Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Loka 2017 12:53



Vastaa viestiin  [ 472 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 24  Seuraava
 Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
aikalainen kirjoitti:
Sammakon avulla ennustaminen voisi tuottaa tulokseksi, että geenejä levittävässä väestösiirrossa yksi hyppy on noin metrin mittainen.

PDT_Armataz_01_14
Helemi...
Jatkakaa.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


06 Elo 2017 20:34
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kristiina kirjoitti:
Minun jupikin oppikirjan mukaan omistusrakenne muodostetaan laittamalla omistaja relatiivisijaan, jonka tunnus on -(e)m, esim. angutem kuuvvviara uuqnarquq miehen kahvi on kuumaa, jossa mies on 'angun'. T on ilmeisesti sidoskonsonantti. Relatiivisija ei ole kuitenkaan pelkkä genetiivi vaan samalla myös transitiiviverbin subjektin sija, esim. arnam neraa nainen syö sitä. Inuiitin kolmannen persoonan persoonapronomi on 'ellii'. Tarkoittaako Fortescue absolutiivisijassa olevaa kolmannen persoonan omistettua?

Lainaanpa suoraan:
Fortescue, LRABS, s. 103-04 kirjoitti:
The -n genitive is limited in Proto-EA to contexts where a 3rd person-possessed head is itself the possessor of a further head item (or subject of a transitive verb), or where a 'relative' mood verbal form has a 3rd person subject¹⁸, conditions not relevant for CK or Yukagir. This -n genitive, as mentioned, also forms the relative of 3rd person pronoun əłŋa (əłŋan) - compare the genitive of the 3s pronoun in Proto-Chukotkan əninæ, Itelmen ən(n)an. So it looks as if the distribution of this case marker has become restricted in Proto-EA, and -m has taken over in all other situations - i.e. where accreting double dependent/head marking required a genitive/relative marker on the dependent constituent as well as a possessor marker on the head constituent.


Myös "relatiivisija" (normaalimmalla terminologialla pikemmin: ergatiivi) aika tyypillisesti kehittyy aikaisemmasta genetiivistä, näin mm. hindissä ym. indoarjalaisissa kielissä. Mutta koska pääte tosiaan on -m eikä "toivottu" -n, Fortescuen mielestä tätä ei käy yhdistäminen minkään naapuruston kielen sijajärjestelmiin. Hieman myöhemmin Fortescue vertaa sitä m-ainekseen suomen pronominissa tämä. Vaikuttaa ns. tynnyrinraapimiselta, koska kyseessähän on tässä pikemmin ikään kuin nominatiivin tunnus, joka ei muutenkaan ole laajemmin uralissa todettavissa. Suunnilleen yhtä hyvin voisi väittää, että tämä on kuin onkin sukua *-n-päätteille, mutta tuleekin aikaisemmasta asusta *-nu, jossa *u on labiaalistanut nasaalin; tätä voisi verrata sitten CK:n attributiivipäätteeseen *-nu, tai jopa vaikkapa sumerin ammatinnimiä muodostavaa partikkeliin nu-. (Tätä sumeri-nostraattista rinnastusta tosissaan esittää Bomhard.)

Kirjassa toistuu oikeastaan jatkuvasti tämä sama vika: rinnastukset eivät perustu kielen selvästi todettavissa oleviin perusaineksiin, vaan rajoittuneisiin poikkeusmuotoihin, joiden Fortescue sitten väittää olevan kielen vanhempaa kerrostumaa, joka olisi tullut uudempien päätteiden jne. melkein kokonaan syrjäyttämäksi.

Kristiina kirjoitti:
Kantaturkin genetiivipääte näyttäisi olevan ŋ, josta on esim. turkissa tullut -n, joten sekin tulee varsin lähelle. Kyseessä voisi siis olla yhtä hyvin turkkilaiskielten vaikutus.

Tässä tulee sellainen yleisongelma, että 1) kantaturkki on ainakin pari tuhatta vuotta kantauralia nuorempi (epäilen myös että Jaskan arvioima 4000 vuotta on kantauralin hajoamiselle liian vähän), ja 2) turkkilaistuneimmat uralilaiskielet ovat mari ja unkari, ja kuitenkin jälkimmäisestä genetiivi silti puuttuu.

(Tai oikeastaan turkkilaistunein on kai koibaali, joka nykyään on turkkilaiskieli, mutta vielä 200 vuotta sitten oli kamassin murre…)

Bomhardin mukaan IE-puolellakin olisi genetiivin -n:n vastine: ns. heterokliittisissä sanoissa obliikvisijoissa esiintyvä -n-, tunnetuimpana 'vesi': *wódr : *wdén-. En oikein kyllä jaksa uskoa. Näissä myös esiintyvä yhtä lailla poikkeuksellinen "nominatiivin -r" lienee parhaiten selitettäväissä sananloppuisella muutoksella *-n > *-r.


07 Elo 2017 17:37
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Pystynen kirjoitti:
Myös "relatiivisija" (normaalimmalla terminologialla pikemmin: ergatiivi) aika tyypillisesti kehittyy aikaisemmasta genetiivistä, näin mm. hindissä ym. indoarjalaisissa kielissä. Mutta koska pääte tosiaan on -m eikä "toivottu" -n, Fortescuen mielestä tätä ei käy yhdistäminen minkään naapuruston kielen sijajärjestelmiin. Hieman myöhemmin Fortescue vertaa sitä m-ainekseen suomen pronominissa tämä. Vaikuttaa ns. tynnyrinraapimiselta, koska kyseessähän on tässä pikemmin ikään kuin nominatiivin tunnus, joka ei muutenkaan ole laajemmin uralissa todettavissa. Suunnilleen yhtä hyvin voisi väittää, että tämä on kuin onkin sukua *-n-päätteille, mutta tuleekin aikaisemmasta asusta *-nu, jossa *u on labiaalistanut nasaalin; tätä voisi verrata sitten CK:n attributiivipäätteeseen *-nu, tai jopa vaikkapa sumerin ammatinnimiä muodostavaa partikkeliin nu-. (Tätä sumeri-nostraattista rinnastusta tosissaan esittää Bomhard.)

Kirjassa toistuu oikeastaan jatkuvasti tämä sama vika: rinnastukset eivät perustu kielen selvästi todettavissa oleviin perusaineksiin, vaan rajoittuneisiin poikkeusmuotoihin, joiden Fortescue sitten väittää olevan kielen vanhempaa kerrostumaa, joka olisi tullut uudempien päätteiden jne. melkein kokonaan syrjäyttämäksi.

Bomhardin mukaan IE-puolellakin olisi genetiivin -n:n vastine: ns. heterokliittisissä sanoissa obliikvisijoissa esiintyvä -n-, tunnetuimpana 'vesi': *wódr : *wdén-. En oikein kyllä jaksa uskoa. Näissä myös esiintyvä yhtä lailla poikkeuksellinen "nominatiivin -r" lienee parhaiten selitettäväissä sananloppuisella muutoksella *-n > *-r.


Kiitos vaivannäöstä! Pitää vielä kommentoida.

Eskimon relatiivisija, joka on yleensä ’m’ ja poikkeuksellisesti ’n’, ei ole kuitenkaan genetiivi vaan pikemminkin oblique-sija, eikä genetiivin idea ole mielestäni obliquen ideaa vanhempi.

Kyllähän tällaisilla elementeillä voi olla ikivanhoja juuria, jotka yhdistävät monia eri kieliperheitä. Voihan olla, että tämä n/m oblique-sija on juuri tällainen ikivanha pääte. Muistaakseni n-genetiivi esiintyy baskissa ja Kaukasian Nakh-kielissä ja n-absolutiivi muistaakseni luoteiskaukasialaisissa kielissä. Tähän n/m-oblique-sijaan voi samalla rinnastaa IE-kielten ja uralilaiskielten m-akkusatiivin. Tässähän voisi mainita senkin, että suomen kielessäkin on m-akkusatiivin tilalla n-genetiivin näköinen akkusatiivi.

Pystynen kirjoitti:
Tässä tulee sellainen yleisongelma, että 1) kantaturkki on ainakin pari tuhatta vuotta kantauralia nuorempi (epäilen myös että Jaskan arvioima 4000 vuotta on kantauralin hajoamiselle liian vähän), ja 2) turkkilaistuneimmat uralilaiskielet ovat mari ja unkari, ja kuitenkin jälkimmäisestä genetiivi silti puuttuu.


Kyllähän esiturkillakin täytyy olla juuret ellei se sitten ole syntynyt, kun IE-kieltä puhuneet R1a1-miehet yhdistivät joukkonsa jonkin siperialaista kieltä puhuneen ryhmän kanssa. Mutta kai tässäkin tapauksessa ŋ-genetiivi olisi tullut siperialaiselta puolelta ja sillä olisi juuret jossain.

Pystynen kirjoitti:
(Tai oikeastaan turkkilaistunein on kai koibaali, joka nykyään on turkkilaiskieli, mutta vielä 200 vuotta sitten oli kamassin murre…)


Tuon on aika jännä tapaus!


07 Elo 2017 19:16
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kyllähän minä olen NO-isälinjaa kantaneesta Ust Ishim-miehestä saatujen tietojen jälkeen ollut sitä mieltä, että N on kotoisin Siperiasta (vastoin Karafetin ja monien muiden väitteitä) ja talvehtinut jossain Etelä-Siperiassa jääkaudella, joten kyllä mielestäni on ilmeistä, että uralilaisilla kielillä, kuten kaikilla muillakin Siperian alueella tai sen vaikutusalueella olevilla kielillä, on kaikenlaista siperialaista perintöä kielissään. Lisäksi se, että suomalaisten ENA on juuri arktisen tyyppistä, on tästä osoituksena. Minun mielestäni kyseessä on kuitenkin uralilaisten kielten todennäköisesti kampakeramiikan aikaan ajoittuva yhteys, eikä se, että myöhäisellä pronssikaudella olisi ollut joku uraloeskimo-ryhmä, josta osa olisi lähtenyt kohti Suomea ja osa kohti Beringiaa.


07 Elo 2017 19:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Kyllähän minä olen NO-isälinjaa kantaneesta Ust Ishim-miehestä saatujen tietojen jälkeen ollut sitä mieltä, että N on kotoisin Siperiasta (vastoin Karafetin ja monien muiden väitteitä) ja talvehtinut jossain Etelä-Siperiassa jääkaudella, joten kyllä mielestäni on ilmeistä, että uralilaisilla kielillä, kuten kaikilla muillakin Siperian alueella tai sen vaikutusalueella olevilla kielillä, on kaikenlaista siperialaista perintöä kielissään. Lisäksi se, että suomalaisten ENA on juuri arktisen tyyppistä, on tästä osoituksena. Minun mielestäni kyseessä on kuitenkin uralilaisten kielten todennäköisesti kampakeramiikan aikaan ajoittuva yhteys, eikä se, että myöhäisellä pronssikaudella olisi ollut joku uraloeskimo-ryhmä, josta osa olisi lähtenyt kohti Suomea ja osa kohti Beringiaa.


Ust-Ishim ei tarkoita etteivätkö K2-alahaplot olisi alkujaan kaakkoisaasialaisia. Reich löysi yli 20% itäaasiaa MA-1:stä. Vain IJ, G ja C1 ovat alkuperältään länsieuraasialaisia linjoja. L1026 jupikeissa puolestaan ei tarkoita että eskimokielet tulevat samasta paikasta kuin urali mutta voi selittää kielikontaktit.

Lisäksi koska harvinaisalleelit ja haplotyypit paljastavat ettei virolaisilla ja suomalaisilla ole mari/udmurttivetoa mutta saamelaisvetoa on niin koko kysymys uralilaisten omasta perimästä on nyky-DNA:n perusteella epäselvä. Voidaan todennäköisesti puhua vain isälinjoista.


07 Elo 2017 20:02
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kristiina kirjoitti:
Tässähän voisi mainita senkin, että suomen kielessäkin on m-akkusatiivin tilalla n-genetiivin näköinen akkusatiivi.

Jep, tietysti on, koska itämerensuomessa sananloppuinen -m ei ole edes mahdollinen. Samasta todistavat taivutustyyppi eläin : eläimen ja 1. persoonan verbinpääte -n. (Epäsuoremmin samaan liittyy myös kehitys m > n laajemmin tavunloppuisena, eli esim. lumi : lunta.)

Skeptikot ovat useinkin todenneet, että suomen tyyppisistä kielistä ei voi todistaa, että niiden akkusatiivi olisi todella ollut aikaisemmin -m eikä -n. On teoriassa hyvin mahdollista, että ainakin osa akkusatiivin käyttötavoista pohjautuukin genetiiviin, tai päin vastoin. Mutta toisaalta monien kielien kuten mari, eteläsaame, nenetsi jne. nojalla on silti aika selvää, että kantauralissa on ollut kaksi eri nasaalipäätteistä obliikvisijaa, joita perinteisesti kutsutaan "akkusatiiviksi" ja "genetiiviksi" (näiden täsmälliset roolit ovat tietysti voineet olla alun perin hieman erilaiset). Koska suomi joka tapauksessa polveutuu kantauralista, niin tällöin yksinkertaisin selitys on, että suomessa nämä kaksi sijaa ovat yksinkertaisesti langenneet äänneasultaan yhteen.

Kristiina kirjoitti:
Kyllähän esiturkillakin täytyy olla juuret ellei se sitten ole syntynyt, kun IE-kieltä puhuneet R1a1-miehet yhdistivät joukkonsa jonkin siperialaista kieltä puhuneen ryhmän kanssa. Mutta kai tässäkin tapauksessa ŋ-genetiivi olisi tullut siperialaiselta puolelta ja sillä olisi juuret jossain.

Kaikella on varmasti juuret jossakin, mutta läpi Euraasian löytyvistä nasaalipäätteisistä sijoista on loppujen lopuksi aika hankala väittää, mitkä niistä oikeasti vastaavat toisiaan ja mitkä eivät. Osa voi varmaan olla kokonaankin muista riippumattomia. Uusiakin sijapäätteitä kuitenkin syntyy kaikenlaisilla tavoilla. Orastava esimerkkinä, esim. virossahan on "genetiivin päätteenä" tai "obliikvin tunnuksena" usein alkuperäinen vartalovokaali.

Ylläoleva päättelyketju suomen suhteen menee "kantauralin kautta". Jos meillä olisikin käytössämme vain yksi ainoa -m/-n-kahtalaisuudesta todistava uralilaiskieli, sanotaan vaikka se eteläsaame, niin tällöin ei olisi mahdollista yhtä varmasti väittää, että suomen akkusatiivin -n tulee aikaisemmasta -m:stä, koska -m ei olisi yhtä selvästi rekonstruoitavissa kantauraliin. Ja kokonaan kieliperheiden välillä edes tuota vastaavaa varmuutta ei ole olemassa, niin kauan kuin niiden alkusukulaisuus ei ole muutoin luotettavasti osoitettavissa.

Monissa Euraasian kielissä on kieliopissa ja sijapäätteissä ym. "liian paljon samaa", jotta koko kuvio voisi olla pelkkää sattumaa, mutta tästä lähtökohdasta ei voi hypätä siihen päätelmään, että jokainen samankaltaisuus olisi oikeasti vanhaa perintöä.


07 Elo 2017 20:11
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Niin kyllä minä muutan tarvittaessa mieltäni, kunhan vain olisi dataa, jonka perusteella voisi mieltään muuttaa. PDT_Armataz_01_01

Olen minä sitä paitsi viiden vuoden vinkkelilläkin vaihtanut mieltäni monessa asiassa ja varmaan jatkossakin.


07 Elo 2017 20:43
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Pystynen kirjoitti:
Tässä tulee sellainen yleisongelma, että 1) kantaturkki on ainakin pari tuhatta vuotta kantauralia nuorempi (epäilen myös että Jaskan arvioima 4000 vuotta on kantauralin hajoamiselle liian vähän)

Löydätkö kuitenkaan perusteita, jotka edellyttäisivät tätä vanhempaa ajoitusta?

Kristiina kirjoitti:
Kyllähän minä olen NO-isälinjaa kantaneesta Ust Ishim-miehestä saatujen tietojen jälkeen ollut sitä mieltä, että N on kotoisin Siperiasta (vastoin Karafetin ja monien muiden väitteitä) ja talvehtinut jossain Etelä-Siperiassa jääkaudella, joten kyllä mielestäni on ilmeistä, että uralilaisilla kielillä, kuten kaikilla muillakin Siperian alueella tai sen vaikutusalueella olevilla kielillä, on kaikenlaista siperialaista perintöä kielissään. Lisäksi se, että suomalaisten ENA on juuri arktisen tyyppistä, on tästä osoituksena. Minun mielestäni kyseessä on kuitenkin uralilaisten kielten todennäköisesti kampakeramiikan aikaan ajoittuva yhteys, eikä se, että myöhäisellä pronssikaudella olisi ollut joku uraloeskimo-ryhmä, josta osa olisi lähtenyt kohti Suomea ja osa kohti Beringiaa.

Yhteys? Kampakeramiikan aikana koko esiurali on vasta saattanut tulla Siperiasta Euroopan puolelle. Jos taas esiuralia olisi puhuttu Euroopan puolella, yhteys olisi jokin kontaktiperäinen vahva kieli-impulssi Siperiasta?

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


07 Elo 2017 20:48
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Tämä menee kyllä aivan ohi, mutta sopii jollain lailla arktiseen teemaan. Tämä laulu on minusta tosi hieno ja tykkään myös videosta: https://www.youtube.com/watch?v=-qA7GDkKZJk


07 Elo 2017 20:53
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
Yhteys? Kampakeramiikan aikana koko esiurali on vasta saattanut tulla Siperiasta Euroopan puolelle. Jos taas esiuralia olisi puhuttu Euroopan puolella, yhteys olisi jokin kontaktiperäinen vahva kieli-impulssi Siperiasta?


Niin mutta en minä olekaan sitä mieltä, että nuo idän kampakeraamikot, joiden mukana N-linjakin hyvin todennäköisesti päätyi Koillis-Eurooppaan, olisi puhunut uralilaista kieltä vaan jotain paljon siperialaisempaa kieltä, vaikkapa tuota kiisteltyä jukagiirin tapaista kieltä. Urali on minunkin mielestä selvästi nuorempi.


07 Elo 2017 21:01
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
aikalainen kirjoitti:
Antaisitko vielä Wikin linkin, niin katson mitä kaikkea Portugalin osalta asiasta kerrotaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Guttural_R
Esimerkkejä naapurikielten äännevaikutuksesta löytyy tässä aika paljonkin, esim. saksan kielen vaikutus muutamiin sorbin murteisiin tai ranskan kielen vaikutus muutamiin baskin murteisiin; molemmissa tapauksissa on myös selvää, että äännevaikutus on peräisin superstraatista eikä substraatista.

aikalainen kirjoitti:
Ei ole tarkoitukseni siirtää todistustaakka, vaan tarkoitukseni on ymmärtää asiaa. Eikä pidä jompaa kumpaa erikseen todistaa, vaan kumpikin pitää laittaa samalla lähtöviivalle. Enkä ole mitenkään liputtanut substraattiselityksen puolesta. Ilman tarkempia perusteita ei pidä mitään ottaa lähtökohdaksi, se menisi uskomustieteen puolelle.

Selityksenä voi olla ilmiön suomalaisperäisyys tai substraattiperäisyys tai jokin muu. Näiden laittaminen paremmuusjärjestykseen edellyttää selitysten hyvien ja huonojen puolien vertaamista.

Suomalaisperäisyyden puolesta tietysti puhuu ennen kaikkea se, että vanhassa länsisuomessa tiedetään varmasti olleen olemassa astevaihtelut t : ð ja k : ɣ. Ruijan seutujen substraateista emme tiedä, mitä äänteitä niissä mahdollisesti edes oli, ja sikäli kun tämä substraatti ei ollut uralilainen, on aika varmaa, että siinä ainakaan ei ollut olemassa astevaihtelua.

Koska kyse on tässä astevaihelusta eikä äänteen olemassaolosta sinänsä (saamessahan oli jo vanhastaan /ð/), niin voi kyllä olla, että esimerkki ei aivan vastaa tilaustasi.

aikalainen kirjoitti:
Ja sisäinen kaksikielisyys taisi mennä huumorin puolelle PDT_Armataz_01_01

Ei mene. Termi voi kuulostaa huvittavalta, mutta kielen muutoksen sosiolingvistiikan kannalta useaa eri murretta tai rekisteriä osaavat yksilöt ovat avainasemassa, ja välittävät uudennoksia siis ystävilleen, kumppaneilleen, lapsilleen jne.

Jos vaikka Humppilassa vuonna 1234 keksittiin alkaa sanoa parran eikä *parðan, niin ei tämä muoto sieltä itsekseen tuulen mukana pysty Ypäjälle siirtymään — vaan tarvitaan ihan oikeasti pari kauppamiestä tai kotiminiää tms. henkilöä, jotka ovat osa sekä Humppilan että Ypäjän puheyhteisöä. Ilman riittävää määrää tälläisiä kävisi niin, että muoto parran jäisi vain Humppilan paikalliseksi erikoisuudeksi. Tai vain Kanta-Hämeen, tai vain sisä-Suomen (vrt. Rauman murteen ja kveenin säilynyt vokaalienvälinen /ð/), tai vain Suomenlahden pohjoispuolen, jne.


07 Elo 2017 21:03
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Yhteys? Kampakeramiikan aikana koko esiurali on vasta saattanut tulla Siperiasta Euroopan puolelle. Jos taas esiuralia olisi puhuttu Euroopan puolella, yhteys olisi jokin kontaktiperäinen vahva kieli-impulssi Siperiasta?


Niin mutta en minä olekaan sitä mieltä, että nuo idän kampakeraamikot, joiden mukana N-linjakin hyvin todennäköisesti päätyi Koillis-Eurooppaan, olisi puhunut uralilaista kieltä vaan jotain paljon siperialaisempaa kieltä, vaikkapa tuota kiisteltyä jukagiirin tapaista kieltä. Urali on minunkin mielestä selvästi nuorempi.

Siis urali olisi vieläkin myöhemmin levinnyt samalle alueelle omaksuen "euroopansiperiasta" paleosiperialaisia substraattipiirteitä?

Lisäksi toistan kysymykseni, millä perusteella kampakeramiikka olisi tullut Siperiasta? Sehän voidaan Carpelanin mukaan johtaa Euroopanpuoleisen Venäjän varhaisista keramiikkaperinteistä, Ylä-Volgan keramiikasta jne.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


07 Elo 2017 21:04
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Millä perusteella piirteet siirtyvät idästä länteen mutta eivät päinvastoin? Jos N-L1026 liittyy uralilaisiin, niin sitä lähti nykyfylogenian perusteella 4500 vuotta sitten pikemminkin Volgalta Altaille ja Siperiaan kuin tuli Eurooppaan. N1b:n osalta voi olla päinvastoin.


07 Elo 2017 21:18
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Näitä karttoja on varmaan muitakin ja jonkun mielestä parempia, mutta tämä oli helposti saatavissa:

Kuva
imageupload

Kyllä kai kutakuinkin kaikki asiantuntijat ovat sitä mieltä, että keramiikka tuli Eurooppaan Siperian kautta Kauko-idästä. Baikalillahan on tuon kuvan perusteella keramiikkaa hyvin varhain ja Obin keramiikka oli muistaakseni noin 9000 vuotta vanhaa. Tosin tähän keramiikan ajoittamiseenhan liittyy teknisiä ongelmia, joiden vuoksi saadaan helposti liian vanhoja ajoituksia, mutta ei kai tämä peruskaava tästä mihinkään muutu. Afrikassakin on tehty varhaisessa vaiheessa keramiikkaa, mutta ei kai kukaan ole sitä mieltä, että keramiikka olisi tullut Suomeen Afrikasta, vaan että se on tullut reittiä Baikal, Keski-Siperia, Elshanka, Kama, Oka jne.


07 Elo 2017 21:20
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Tässä tulee sellainen yleisongelma, että 1) kantaturkki on ainakin pari tuhatta vuotta kantauralia nuorempi (epäilen myös että Jaskan arvioima 4000 vuotta on kantauralin hajoamiselle liian vähän)

Löydätkö kuitenkaan perusteita, jotka edellyttäisivät tätä vanhempaa ajoitusta?

Tästä pitänee joskus käydä ihan oma koko keskustelunsa, mutta nojaan joo etupäässä pikemmin siihen, mitä kielten murteutumisesta ylipäänsä tiedetään: prosessi on hidas ja juuret voivat olla hyvinkin syvällä. Vahvin varoittava esimerkki lienee "viron kieli", joka on ollut "samaa kieltä" vielä n. 2000 vuotta sen jälkeen, kun "kantaviro" (= kantasuomi) ensi kerran hajosi murteisiin.

Mielivaltaisen syvälle ei tietenkään kannata mennä, mutta toisaalta suurimmalle osalle uralilaisten kielten keskinäisistä eroista meillä ei ole olemassa mitään täsmällisiä ajoituksia, ei suoria eikä suhteessa niihin muutamaan muutokseen, jotka voidaan edes jotenkuten ajoittaa. Liikkumavaraa jää siis paljon. ~2000 eaa. on käytännössä pikemmin yläraja, johon mennessä kantaurali ainakin oli hajonnut jo noin puoleen tusinaan murteeseen.

Kielirajojen syntyminen on tietysti kokonaan eri asia.


07 Elo 2017 21:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Näitä karttoja on varmaan muitakin ja jonkun mielestä parempia, mutta tämä oli helposti saatavissa:

Kuva
imageupload

Kyllä kai kutakuinkin kaikki asiantuntijat ovat sitä mieltä, että keramiikka tuli Eurooppaan Siperian kautta Kauko-idästä. Baikalillahan on tuon kuvan perusteella keramiikkaa hyvin varhain ja Obin keramiikka oli muistaakseni noin 9000 vuotta vanhaa. Tosin tähän keramiikan ajoittamiseenhan liittyy teknisiä ongelmia, joiden vuoksi saadaan helposti liian vanhoja ajoituksia, mutta ei kai tämä peruskaava tästä mihinkään muutu. Afrikassakin on tehty varhaisessa vaiheessa keramiikkaa, mutta ei kai kukaan ole sitä mieltä, että keramiikka olisi tullut Suomeen Afrikasta, vaan että se on tullut reittiä Baikal, Keski-Siperia, Elshanka, Kama, Oka jne.

Eivät kaikki asiantuntijat suinkaan ole sitä mieltä. Ajoitus itsessään ei todista mitään leviämisestä - vain keramiikkojen laadullinen vertailu voi paljastaa, mikä levisi mistäkin suunnalta tai sai vaikutteita mistä. Se, että alueella A oli keramiikkaa ennen kuin alueella B, ei voi todistaa, että B:lle keramiikka levisi juuri A:lta.

Euroopassa on myös esitetty keramiikan jatkuvuus Suomi - Ylä-Volga - eteläisemmät alueet, ks. esim. Christian Carpelan useissa yhteyksissä. Tietääkseni täkäläisen keramiikan asiantuntijat eivät edes ole esittäneet kampakeramiikalle siperialaisia lähtömuotoja, päinvastoin juurikin eteläisiä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


07 Elo 2017 21:33
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
Siis urali olisi vieläkin myöhemmin levinnyt samalle alueelle omaksuen "euroopansiperiasta" paleosiperialaisia substraattipiirteitä?


Mikä, ettei. Onhan kyseessä samantyyppinen ilmastovyöhyke, jolla hengissä pysyminen edellyttää samanlaisia taitoja.

Eihän niitä siperialaisia piirteitä ole tarvinnut edes menettää ainakaan Suomen alueella, koska Suomihan oli pitkään täynnä paleoita ja toisaalta nykyisellä ugrilaisalueellakin on varmaan vanhaa substraattia. Isälinjat ja kielethän vaihtuvat helposti, mutta äitilinjat ja autosomaalinen perimä ovat pysyvämpiä ja samalla on voinut säilyä paljon siperialaisia sanoja ja rakenteita, jotka ovat siirtyneet osaksi uralilaisia kieliä.


Viimeksi muokannut Kristiina päivämäärä 07 Elo 2017 21:46, muokattu yhteensä 1 kerran



07 Elo 2017 21:35
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Tässä tulee sellainen yleisongelma, että 1) kantaturkki on ainakin pari tuhatta vuotta kantauralia nuorempi (epäilen myös että Jaskan arvioima 4000 vuotta on kantauralin hajoamiselle liian vähän)

Löydätkö kuitenkaan perusteita, jotka edellyttäisivät tätä vanhempaa ajoitusta?

Tästä pitänee joskus käydä ihan oma koko keskustelunsa, mutta nojaan joo etupäässä pikemmin siihen, mitä kielten murteutumisesta ylipäänsä tiedetään: prosessi on hidas ja juuret voivat olla hyvinkin syvällä. Vahvin varoittava esimerkki lienee "viron kieli", joka on ollut "samaa kieltä" vielä n. 2000 vuotta sen jälkeen, kun "kantaviro" (= kantasuomi) ensi kerran hajosi murteisiin.

Mielivaltaisen syvälle ei tietenkään kannata mennä, mutta toisaalta suurimmalle osalle uralilaisten kielten keskinäisistä eroista meillä ei ole olemassa mitään täsmällisiä ajoituksia, ei suoria eikä suhteessa niihin muutamaan muutokseen, jotka voidaan edes jotenkuten ajoittaa. Liikkumavaraa jää siis paljon. ~2000 eaa. on käytännössä pikemmin yläraja, johon mennessä kantaurali ainakin oli hajonnut jo noin puoleen tusinaan murteeseen.

Kielirajojen syntyminen on tietysti kokonaan eri asia.

Milläs tuota murteiden paljoutta tuossa aikatasossa sitten perustelet? Et millään?
Kielet voivat myös muuttua hyvin nopeasti, ja sama kielilinja voi muuttua ensin hitaasti ja sitten nopeasti (> germaani), tai ensin nopeasti ja sitten hitaasti (> baltti).
http://www.elisanet.fi/alkupera/Vanhakantainen.pdf

Aiempi tapa vetää ajoitus niin varhaiseksi kuin mahdollista johti virheellisiin tuloksiin. Uskottavampia tuloksia saadaan, kun vedetään ajoitus niin nuoreksi kuin mahdollista. Myöhäiskantaurali - jopa vielä murteutumaton - on nimenomaan todisteiden perusteella mahdollista ajoittaa vuoden 2000 eKr. tienoille. Mitään perusteita vetää sitä yhtään vanhemmaksi ei ole esitetty. Vanhimpien indoeurooppalaisten lainasanakerrostumienkaan ei tarvitse olla luoteisindoeurooppaa vanhempia.
http://www.elisanet.fi/alkupera/UralicEvidence.pdf

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


07 Elo 2017 21:38
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Niin minä olen käyttänyt asian hahmottamiseen usein tätä: Stone Age hunter-gatherer ceramic of North-Eastern Europe: new insights into the dispersal of an essential innovation

Kyllä minä voin tässä asiassa taas muuttaa mieltäni, mutta leväluhtalaisistahan on tihkunut sellaista tietoa, että he ovat vahvasti ENAa. Jos Suomessa oli kampakeramiikan aikana vahvasti siperialaista väestöä, vaikea tässä on uskoa, että Suomen kampakeramiikka olisi kovin etelävenäläistä perua.

Voihan olla, että ENA on tullut vasta kampakeramiikan jälkeen. Onko teillä siihen mitään hyviä ehdotuksia? Toinen vaihtoehto olisi tietysti Kuolan niemimaan ABOO, mutta toisaalta niiden äitilinjat eivät ole mitenkään hyvin säilyneitä, eivätkä sisältyneet tuohon suomalaisten vanhimpien äitilinjojen joukkoon.


07 Elo 2017 21:45
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Niin minä olen käyttänyt asian hahmottamiseen usein tätä: Stone Age hunter-gatherer ceramic of North-Eastern Europe: ne insights into the dispersal of an essential innovation

Kyllä minä voin tässä asiassa taas muuttaa mieltäni, mutta leväluhtalaisistahan on tihkunut sellaista tietoa, että he ovat vahvasti ENAa. Jos Suomessa oli kampakeramiikan aikana vahvasti siperialaista väestöä, vaikea tässä on uskoa, että Suomen kampakeramiikka olisi kovin etelävenäläistä perua.

Voihan olla, että ENA on tullut vasta kampakeramiikan jälkeen. Onko teillä siihen mitään hyviä ehdotuksia? Toinen vaihtoehto olisi tietysti Kuolan niemimaan ABOO, mutta toisaalta niiden äitilinjat eivät ole mitenkään hyvin säilyneitä, eivätkä sisältyneet tuohon suomalaisten vanhimpien äitilinjojen joukkoon.

Arkeologisia virtauksia on tullut jatkuvasti eri suunnilta, samoin geenivirtauksia. Vastineen löytäminen juuri tietylle geenivirtaukselle arkeologisesta aineistosta on aika lailla arpapeliä, samoin päinvastoin.

Se, että kampakeramiikan aikana täällä oli vahvasti siperialaisvaikutteista perimää, voidaan todistaa vain kampakeraamikkojen muinais-DNA:lla. Ja se tarkoittaa vain sitä, että kaikki sitä myöhemmät kulttuurivirtaukset voidaan sulkea pois - kaikki sitä aiemmat taas ovat edelleen mahdollisia.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


07 Elo 2017 21:48
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 472 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 24  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy