperästä on esitetty monenlaisia teorioita. Nykyään katsotaan, että osseettien esi-isiä olivat Kaukasukselle 1100–1200-luvuilla asettuneet iraninkieliset alaanit, joihin sulautui osa alueen alkuperäisestä väestöstä.

Ovat siis uudelleen omaksuneet kantakielessä aiemmin olleita äänteitä. Ilmeisenä selityksenä on kuitenkin tuo Wikissä mainittu alkuperäisväestön sulauttaminen ja siitä saatu kaukasialainen substraatti. Eli tässäkään tapauksessa syynä ei ole heimorajan takaisten naapurien kielestä imaistu vaikutus (mikä yhä tuntuu vaikealta tosielämään sovitettavaksi), vaan väestöjen sekoitus.
Voi sitä noinkin yrittää, mutta ikävä kyllä kronologia ei toimi: osassa tapauksissa näitä uusia äänteitä on kehittynyt vain osaan murteista.

Tuo ei vielä sulje substraattia pois, sillä eri maakunnissa on voitu poimia alkukielestä substraattia toisistaan poikkeavasti, jolloin kieli on silläkin tavalla murteutunut heti kättelyssä. Edellyttää, että pystytään toteamaan, että ensin uusi kieli on ollut yhtenäinen joka kolkassa, ja vasta sitten osalla alueista on pyydetty naapureita opettamaan uusia äänteitä ja tungettu niitä mukaan perintösanoihinkin.

Pystynen kirjoitti:
Jos ainoa ilmiö, mikä tässä on epäselvää ovat "heimorajojen yli siirtyvät" äänteet, niin erinomainen esimerkki on kurkku-R länsi-Euroopassa: esiintyy pitkällä kaistaleella Portugalista Skooneen, mutta tiedetään satavarmasti että se ei ole missään substraattia mistään (syntyi Ranskassa vasta n. 1600-luvulla, paljon kaikkien substraattien jälkeen).

Erikoista, jos ei ole jonkin esim. kelttikielen kaikuja. Mistä tiedetään, että syntyi Ranskassa, kirjoitetussa tekstissähän sellainen ei näy? Onko mitään selitystä, miten tuo kurkkuilu on hyppinyt kielestä toiseen? Ja miksi se on levinnyt kaistaleena, eikä tasaisemmin eri suuntiin ... vai onko levinnyt rannikkoa pitkin, se olisi ainakin selkeä kanssakäymisen väylä?

Pystynen kirjoitti:
Saamelaiskielistä saa myös hyviä esimerkkejä naapurustosta tarttuneista äänteistä, joita ei voi selittää substraatin kautta, esim.
– pohjois- ja itäsaamessa spirantit /ð ɣ/, jotka esiintyvät /t/:n ja /k/:n heikkona asteena; peräisin suomesta.

Onko olemassa selkeä päätelmä, joka osoittaa, että ovat suomesta, eivätkä ole noiden murteiden omaa riippumatonta kehitystä, eivätkä niiden alueiden paleomurteiden substraattia? En tarvitse päätelmää, kyllä-ei-eos riittää.

Pystynen kirjoitti:
– eteläsaamesta pohjoissaameen /h/, joka esiintyy lainasanoissa skandinaavista ja suomesta, ja /f/, lainasanoissa skandinaavista.

Lainasanoissa tuo prosessi on kohtuullisen helppo ymmärtää. Riittää, että äänne on helppo lausua, niin se tulee sanan mukana. Suomen rannikkomurteissakin sellaista ilmenee. Mutta kotoperäisten sanojen yhteydessä mekanismia on vaikeampi käsittää.


05 Elo 2017 20:31
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 1
Kristiina kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Fortescue pistää tässä itse asiassa enemmän painoa genetiiville kuin akkusatiiville. Toisaalta kannattaa huomata, että hänen katsauksensa ei käsittele IE-kieliä ollenkaan.


Mutta mihin hän pyrkii. Näyttää siltä, että Siperian alkuperäiskielissä pikemminkin ei ole genetiiviä. Inuiitissa ei ole genetiiviä, eikä tsuktsissa, eikä korjakissa. Jukagiirissäkään ei ole genetiiviä. Eikä sitä näyttäisi olevan ketissäkään. Kantauraliin on nimenomaan rekonstruoitu genetiivi, vaikka sitä ei ole ugrilaiskielissä. Turkkilaiskielissä on yleensä genetiivi, mutta ei siperialaisimmassa jakuutissa. Mongolikielissä näyttäisi olevan genetiivi, mutta esim. Siperialaisemmassa evenkissä sitä ei ole, vaikka ilmeisesti jonkinlainen genetiivi-ilmauskin on mahdollinen. Koreassa näyttäisi olevan genetiivi ja japanissakin genetiiviapusana. Jos haluamme pitää kiinni eskimouralista tai uralojukagiiristä, meidän pitäisi nimenomaan luopua genetiivistä ja rekonstruoida kantauraliin ugrilaiskielten tapainen possessiivirakenne.

Ei suinkaan, nyt oikaiset. Ugrilaiskielet ovat kiistatta kadottaneet genetiivin, koska se on säilynyt samojedissa ja lännessä. Kantauraliin on siis rekonstruoitava genetiivi *-n. Ihan yhtä mahdollista on, että uralo-X-kantakielen jälkeen eskimo, jukagiiri tms. on menettänyt genetiivin. Toinen vaihtoehto on, että esikantauraliin on kehittynyt genetiivi, vaikkei sitä yhteisessä kantakielessä vielä olisi ollut. Kantauralissa se joka tapauksessa oli - kantaurali voidaan rekonstruoida vain kiistatta uralilaisten kielten pohjalta.

Kristiina kirjoitti:
pystynen kirjoitti:
Tässä ei tarkoiteta persoonapäätteitä, vaan indikatiivin itsensä modustunnusta. (Suomessa indikatiivi on tunnukseton, mutta esim. samojedikielissä ei.)


Mutta onko tämä indikatiivin modustunnus rekonstruoitavissa kantauraliin, jos se esiintyy vain samojedikielissä?

Ei varmaankaan. Etävertailijat tuijottavat liian usein samojedikieliä, koska he vielä olettivat, että se oli kielikunnan toinen päähaara.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


05 Elo 2017 20:49
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 484
Viesti Re: 1
Jaska kirjoitti:
Ei suinkaan, nyt oikaiset. Ugrilaiskielet ovat kiistatta kadottaneet genetiivin, koska se on säilynyt samojedissa ja lännessä. Kantauraliin on siis rekonstruoitava genetiivi *-n. Ihan yhtä mahdollista on, että uralo-X-kantakielen jälkeen eskimo, jukagiiri tms. on menettänyt genetiivin. Toinen vaihtoehto on, että esikantauraliin on kehittynyt genetiivi, vaikkei sitä yhteisessä kantakielessä vielä olisi ollut. Kantauralissa se joka tapauksessa oli - kantaurali voidaan rekonstruoida vain kiistatta uralilaisten kielten pohjalta.


Ei minulla ole mitään halua dekonstruoida genetiiviä pois kantauralista. En missään nimessä kannata sitä, että kantauralista ryhdytään riisumaan piirteitä, jotka esiintyvät länsiuralin lisäksi jossain itäuralilaiskielessä kuten nenetsissä tai esiintyvät vain yhdessä alaryhmässä.

Tilanne näyttää siis siltä, että kantaturkkiin ja kantauraliin on kumpaankin rekonstruoitava genetiivi ja genetiivi on kummassakin ryhmässä hävinnyt nimenomaan muutamasta Siperiaa lähellä olevasta kielestä, ilmeisesti sen vuoksi, ettei näissä pohjoisimmissa kielissä ollut genetiiviä. Kuten ehdotit, voimme tietysti olettaa, että myöskään eskimouralojukagiirissä ei ollut genetiiviä vaan että se kehittyi uralilaisiin kieliin, esimerkiksi sen vuoksi, että ne olivat tekemisissä turkkia ja IE-kieliä puhuvien ryhmien kanssa, joiden kielessä on genetiivi (ja akkusatiivi).

Fortescue väitti, että uralosiperialle olisi tyypillistä akkusatiivi, genetiivi ja kieltoverbi, mutta tosiasiassa mikään näistä piirteistä ei esiinny siperialaiskielissä kuten jukagiirissä, korjakissa, tsuktsissa, nivkhissä tai eskimokielissä vaan meidän täytyy olettaa, että ne ovat menettäneet nämä piirteet (ja nämä piirteet ovat hävinneet uralilaiskielissä nimenomaan itäiseen ryhmään kuuluvasta ugrilaishaarasta). Jos alamme tarpeen vaatiessa olettaa, että kieliperhe on kadottanut jonkin yhteisen piirteen jäljettömiin ja rekonstruoimme niihin sellaisen muiden kielten avulla, voimme alkaa rakentaa kielisukupuita juuri sellaisiksi kuin haluamme.


05 Elo 2017 22:26
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: 1
Kristiina kirjoitti:
Fortescue väitti, että uralosiperialle olisi tyypillistä akkusatiivi, genetiivi ja kieltoverbi, mutta tosiasiassa mikään näistä piirteistä ei esiinny siperialaiskielissä kuten jukagiirissä, korjakissa, tsuktsissa, nivkhissä tai eskimokielissä vaan meidän täytyy olettaa, että ne ovat menettäneet nämä piirteet (ja nämä piirteet ovat hävinneet uralilaiskielissä nimenomaan itäiseen ryhmään kuuluvasta ugrilaishaarasta). Jos alamme tarpeen vaatiessa olettaa, että kieliperhe on kadottanut jonkin yhteisen piirteen jäljettömiin ja rekonstruoimme niihin sellaisen muiden kielten avulla, voimme alkaa rakentaa kielisukupuita juuri sellaisiksi kuin haluamme.

Jaa, tämä oli pointtisi. PDT_Armataz_01_01
En ole sen syvemmin tutustunut Fortescuen todisteisiin, mutta uskon kun sanot, ettei Siperian vanhoissa kielissä ole noita piirteitä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


05 Elo 2017 22:57
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 484
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jos esiuraliin konsturoidaan paleosiperialaisia piirteitä, kuten akkusatiivittomuus, genetiivittömyys, tunnuksellinen preseens, kysyvä modus, epämääräisen objektin erottaminen määräisestä objektista verbaalisesti ja kantauraliin konstruoidaan piirteitä, jotka esiintyvät IE-kielissä ja turkkilaiskielissä, kuten akkusatiivi, genetiivi, finiittitaivutuksen malli ja vaikkapa ”skyytiläiskielissä” esiintyvät kieltoverbi ja evidentiaali, ja tähän lisätään vielä yhteiset morfeemit IE-kielten kanssa, esim. pronominit, kysymyspartikkelit, verbien pronominipäätteet, akkusatiivin tunnus -m, lokatiivin tunnus -n, mahdollisesti monikon tunnus -t/s, partisiipin tunnus -pV yms. ja kaikki tiedossa oleva lainasanasto, minusta voisi jo samalla väittää, että uralilaiset ovat Länsi-Siperian paleoita, jotka ovat vaihtaneet siperialaisen kielensä IE-kieleksi.

Siperia-akselilla voisi rakentaa jatkumon, joka noudattaa pitkälle maantiedettä ja jonka mukaan vähiten siperialaisia ovat länsiuralilaiset kielet, sen jälkeen itäuralilaiset kielet, seuraavaksi turkkilaiskielet, sen jälkeen mongolikielet ja lopuksi tunguusikielet. Tosin mongoli- ja varsinkin tunguusikielissä on jo yhteisiä piirteitä korean ja muiden siellä suunnalla sijaitsevien kielten kanssa, kun taas samojedikielet alkavat saada arktisia piirteitä. Varsinaisia paleosiperialaisia kieliä ovat siten ne, jotka jäävät jäljelle ja joiden puhuma-alue on yleisesti ottaen viimeisen viidensadan vuoden kuluessa supistunut, kuten ket, jukagiiri, nivkh, korjakki ja tsuktsi.


06 Elo 2017 09:12
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 484
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Tässä on vielä yksi lista kantauralin ja kanta-IE:n yhtäläisyyksistä:

Kuva
img upload

Lähde: https://indo-european.info/indo-european-grammar.html


06 Elo 2017 10:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Se että perimää voi tulla "0-100% useamman hypyn jälkeen" on selkokielellä "suattaapi tuot olla, suattaapi tuot olla olemattannii". Totta kai tämä on perusoletus ennen kuin mitään todisteita on, mutta ei sitä malliksi oikein voi kutsua.

Kiva huomata, että olemme perusasiasta samaa mieltä.

Tuo 0-100% ei varsinaisesti olekaan malli, kuten totesit. Se on paremminkin mallin antama tulos. Varsinainen malli on se, jolla mallinnetaan, miten tehokkaamman elinkeinon väki etenee vähemmän tehokkaan väestön alueelle. Tällöin eräänä mahdollisuutena tulee esiin aina aallon etureunan läheisyydestä alkava uusi uudisasutus, mikä voi avata hanat alkugeenien tehoimulle. Mallin tuloksena mahdollistuu siis sellainen hieman arkijärjen vastainen ilmiö, että uusi kulttuuri ja kieli voi levitä väestösiirtona, vaikka väestön geenit eivät juurikaan siirtyisi.


06 Elo 2017 11:15
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3196
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
aikalainen kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Se että perimää voi tulla "0-100% useamman hypyn jälkeen" on selkokielellä "suattaapi tuot olla, suattaapi tuot olla olemattannii". Totta kai tämä on perusoletus ennen kuin mitään todisteita on, mutta ei sitä malliksi oikein voi kutsua.

Kiva huomata, että olemme perusasiasta samaa mieltä.

Tuo 0-100% ei varsinaisesti olekaan malli, kuten totesit. Se on paremminkin mallin antama tulos. Varsinainen malli on se, jolla mallinnetaan, miten tehokkaamman elinkeinon väki etenee vähemmän tehokkaan väestön alueelle. Tällöin eräänä mahdollisuutena tulee esiin aina aallon etureunan läheisyydestä alkava uusi uudisasutus, mikä voi avata hanat alkugeenien tehoimulle. Mallin tuloksena mahdollistuu siis sellainen hieman arkijärjen vastainen ilmiö, että uusi kulttuuri ja kieli voi levitä väestösiirtona, vaikka väestön geenit eivät juurikaan siirtyisi.


Vasta kun DNA on tiedossa, aletaan pohtimaan miten kielen ja DNA:n ja kulttuurin leviämisen voi sovittaa yhteen, eli palataan tähän aiemmin sanomaani: "Perimästä näkee millainen ja miten suuri hörppy on tapahtunut, mallit tehdään jälkikäteen."


06 Elo 2017 14:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Se että perimää voi tulla "0-100% useamman hypyn jälkeen" on selkokielellä "suattaapi tuot olla, suattaapi tuot olla olemattannii". Totta kai tämä on perusoletus ennen kuin mitään todisteita on, mutta ei sitä malliksi oikein voi kutsua.
Kiva huomata, että olemme perusasiasta samaa mieltä.

Tuo 0-100% ei varsinaisesti olekaan malli, kuten totesit. Se on paremminkin mallin antama tulos. Varsinainen malli on se, jolla mallinnetaan, miten tehokkaamman elinkeinon väki etenee vähemmän tehokkaan väestön alueelle. Tällöin eräänä mahdollisuutena tulee esiin aina aallon etureunan läheisyydestä alkava uusi uudisasutus, mikä voi avata hanat alkugeenien tehoimulle. Mallin tuloksena mahdollistuu siis sellainen hieman arkijärjen vastainen ilmiö, että uusi kulttuuri ja kieli voi levitä väestösiirtona, vaikka väestön geenit eivät juurikaan siirtyisi.
Vasta kun DNA on tiedossa, aletaan pohtimaan miten kielen ja DNA:n ja kulttuurin leviämisen voi sovittaa yhteen, eli palataan tähän aiemmin sanomaani: "Perimästä näkee millainen ja miten suuri hörppy on tapahtunut, mallit tehdään jälkikäteen."

Tuohon jo vastasinkin edellä. Keskustelu lähtee näköjään kiertämään kehää.


06 Elo 2017 15:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3196
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
aikalainen kirjoitti:
Tuohon jo vastasinkin edellä. Keskustelu lähtee näköjään kiertämään kehää.


Ilmastomallien perustana on sen hetkinen ja mennyt ilmasto, ei niitä ole pieraistu ilman dataa. Samalla tavoin DNA-kulttuuri-kielimalleihin tarvitaan osia ja erityisesti sitä DNA:ta. "Perimää X voi olla 0-100%" tietenkään ei ole oikea malli kuten "ensi kesän juhannusaattona saattaa sataa tai paistaa" ei ole.


06 Elo 2017 16:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
"Perimää X voi olla 0-100%" tietenkään ei ole oikea malli kuten "ensi kesän juhannusaattona saattaa sataa tai paistaa" ei ole.

Ja tuohonkin vastasin jo.


06 Elo 2017 16:15
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3196
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
aikalainen kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
"Perimää X voi olla 0-100%" tietenkään ei ole oikea malli kuten "ensi kesän juhannusaattona saattaa sataa tai paistaa" ei ole.

Ja tuohonkin vastasin jo.


Juu, eli olit samaa mieltä että "0-100" ei ole malli.


06 Elo 2017 16:19
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kristiina kirjoitti:
Näyttää siltä, että Siperian alkuperäiskielissä pikemminkin ei ole genetiiviä. Inuiitissa ei ole genetiiviä, eikä tsuktsissa, eikä korjakissa. Jukagiirissäkään ei ole genetiiviä.

Fortescuen mukaan kyllä on kaikissa näissä, mutta vain rajoittuneissa asemissa, mm. tšuktšissa vain pronomineissa, inuitissa vain 3. persoonan pronomineissa; jukagiirissa "limited in usage to 'generic' possession". Mutta kaikissa näistä olisi siis sama n-aines.

Aika heikkoa todistusaineistoahan tämä on juu, mutta ei nyt sentään kokonaan hihasta vetäistyä.

Kristiina kirjoitti:
Kantauraliin on nimenomaan rekonstruoitu genetiivi, vaikka sitä ei ole ugrilaiskielissä.

Obinugrilaiskielet ovat sijataivutukseltaan muutoinkin aika redusoituneita. Epäilen, että pohjoismansin ja pohjoishantin aika minimaalinen sijajärjestelmä on lähempänä kantaugrin tilannetta kuin itähantin laajempi.

Vertailukohteena: unkarin nykyisistä sijamuodoista suurin osa on tunnetusti syntynyt vasta keskiajalla. Vanhempaa perintöä systeemissä on hyvin vähän, mahdollisesti ainoastaan nominatiivi-akkusatiivi. Paikallissijojenkin päätteissä on perintöainesta, mutta nämä ovat voineet ensin "pakastua" postpositioihin, joista ne on sitten uudelleen palautettu sijapäätteiden osiksi.

Kristiina kirjoitti:
Mutta onko tämä indikatiivin modustunnus rekonstruoitavissa kantauraliin, jos se esiintyy vain samojedikielissä?

Tuskin on. Kysymys on muutenkin aineksiltaan ihan eri tunnuksista kussakin kieliperheessä. Parempi Fortescuen heiton tulkinta kai olisi: esisamojedissa, mahdollisesti jo kantauralissa, oli jokin sellainen syntaktinen rakenne, jostä lähtien kehitys partisiippi > indikatiivin tunnus oli luonnollinen. Mutta syntaksi on tunnetusti hyvin areaalisille vaikutteille altis kielen alue…

---

aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jos ainoa ilmiö, mikä tässä on epäselvää ovat "heimorajojen yli siirtyvät" äänteet, niin erinomainen esimerkki on kurkku-R länsi-Euroopassa: esiintyy pitkällä kaistaleella Portugalista Skooneen, mutta tiedetään satavarmasti että se ei ole missään substraattia mistään (syntyi Ranskassa vasta n. 1600-luvulla, paljon kaikkien substraattien jälkeen).

Erikoista, jos ei ole jonkin esim. kelttikielen kaikuja. Mistä tiedetään, että syntyi Ranskassa, kirjoitetussa tekstissähän sellainen ei näy?

Teatterielämässä yms. on kirjoitettu ääntämisoppaita jo kauan. Pienintäkään mainintaa kurkku-R:stä ennen 1600-lukua ei ole, ja merkittävämmin se on levinnyt vasta 1700-luvulla. Wikipedia puolestaan kertoo, että esim. Portugalin kaupunkeihin tämä levisi vasta 1900-luvulla. Kyse lienee kaupankäyntiin liittyvästä muoti-ilmiöstä. (Periaatteessa tietysti kaikki äänteenmuutokset ovat "muoti-ilmiöitä".)

aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Saamelaiskielistä saa myös hyviä esimerkkejä naapurustosta tarttuneista äänteistä, joita ei voi selittää substraatin kautta, esim.
– pohjois- ja itäsaamessa spirantit /ð ɣ/, jotka esiintyvät /t/:n ja /k/:n heikkona asteena; peräisin suomesta.

Onko olemassa selkeä päätelmä, joka osoittaa, että ovat suomesta, eivätkä ole noiden murteiden omaa riippumatonta kehitystä, eivätkä niiden alueiden paleomurteiden substraattia? En tarvitse päätelmää, kyllä-ei-eos riittää.

Siirrät nyt todistustaakkaa. Miksi suomalaisperäisyys pitäisi erikseen todistaa mutta substraattiperäisyys menisi oletuksen nojalla? Päin vastoin, koska suomen kieli oikeasti tunnetaan, sen vaikutuksen pitäisi olla ilmankin tarkempia perusteita parempi selitys.

Oma kehitys on teoriassa mahdollinen. Pointti on, että mitään syytä pitää tätä substraatti-ilmiönä ei ole; jollei satu jo valmiiksi kuvittelemaan, että kaikki uudet äänteet kielessä muka olisivat aina substraattiperäisiä.

aikalainen kirjoitti:
Lainasanoissa tuo prosessi on kohtuullisen helppo ymmärtää. Riittää, että äänne on helppo lausua, niin se tulee sanan mukana. Suomen rannikkomurteissakin sellaista ilmenee.

Mikään vierasäänne ei ole "helppo". /h/ on aivan yhtä vaikea äänne kuin vaikka /q/, jos omassa äidinkielessäsi sitä ei ole.

aikalainen kirjoitti:
Mutta kotoperäisten sanojen yhteydessä mekanismia on vaikeampi käsittää.

Kaksikielisyys on tässä avainasemassa. Äänteet tulevat tutuksi sitä kautta, ja jos se ei ehdi saman tien mukaan lainasanoihin, niin ehkä sitten kielen muutoksen kautta. Tämän jälkeen se taas pääsee leviämään laajemminkin, "kielen sisäisen kaksikielisyyden" kautta.

Panaani-esimerkki taas osoittaa sen, että yksikielisillä alueilla vierasääneitä tuskin omaksutaan — ainakaan niin kauan kuin ne pysyvät vain lainasanoissa esiintyvinä vierasäänteinä.


06 Elo 2017 16:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
"Perimää X voi olla 0-100%" tietenkään ei ole oikea malli kuten "ensi kesän juhannusaattona saattaa sataa tai paistaa" ei ole.

Ja tuohonkin vastasin jo.


Juu, eli olit samaa mieltä että "0-100" ei ole malli.

Jep. Niin kirjoitin. Eli ei ole malli, vaan mallin tulos.


06 Elo 2017 16:42
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3196
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
aikalainen kirjoitti:
Jep. Niin kirjoitin. Eli ei ole malli, vaan mallin tulos.


Sellainen malli joka tuottaa "0-100%" tyyppisiä tuloksia ennen kuin on dataa ei ole oikea malli. Ennustamisvoima on pienempi kuin sammakolla.


06 Elo 2017 16:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jos ainoa ilmiö, mikä tässä on epäselvää ovat "heimorajojen yli siirtyvät" äänteet, niin erinomainen esimerkki on kurkku-R länsi-Euroopassa: esiintyy pitkällä kaistaleella Portugalista Skooneen, mutta tiedetään satavarmasti että se ei ole missään substraattia mistään (syntyi Ranskassa vasta n. 1600-luvulla, paljon kaikkien substraattien jälkeen).
Erikoista, jos ei ole jonkin esim. kelttikielen kaikuja. Mistä tiedetään, että syntyi Ranskassa, kirjoitetussa tekstissähän sellainen ei näy?
Teatterielämässä yms. on kirjoitettu ääntämisoppaita jo kauan. Pienintäkään mainintaa kurkku-R:stä ennen 1600-lukua ei ole, ja merkittävämmin se on levinnyt vasta 1700-luvulla. Wikipedia puolestaan kertoo, että esim. Portugalin kaupunkeihin tämä levisi vasta 1900-luvulla. Kyse lienee kaupankäyntiin liittyvästä muoti-ilmiöstä. (Periaatteessa tietysti kaikki äänteenmuutokset ovat "muoti-ilmiöitä".)

Minkälaisesta teatterioppaasta nyt puhut. Ranskalaisesta oppaasta, joka opettaa ranskan ääntämistä ranskalaisille, vai jonkin muunlaisesta oppaasta? Onko vastaavia oppaita tallessa kattavasti myös 1600-luvua edeltävältä ajalta, jotta nähdään ettei silloin jo koristu? Antaisitko vielä Wikin linkin, niin katson mitä kaikkea Portugalin osalta asiasta kerrotaan.

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Saamelaiskielistä saa myös hyviä esimerkkejä naapurustosta tarttuneista äänteistä, joita ei voi selittää substraatin kautta, esim.
– pohjois- ja itäsaamessa spirantit /ð ɣ/, jotka esiintyvät /t/:n ja /k/:n heikkona asteena; peräisin suomesta.
Onko olemassa selkeä päätelmä, joka osoittaa, että ovat suomesta, eivätkä ole noiden murteiden omaa riippumatonta kehitystä, eivätkä niiden alueiden paleomurteiden substraattia? En tarvitse päätelmää, kyllä-ei-eos riittää.
Siirrät nyt todistustaakkaa. Miksi suomalaisperäisyys pitäisi erikseen todistaa mutta substraattiperäisyys menisi oletuksen nojalla? Päin vastoin, koska suomen kieli oikeasti tunnetaan, sen vaikutuksen pitäisi olla ilmankin tarkempia perusteita parempi selitys.

Oma kehitys on teoriassa mahdollinen. Pointti on, että mitään syytä pitää tätä substraatti-ilmiönä ei ole; jollei satu jo valmiiksi kuvittelemaan, että kaikki uudet äänteet kielessä muka olisivat aina substraattiperäisiä.

Ei ole tarkoitukseni siirtää todistustaakka, vaan tarkoitukseni on ymmärtää asiaa. Eikä pidä jompaa kumpaa erikseen todistaa, vaan kumpikin pitää laittaa samalla lähtöviivalle. Enkä ole mitenkään liputtanut substraattiselityksen puolesta. Ilman tarkempia perusteita ei pidä mitään ottaa lähtökohdaksi, se menisi uskomustieteen puolelle.

Selityksenä voi olla ilmiön suomalaisperäisyys tai substraattiperäisyys tai jokin muu. Näiden laittaminen paremmuusjärjestykseen edellyttää selitysten hyvien ja huonojen puolien vertaamista.
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Mutta kotoperäisten sanojen yhteydessä mekanismia on vaikeampi käsittää.
Kaksikielisyys on tässä avainasemassa. Äänteet tulevat tutuksi sitä kautta, ja jos se ei ehdi saman tien mukaan lainasanoihin, niin ehkä sitten kielen muutoksen kautta. Tämän jälkeen se taas pääsee leviämään laajemminkin, "kielen sisäisen kaksikielisyyden" kautta.

Kaksikielisyys on kyllä vähän laimea selitys tilanteeseen, jossa asioita yritetään selittää ilman toisen kielen substraattia. (Ja sisäinen kaksikielisyys taisi mennä huumorin puolelle PDT_Armataz_01_01 )


06 Elo 2017 17:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jep. Niin kirjoitin. Eli ei ole malli, vaan mallin tulos.
Sellainen malli joka tuottaa "0-100%" tyyppisiä tuloksia ennen kuin on dataa ei ole oikea malli. Ennustamisvoima on pienempi kuin sammakolla.

Ja tämänkin asian sinulle jo tänään selitin. Haluat näköjään käydä keskustelut toiseen kertaan. Laitan lainauksen aiemmasta viestistäni: "Mallin tuloksena mahdollistuu siis sellainen hieman arkijärjen vastainen ilmiö, että uusi kulttuuri ja kieli voi levitä väestösiirtona, vaikka väestön geenit eivät juurikaan siirtyisi."

Sammakon avulla ennustaminen voisi tuottaa tulokseksi, että geenejä levittävässä väestösiirrossa yksi hyppy on noin metrin mittainen.


06 Elo 2017 17:30
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 484
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Pystynen kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:
Näyttää siltä, että Siperian alkuperäiskielissä pikemminkin ei ole genetiiviä. Inuiitissa ei ole genetiiviä, eikä tsuktsissa, eikä korjakissa. Jukagiirissäkään ei ole genetiiviä.

Fortescuen mukaan kyllä on kaikissa näissä, mutta vain rajoittuneissa asemissa, mm. tšuktšissa vain pronomineissa, inuitissa vain 3. persoonan pronomineissa; jukagiirissa "limited in usage to 'generic' possession". Mutta kaikissa näistä olisi siis sama n-aines.

Aika heikkoa todistusaineistoahan tämä on juu, mutta ei nyt sentään kokonaan hihasta vetäistyä.


Minun jupikin oppikirjan mukaan omistusrakenne muodostetaan laittamalla omistaja relatiivisijaan, jonka tunnus on -(e)m, esim. angutem kuuvvviara uuqnarquq miehen kahvi on kuumaa, jossa mies on 'angun'. T on ilmeisesti sidoskonsonantti. Relatiivisija ei ole kuitenkaan pelkkä genetiivi vaan samalla myös transitiiviverbin subjektin sija, esim. arnam neraa nainen syö sitä. Inuiitin kolmannen persoonan persoonapronomi on 'ellii'. Tarkoittaako Fortescue absolutiivisijassa olevaa kolmannen persoonan omistettua? Kolmannessa persoonassa omistajan pääte on -(ng)a, esim. ui mies, uinga hänen miehensä. Minusta tuo -nga muistuttaa eskimon pronominiaineksia, jollaisia esiintyy verbitaivutuksessa, joten tuskin kyseessä on uralilaisten kielten genetiivipääte.

Kantaturkin genetiivipääte näyttäisi olevan ŋ, josta on esim. turkissa tullut -n, joten sekin tulee varsin lähelle. Kyseessä voisi siis olla yhtä hyvin turkkilaiskielten vaikutus.


06 Elo 2017 17:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3196
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
aikalainen kirjoitti:
Ja tämänkin asian sinulle jo tänään selitin. Haluat näköjään käydä keskustelut toiseen kertaan. Laitan lainauksen aiemmasta viestistäni: "Mallin tuloksena mahdollistuu siis sellainen hieman arkijärjen vastainen ilmiö, että uusi kulttuuri ja kieli voi levitä väestösiirtona, vaikka väestön geenit eivät juurikaan siirtyisi."


Kuvaamasi ilmiö ei ole arkijärjen vastainen (gagauzit puhuvat turkinsukuisia kieliä ilman turkkilaista DNA:ta) mutta mallit sille on keksitty kauan sitten. Se tapahtuu kun sotilaallisesti ylivoimainen eliitti, usein paimentolainen, siirtyy toiseen väestöön. Viljelijä-eturintamat jotka muuttuvat alkuperäisväestöksi geneettisesti mutta vaihtavat alkuperäisväestön kieltä omakseen taas ovat höpöä eikä niille tarvitse malleja.


06 Elo 2017 18:19
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Jos esiuraliin konsturoidaan paleosiperialaisia piirteitä, kuten akkusatiivittomuus, genetiivittömyys, tunnuksellinen preseens, kysyvä modus, epämääräisen objektin erottaminen määräisestä objektista verbaalisesti ja kantauraliin konstruoidaan piirteitä, jotka esiintyvät IE-kielissä ja turkkilaiskielissä, kuten akkusatiivi, genetiivi, finiittitaivutuksen malli ja vaikkapa ”skyytiläiskielissä” esiintyvät kieltoverbi ja evidentiaali, ja tähän lisätään vielä yhteiset morfeemit IE-kielten kanssa, esim. pronominit, kysymyspartikkelit, verbien pronominipäätteet, akkusatiivin tunnus -m, lokatiivin tunnus -n, mahdollisesti monikon tunnus -t/s, partisiipin tunnus -pV yms. ja kaikki tiedossa oleva lainasanasto, minusta voisi jo samalla väittää, että uralilaiset ovat Länsi-Siperian paleoita, jotka ovat vaihtaneet siperialaisen kielensä IE-kieleksi.

No ei sentään kielen vaihtamisesta voi vielä puhua. Mutta voisi sanoa, että tietynlaista paleosiperialaista typologiaa edustanut kieli olisi uudessa ympäristössä omaksunut toisenlaista typologiaa edustavilta naapurikieliltä runsaasti piirteitä.

Kielenvaihtoa vastaan puhuu jo se, että yhteiset indo-uralilaiset sanat ovat samannäköisiä rekonstruoitavien varhaisimpien kantakielten eli kantauralin ja kantaindoeuroopan välillä, kun taas kielet kokonaisuutena olivat siinä aikatasossa täysin erilaisia. Ainoa uskottava selitys: lainasanakontaktit.

Esiuralista ei kukaan voine julistaa noin yksioikoisesti, koska meillä ei ole keinoja tavoittaa sitä. Kantaurali muodostaa pullonkaulan, jonka taakse emme näe. Näemme vain ne piirteet, jotka selvisivät pullonkaulan läpi.


Kristiina kirjoitti:
Siperia-akselilla voisi rakentaa jatkumon, joka noudattaa pitkälle maantiedettä ja jonka mukaan vähiten siperialaisia ovat länsiuralilaiset kielet, sen jälkeen itäuralilaiset kielet, seuraavaksi turkkilaiskielet, sen jälkeen mongolikielet ja lopuksi tunguusikielet. Tosin mongoli- ja varsinkin tunguusikielissä on jo yhteisiä piirteitä korean ja muiden siellä suunnalla sijaitsevien kielten kanssa, kun taas samojedikielet alkavat saada arktisia piirteitä. Varsinaisia paleosiperialaisia kieliä ovat siten ne, jotka jäävät jäljelle ja joiden puhuma-alue on yleisesti ottaen viimeisen viidensadan vuoden kuluessa supistunut, kuten ket, jukagiiri, nivkh, korjakki ja tsuktsi.

Joo, typologinen samankaltaisuusverkosto on yksi toimiva tapa hahmottaa asiaa.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


06 Elo 2017 20:24
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 472 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 24  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy