Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 13 Joulu 2017 19:59



Vastaa viestiin  [ 472 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 24  Seuraava
 Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3196
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Niin minä olen käyttänyt asian hahmottamiseen usein tätä: Stone Age hunter-gatherer ceramic of North-Eastern Europe: new insights into the dispersal of an essential innovation

Kyllä minä voin tässä asiassa taas muuttaa mieltäni, mutta leväluhtalaisistahan on tihkunut sellaista tietoa, että he ovat vahvasti ENAa. Jos Suomessa oli kampakeramiikan aikana vahvasti siperialaista väestöä, vaikea tässä on uskoa, että Suomen kampakeramiikka olisi kovin etelävenäläistä perua.

Voihan olla, että ENA on tullut vasta kampakeramiikan jälkeen. Onko teillä siihen mitään hyviä ehdotuksia? Toinen vaihtoehto olisi tietysti Kuolan niemimaan ABOO, mutta toisaalta niiden äitilinjat eivät ole mitenkään hyvin säilyneitä, eivätkä sisältyneet tuohon suomalaisten vanhimpien äitilinjojen joukkoon.


Miksi levänluhtalaisilla (500 jKr) olisi mitään tekemistä kampakeramiikan kanssa? Z1a ja D5 eivät ole suomalaisspesifejä koska niitä on ainakin karjalaisissa, ruotsalaisissa ja saamelaisissa joten tietenkään niitä ei voi sisällyttää suomalaisten uniikkien äitilinjojen joukkoon.


07 Elo 2017 21:57
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 484
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
Se, että kampakeramiikan aikana täällä oli vahvasti siperialaisvaikutteista perimää, voidaan todistaa vain kampakeraamikkojen muinais-DNA:lla. Ja se tarkoittaa vain sitä, että kaikki sitä myöhemmät kulttuurivirtaukset voidaan sulkea pois - kaikki sitä aiemmat taas ovat edelleen mahdollisia.


Kampakeramiikkaa aiempi saapuminen ei ole todennäköistä, koska esikeraamisen Butovon kulttuurin ENA on todistetusti erilaista. Karjalan mesoliittisista asukkaistahan meillä on muinaisnäytteitä. Eikä ole välttämättä sattumaa, että heiltä ei löytynyt N-isälinjaa.


Viimeksi muokannut Kristiina päivämäärä 07 Elo 2017 22:02, muokattu yhteensä 1 kerran



07 Elo 2017 21:57
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 484
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
Miksi levänluhtalaisilla (500 jKr) olisi mitään tekemistä kampakeramiikan kanssa?


Sen vuoksi, että yritän hahmottaa sitä, mistä nganasan-ENA on tullut Suomeen. Näytteitä on kovin vähän ja leväluhtalaispaperiakin vasta odotellaan. Yritän siis käyttää hyväksi sitä tietoa, mitä meillä on.


07 Elo 2017 22:02
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Niin minä olen käyttänyt asian hahmottamiseen usein tätä: Stone Age hunter-gatherer ceramic of North-Eastern Europe: new insights into the dispersal of an essential innovation

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf

Hyvältä vaikuttaa. Siinähän ei kuitenkaan puhuta mitään mahdollisesta siperialaisesta alkuperästä; kampakeramiikan esimuodoksi sopisi kuvien perusteella hyvin esim. Dnieper-Donetsin keramiikka etelässä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


07 Elo 2017 22:16
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Se, että kampakeramiikan aikana täällä oli vahvasti siperialaisvaikutteista perimää, voidaan todistaa vain kampakeraamikkojen muinais-DNA:lla. Ja se tarkoittaa vain sitä, että kaikki sitä myöhemmät kulttuurivirtaukset voidaan sulkea pois - kaikki sitä aiemmat taas ovat edelleen mahdollisia.


Kampakeramiikkaa aiempi saapuminen ei ole todennäköistä, koska esikeraamisen Butovon kulttuurin ENA on todistetusti erilaista. Karjalan mesoliittisista asukkaistahan meillä on muinaisnäytteitä. Eikä ole välttämättä sattumaa, että heiltä ei löytynyt N-isälinjaa.

Miten Butovon ENA on erilaista? Ja miten se todistaisi kampakeramiikkaa aikaisempaa saapumista vastaan?

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


07 Elo 2017 22:17
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 484
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
kampakeramiikan esimuodoksi sopisi kuvien perusteella hyvin esim. Dnieper-Donetsin keramiikka etelässä


Katso viimeistä kuvaa Fig 22. Siinä Suomen maaperällä oleva keramiíkka kuuluu kokonaan kolmesta traditiosta pohjoisimpaan, joka on varmaankin ollut yhteydessä Siperiaan, koska sitä esiintyy hyvin pohjoisessa ja Uralille asti.


Viimeksi muokannut Kristiina päivämäärä 07 Elo 2017 22:36, muokattu yhteensä 1 kerran



07 Elo 2017 22:27
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 484
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:
Miten Butovon ENA on erilaista? Ja miten se todistaisi kampakeramiikkaa aikaisempaa saapumista vastaan?


Kyllä se ero näkyy kaikissa admixture-ajoissa. Rekonpoika voi varmaan taas väittää, että se on harhaa, mutta kyllä minä tässä asiassa olen taipuvainen uskomaan Taavia, vaikka olenkin hänen kanssaan aivan eri mieltä monesta asiasta.

Taavi esitteli näkyvästi tätä havaintoaan blogissaan helmikuussa:
http://eurogenes.blogspot.lu/2017/02/po ... iddle.html

Kyllähän se todistaa suoraan kampakeramiikkaa aikaisempaa saapumista vastaan, jos nganasan-ENAa ei ollut esikeraamisella Butovo-väestöllä, mutta Taavi havaitsee sitä Latvian kampakeraamikolla ja tulevassa leväluhtalaispaperissa todetaan, että leväluhtalaisilla on 20-30 prosenttia nganasan-ENAa.


07 Elo 2017 22:35
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
kampakeramiikan esimuodoksi sopisi kuvien perusteella hyvin esim. Dnieper-Donetsin keramiikka etelässä


Katso viimeistä kuvaa Fig 22. Siinä Suomen maaperällä oleva keramiíkka kuuluu kokonaan kolmesta traditiosta pohjoisimpaan, joka on varmaankin ollut yhteydessä Siperiaan, koska sitä esiintyy hyvin pohjoisessa ja Uralille asti.

Sinne se on kuitenkin levinnyt selvästi etelästä aikakarttojen perusteella. Siperian keramiikkaan tutkimus ei ota mitään kantaa. Se, että keramiikkaa valmistavilla yhteisöillä on mahdollisesti ollut kontakteja Siperian väestöihin, ei voi todistaa mitään itse keramiikan alkuperästä. Ja tiedetään virtauksia menneen lännestä itäänkin.

Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:
Miten Butovon ENA on erilaista? Ja miten se todistaisi kampakeramiikkaa aikaisempaa saapumista vastaan?


Kyllä se ero näkyy kaikissa admixture-ajoissa. Rekonpoika voi varmaan taas väittää, että se on harhaa, mutta kyllä minä tässä asiassa olen taipuvainen uskomaan Taavia, vaikka olenkin hänen kanssaan aivan eri mieltä monesta asiasta.

Taavi esitteli näkyvästi tätä havaintoaan blogissaan helmikuussa:
http://eurogenes.blogspot.lu/2017/02/po ... iddle.html

Kyllähän se todistaa suoraan kampakeramiikkaa aikaisempaa saapumista vastaan, jos nganasan-ENAa ei ollut esikeraamisella Butovo-väestöllä, mutta Taavi havaitsee sitä Latvian kampakeraamikolla ja tulevassa leväluhtalaispaperissa todetaan, että leväluhtalaisilla on 20-30 prosenttia nganasan-ENAa.

Mitä se todistaa? Vaihtoehdot:
- Butovo oli tuon geenivirtauksen reitistä sivummalla, mutta se saattoi silti olla varhainen.
- Butovo edustaa vanhakantaisempaa geeniperimää.

Miksi ohitat ensimmäisen vaihtoehdon kokonaan?

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


07 Elo 2017 22:43
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Viljelijä-eturintamat jotka muuttuvat alkuperäisväestöksi geneettisesti mutta vaihtavat alkuperäisväestön kieltä omakseen taas ovat höpöä eikä niille tarvitse malleja.

Mallin kaatamiseksi et kuitenkaan löytänyt yhtään pätevää argumenttia ja tämä viimeisin oli enää uhmakas väite.


07 Elo 2017 22:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Pystynen kirjoitti:
~2000 eaa. on käytännössä pikemmin yläraja, johon mennessä kantaurali ainakin oli hajonnut jo noin puoleen tusinaan murteeseen.

Mitä veikkaisit hihasta ravistettuna arviona hajoamisen ajankohdaksi?


07 Elo 2017 22:49
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
~2000 eaa. on käytännössä pikemmin yläraja, johon mennessä kantaurali ainakin oli hajonnut jo noin puoleen tusinaan murteeseen.

Mitä veikkaisit hihasta ravistettuna arviona hajoamisen ajankohdaksi?

HiRa-menetelmän luotettavuuden tuntien tähän voi jokainen heitellä ihan mitä vuosilukuja huvittaa. PDT_Armataz_01_14

Mitään kielellisiä perusteita vanhentamiselle ei edelleenkään ole esitetty. Sopivissa olosuhteissa kielet muuttuvat hyvinkin nopeasti.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


07 Elo 2017 22:57
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 484
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
Sinne se on kuitenkin levinnyt selvästi etelästä aikakarttojen perusteella.


Minä tulkitsen karttoja eri tavalla, esim. kuvan 19 perusteella.

Jaska kirjoitti:
Butovo oli tuon geenivirtauksen reitistä sivummalla, mutta se saattoi silti olla varhainen.


Ei tuo ole minusta uskottava selitys. Kun katsotaan karttaa, reitti Siperiasta Suomeen kulkee Vienanmeren ja Laatokan välistä eli Äänisen molemmin puolin ja nuo Butovon näytteet ovat Ääniseltä. Muistelen sitä paitsi lukeneeni jonkin Siperian arkeologiaa hyvin tuntevan venäläisarkeologin paperista, että Siperiasta oli jääkauden jälkeen varhaisimpina aikoina huono yhteys Fennoskandiaan ja että reitti olisi auennut vähän jälkijunassa. Tämä näkyisi hänen mielestään arkeologiasta.


07 Elo 2017 22:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3196
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Lainaa:
Kyllä se ero näkyy kaikissa admixture-ajoissa. Rekonpoika voi varmaan taas väittää, että se on harhaa, mutta kyllä minä tässä asiassa olen taipuvainen uskomaan Taavia, vaikka olenkin hänen kanssaan aivan eri mieltä monesta asiasta.

Taavi esitteli näkyvästi tätä havaintoaan blogissaan helmikuussa:
http://eurogenes.blogspot.lu/2017/02/po ... iddle.html

Kyllähän se todistaa suoraan kampakeramiikkaa aikaisempaa saapumista vastaan, jos nganasan-ENAa ei ollut esikeraamisella Butovo-väestöllä, mutta Taavi havaitsee sitä Latvian kampakeraamikolla ja tulevassa leväluhtalaispaperissa todetaan, että leväluhtalaisilla on 20-30 prosenttia nganasan-ENAa.


Kampakeramiikassapa ei ole nganasania itse paperin mukaan. Ja nganasan-ENAA voi mallintaa mihin tahansa EHG:hen qpAdmilla, ja sitä voi mallintaa jamnan ja karjalaHG:n lisäksi kolme prosenttia kaikkiin pohjoiseurooppalaisiin. Nganasanissa kyllä on jonkin verran EHG:tä itä-Euroopasta joka voi olla lähtöisin kampakeraamikoista ja saada aikaan tällaisia tuloksia. Lisäksi edelleenkään levänluhtalaisilla ei tarvitse olla mitään rakentelemasi kaltaista yhteyttä kampakeraamikkoihin, välissä on vuosituhansia. Jos jatkuvuus on, niin se on R1a-pohjainen koska Fennoskandian muissa linjoissa ei ole kampakeraamikkojatkuvuudelle riittävää syvyyttä.


aikalainen kirjoitti:
Mallin kaatamiseksi et kuitenkaan löytänyt yhtään pätevää argumenttia ja tämä viimeisin oli enää uhmakas väite.


Ja sinulla taas ei edes ole mitään mallia.


07 Elo 2017 22:59
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sinne se on kuitenkin levinnyt selvästi etelästä aikakarttojen perusteella.


Minä tulkitsen karttoja eri tavalla, esim. kuvan 19 perusteella.

Siinähän tulkitsemme sitten. PDT_Armataz_01_01
Todisteitahan ei tuosta paperista löydy.

Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Butovo oli tuon geenivirtauksen reitistä sivummalla, mutta se saattoi silti olla varhainen.


Ei tuo ole minusta uskottava selitys. Kun katsotaan karttaa, reitti Siperiasta Suomeen kulkee Vienanmeren ja Laatokan välistä eli Äänisen molemmin puolin ja nuo Butovon näytteet ovat Ääniseltä. Muistelen sitä paitsi lukeneeni jonkin Siperian arkeologiaa hyvin tuntevan venäläisarkeologin paperista, että Siperiasta oli jääkauden jälkeen varhaisimpina aikoina huono yhteys Fennoskandiaan ja että reitti olisi auennut vähän jälkijunassa. Tämä näkyisi hänen mielestään arkeologiasta.

Pienten ja liikkuvien väestöjen aikana geeniperimät eivät olleet mitään alueellisesti stabiileja - tuolla oli vuosituhansia aikaa eri seuduilla geenien vaihtua ja muuttua. Butovoon ei ole tarvinnut tulla täsmälleen samoja geenejä.

Arkeologia osoittaa jääkauden jälkeen lähinnä Euroopasta Siperiaan leviäviä kulttuurivirtauksia. Päinvastaisia on heikommin havaittavissa.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


07 Elo 2017 23:05
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Mallin kaatamiseksi et kuitenkaan löytänyt yhtään pätevää argumenttia ja tämä viimeisin oli enää uhmakas väite.
Ja sinulla taas ei edes ole mitään mallia.
Tuo olikin hauska huipentuma keskustelussa! Kun et pitkän väännönkään jälkeen löytynyt argumenttia mallin kaatamiseksi, niin päätit ettei mitään mallia olekaan. PDT_Armataz_01_01


07 Elo 2017 23:13
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 484
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
Kampakeramiikassapa ei ole nganasania itse paperin mukaan.


Miten siinä edes voisi olla, koska heidän admixture-ajossaan on nykyväestöt ja muinaisväestöt erikseen ja muinaisväestössä ei ole mitään nganasanin tapaista näytettä. Mukana on Clovis ja Kennewick ja nämä aron näytteet.


07 Elo 2017 23:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3196
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Lainaa:
Miten siinä edes voisi olla, koska heidän admixture-ajossaan on nykyväestöt ja muinaisväestöt erikseen ja muinaisväestössä ei ole mitään nganasanin tapaista näytettä. Mukana on Clovis ja Kennewick ja nämä aron näytteet.


ADMIXTURE-ajoissa EHG:t sun muut saavat siperialaisia komponentteja joten kampakeraamikoissa ei ole mitään ihmeellistä mikä niistä puuttuisi.



aikalainen kirjoitti:
Tuo olikin hauska huipentuma keskustelussa! Kun et pitkän väännönkään jälkeen löytynyt argumenttia mallin kaatamiseksi, niin päätit ettei mitään mallia olekaan. PDT_Armataz_01_01


Kuten sanottu jo moneen kertaan, "0-100" ei ole malli. Kuvitelmasi kielenvaihtoon johtaneesta geeninsä täysin vaihtaneesta farmaririntamasta taas ei ole koskaan toteutunut missään joten...


07 Elo 2017 23:49
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
Aiempi tapa vetää ajoitus niin varhaiseksi kuin mahdollista johti virheellisiin tuloksiin. Uskottavampia tuloksia saadaan, kun vedetään ajoitus niin nuoreksi kuin mahdollista.

Ääripäästä toiseen meneminen voi ehkä olla marginaalisesti edistystä, mutta kohtuullista se ei oikein ole. Oletko kuullut paleontologiassa tunnetusta Signor-Lippsin periaatteesta?
https://en.wikipedia.org/wiki/Signor%E2 ... pps_effect
Tämä voidaan siirtää myös historialliseen kielitieteeseen: jos tunnetaan 200 eroavaisuutta kielten välillä, ja niistä 20:n synty voidaan ajoittaa melko tarkasti, niin on väärä johtopäätös olettaa, että aikaisin ajoitetuista muutoksesta oli myös kaikista muutoksista aikaisin.

Pohjadatana on, että uralilaiskielten välillä on edelleen satoja sellaisia eroavaisuuksia, joiden syntyä ei ole kunnolla ajoitettu tai edes selitetty. Milloin genetiivi katosi ugrista, milloin nominien *j-monikko katosi mordvasta, milloin astevaihtelu katosi kaikista imsun ja samojedin välisistä haaroista, milloin *kala katosi permistä, milloin *joŋsə sai samojedissa vokaalin *ï, milloin sanan *särä merkitykset 'juuri' / 'suoni' erosivat, milloin joihinkin kieliin vakiintui *kälə ja toisiin *ńälmä merkityksessä 'kieli'…

Jaska kirjoitti:
Myöhäiskantaurali - jopa vielä murteutumaton - on nimenomaan todisteiden perusteella mahdollista ajoittaa vuoden 2000 eKr. tienoille.

Nämähän pitäisi tietysti käydä yksi kerrallaan läpi jos koko keskustelu tästä haluttaisiin pystyyn, mutta mielestäni "lainasanoissa kantauraliin" näkyy jo monia murrerajoja (äänteellisiä, muoto-opillisia ja sanastollisia). Käsittelin yhtä tälläisten lainasanojen ajoitukseen liittyvää virhelähdettä Kielitieteen päivillä viime kesänä:
https://www.academia.edu/26574762/Rinna ... %B6n%C3%A4
(Pähkinänkuoressa: lainasanojen "säännöllinen äännevastaavuus" voi olla illuusio ja syntyä siitä, että emme tiedä tarpeeksi hyvin, mitkä äännevastaavuudet itse asiassa ovat säännöllisiä, tai mitkä sanat ovat perintösanoja ja mitkä eivät.)

aikalainen kirjoitti:
Mitä veikkaisit hihasta ravistettuna arviona hajoamisen ajankohdaksi?

Tarkkoja vuosilukuja en voi antaa, koska tässä pelataan todennäköisyyksillä, mutta hyvinkin varovaisestikin arvioiden heittäisin, että 50% todennäköisyydellä kantaurali oli hajonnut jo 2500 eaa. mennessä, 10% todennäköisyydellä 3000 eaa. mennessä.

Jaska ja samoin esim. Asko Parpola on varmaankin oikeassa siinä, että ennen n. vuotta 2000 eaa. nykyisten uralilaisten kielten esimuotoja puhuttiin hyvin suppealla alueella. Mutta selvän murrerajan olemassaoloon riittää teoriassa jo vaivaiset kaksi kylää (ja jokainen murreraja on jossain vaiheessa ollut olemassa vain yhden asutusyksikön kokoisena). Esim. metsäenetsin ja tundraenetsin tilanne on aika lailla tätä luokkaa, & murreraja on ollut olemassa jo ainakin 250 vuotta, heti varhaisimmista lähteistä alkaen.


08 Elo 2017 00:40
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aiempi tapa vetää ajoitus niin varhaiseksi kuin mahdollista johti virheellisiin tuloksiin. Uskottavampia tuloksia saadaan, kun vedetään ajoitus niin nuoreksi kuin mahdollista.

Ääripäästä toiseen meneminen voi ehkä olla marginaalisesti edistystä, mutta kohtuullista se ei oikein ole. Oletko kuullut paleontologiassa tunnetusta Signor-Lippsin periaatteesta?
https://en.wikipedia.org/wiki/Signor%E2 ... pps_effect
Tämä voidaan siirtää myös historialliseen kielitieteeseen: jos tunnetaan 200 eroavaisuutta kielten välillä, ja niistä 20:n synty voidaan ajoittaa melko tarkasti, niin on väärä johtopäätös olettaa, että aikaisin ajoitetuista muutoksesta oli myös kaikista muutoksista aikaisin.

Eihän kyse ole toisesta ääripäästä silloin kun valitaan nuorin mahdollinen ajoitus. Kyse on siitä, ettei oleteta mitään, mitä ei tarvitse olettaa. Siitä katsoen on vain yksi ääripää: oletetaan kaikkea mitä ei tarvitse olettaa.

Miten tuo periaate liittyy kantauralin ajoittamiseen?

P.S. Selityksesi *ë/*ï-halkeamiselle on erinomainen.

Pystynen kirjoitti:
Pohjadatana on, että uralilaiskielten välillä on edelleen satoja sellaisia eroavaisuuksia, joiden syntyä ei ole kunnolla ajoitettu tai edes selitetty. Milloin genetiivi katosi ugrista, milloin nominien *j-monikko katosi mordvasta, milloin astevaihtelu katosi kaikista imsun ja samojedin välisistä haaroista, milloin *kala katosi permistä, milloin *joŋsə sai samojedissa vokaalin *ï, milloin sanan *särä merkitykset 'juuri' / 'suoni' erosivat, milloin joihinkin kieliin vakiintui *kälə ja toisiin *ńälmä merkityksessä 'kieli'…

Niin? Eli olet vain päättänyt, että muutoksia on sinusta niin paljon, ettei näppi/perstuntumasi usko sen kaiken mahtuvan viimeisten 4000 vuoden sisään? Aika hataraa.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Myöhäiskantaurali - jopa vielä murteutumaton - on nimenomaan todisteiden perusteella mahdollista ajoittaa vuoden 2000 eKr. tienoille.

Nämähän pitäisi tietysti käydä yksi kerrallaan läpi jos koko keskustelu tästä haluttaisiin pystyyn, mutta mielestäni "lainasanoissa kantauraliin" näkyy jo monia murrerajoja (äänteellisiä, muoto-opillisia ja sanastollisia). Käsittelin yhtä tälläisten lainasanojen ajoitukseen liittyvää virhelähdettä Kielitieteen päivillä viime kesänä:
https://www.academia.edu/26574762/Rinna ... %B6n%C3%A4
(Pähkinänkuoressa: lainasanojen "säännöllinen äännevastaavuus" voi olla illuusio ja syntyä siitä, että emme tiedä tarpeeksi hyvin, mitkä äännevastaavuudet itse asiassa ovat säännöllisiä, tai mitkä sanat ovat perintösanoja ja mitkä eivät.)

Murrerajoista voidaan puhua vasta jos erot ovat systemaattisia. Onhan omaperäisessäkin sanastossa vain harvoja sanoja, jotka eivät jossain haarassa olisi kehittyneet epäsäännöllisesti.

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Mitä veikkaisit hihasta ravistettuna arviona hajoamisen ajankohdaksi?

Tarkkoja vuosilukuja en voi antaa, koska tässä pelataan todennäköisyyksillä, mutta hyvinkin varovaisestikin arvioiden heittäisin, että 50% todennäköisyydellä kantaurali oli hajonnut jo 2500 eaa. mennessä, 10% todennäköisyydellä 3000 eaa. mennessä.

Nämä heitot ovat arvottomia, ellei niiden tueksi esitetä kielellisiä todisteita. Ehkä näemme jossain tulevassa julkaisussasi yrityksen perustella tuota ajoitusta?

Pystynen kirjoitti:
Jaska ja samoin esim. Asko Parpola on varmaankin oikeassa siinä, että ennen n. vuotta 2000 eaa. nykyisten uralilaisten kielten esimuotoja puhuttiin hyvin suppealla alueella. Mutta selvän murrerajan olemassaoloon riittää teoriassa jo vaivaiset kaksi kylää (ja jokainen murreraja on jossain vaiheessa ollut olemassa vain yhden asutusyksikön kokoisena). Esim. metsäenetsin ja tundraenetsin tilanne on aika lailla tätä luokkaa, & murreraja on ollut olemassa jo ainakin 250 vuotta, heti varhaisimmista lähteistä alkaen.

Lainasanastossa nähtävät epäsäännöllisyydet eivät vielä todista murrerajasta, elleivät ne toteuta systemaattista kaavaa. Eivätkä välttämättä silloinkaan, koska aina voi löytyä esim. äänneympäristöstä jokin selittävä tekijä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


08 Elo 2017 01:03
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
Eihän kyse ole toisesta ääripäästä silloin kun valitaan nuorin mahdollinen ajoitus. Kyse on siitä, ettei oleteta mitään, mitä ei tarvitse olettaa.

Monessa tapauksessa meillä ei ole olemassa neutraalia vaihtoehtoa. Jos jokin kielenmuutos ei ole ajoitettavissa jonkin toisen muutoksen suhteen, niin voidaan olettaa joko, että se oli nuorempi, tai että se oli vanhempi. Kumpikin on kuitenkin oletus.

Jaska kirjoitti:
Niin? Eli olet vain päättänyt, että muutoksia on sinusta niin paljon, ettei näppi/perstuntumasi usko sen kaiken mahtuvan viimeisten 4000 vuoden sisään?

Luultavasti voivat mahtua, mutta en siis ole oikein vakuuttunut siitä, onko tämä hyvä idea, kun kuitenkin voimme oikeasti ajoittaa vain aika harvalukuisen määrän kaikista muutoksista.

Jaska kirjoitti:
Murrerajoista voidaan puhua vasta jos erot ovat systemaattisia. Onhan omaperäisessäkin sanastossa vain harvoja sanoja, jotka eivät jossain haarassa olisi kehittyneet epäsäännöllisesti.

"Ovat epäsäännöllisiä" tarkoittaa useimmissa tapauksissa lähinnä, että tutkimus on edelleen kesken ja selitystä ei ole löydetty. Nyt ajoitettavissa oleva aineisto data viittaa 2000 eaa. tienoille, mutta jos ja kun enemmän asioita selviää, ajoitus voi hyvin vielä vanhentuakin. (Nuorentuminen sen sijaan ei liene enää juuri mahdollista…)

— Indoeurooppalaisista kielistä ei taida enää edes löytyä paljoa toimivia ajoitustukipisteitä, mutta muista suunnista saattaisi olla jotain apua, esim. juuri näistä "paleosiperialaisista" piirteistä, joilla on siis osin itäpainotteinen levikki. Tai miksein vaikka kaukasialaisista sanastovaikutteista: näistä oli Bernát Munkácsilta ihan koko kirja vuodelta 1901. Suurin osa aineistosta lienee vanhentunutta, mutta en ole nähnyt siitä mitään uudempaa uudelleenarviota. Suoria kontakteja Uralin ja Kaukasuksen välillä kuitenkaan on tuskin ollut, joten jos näissä on mitään perää, yksi mahdollisuus olisi, että ne ovat peräisin jo ajalta ennen kuin indoiranilaiset valloittivat Keski-Aasian tasangot.


08 Elo 2017 03:17
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 472 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 24  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy