Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Syys 2018 16:31



Vastaa viestiin  [ 474 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 24  Seuraava
 Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä 
Kirjoittaja Viesti
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 544
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Palaan vielä asiaan ja heitän tähän soppaan itse nganasanit. Muistelen lukeneeni, että ketien ohella nganasanit kuuluvat niihin harvinaisiin siperialaisiin, jotka eivät ole omaksuneet pastoralismia. He ovat siis relikti vanhoilta ajoilta. Nganasanit ovat olleet perinteisesti villiporojen ym. villieläinten metsästäjiä. Jossain Siperia-paperissa todettiin, että nganasanit poikkeavat autosomaalisesti selvästi kaikista muista uralilaisista, ja paperissa oletettiin, että he ovat kielenvaihtajia. Nganasaneja on kaiken kaikkiaan vain tuhatkunta, ja heidän isälinjansa on tutkittu noin viideltäkymmeneltä. Lähes kaikki tutkitut (noin 90 %) kantoivat yhtä samojedeille tyypillistä N1b-Aasia-linjaa. Minun mielestäni on hyvin mahdollista, että tuo N1b on peräisin muutamalta samojedilta 1600-1700-luvulta ja siirtyminen samojedikieleen tapahtui tuolloin. Sitä ennen nganasaneilla oli todennäköisesti muita isälinjoja, esim. samaa harvinaista N-linjaa, jota on jukagiireilla. Tuoreimmassa N-tutkimuksessa jukagiirien N-linja määritettiin osaksi N3a2’6:ta, jolla on yhteinen kanta jakuuttihaaran kanssa. Mikrosatelliittikuvan perusteella haaran kantamuotoja on lännempänä. Se on selvästi vanhempi haara kuin tämä pronssikaudella räjähdysmäisesti levinnyt osa N1c:tä.

Ja syy siihen, miksi otin tämän yllä olevan asian esiin, on ennen kaikkea se, että meillä on siis viitteitä siitä, että Keski- ja Länsi-Siperiassa esiintyi pronssikautta edeltävällä ajalla N-linjoja, jotka edustavat vanhempaa kerrostumaa paitsi kulttuurisesti, todennäköisesti myös kielellisesti.

@Rekonpoika
Olen varsin mielelläni väärässä tässä isälinja-N-asiassa ja voin sinun kanssasi riemuiten kohottaa maljan itse kustantamaani sampanjaa, jos todetaan, että isälinja R1a on jääkautisesta Siperiasta ja N muualta, mutta minulla on kuitenkin nämä aavistukseni, jotka ovat koko ajan vain kasvaneet Karafet-paperin jälkeen tihkuneiden toisensuuntaisten viitteiden myötä.


08 Elo 2017 07:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3969
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Palaan vielä asiaan ja heitän tähän soppaan itse nganasanit. Muistelen lukeneeni, että ketien ohella nganasanit kuuluvat niihin harvinaisiin siperialaisiin, jotka eivät ole omaksuneet pastoralismia. He ovat siis relikti vanhoilta ajoilta. Nganasanit ovat olleet perinteisesti villiporojen ym. villieläinten metsästäjiä. Jossain Siperia-paperissa todettiin, että nganasanit poikkeavat autosomaalisesti selvästi kaikista muista uralilaisista, ja paperissa oletettiin, että he ovat kielenvaihtajia. Nganasaneja on kaiken kaikkiaan vain tuhatkunta, ja heidän isälinjansa on tutkittu noin viideltäkymmeneltä. Lähes kaikki tutkitut (noin 90 %) kantoivat yhtä samojedeille tyypillistä N1b-Aasia-linjaa. Minun mielestäni on hyvin mahdollista, että tuo N1b on peräisin muutamalta samojedilta 1600-1700-luvulta ja siirtyminen samojedikieleen tapahtui tuolloin. Sitä ennen nganasaneilla oli todennäköisesti muita isälinjoja, esim. samaa harvinaista N-linjaa, jota on jukagiireilla. Tuoreimmassa N-tutkimuksessa jukagiirien N-linja määritettiin osaksi N3a2’6:ta, jolla on yhteinen kanta jakuuttihaaran kanssa. Mikrosatelliittikuvan perusteella haaran kantamuotoja on lännempänä. Se on selvästi vanhempi haara kuin tämä pronssikaudella räjähdysmäisesti levinnyt osa N1c:tä.

Ja syy siihen, miksi otin tämän yllä olevan asian esiin, on ennen kaikkea se, että meillä on siis viitteitä siitä, että Keski- ja Länsi-Siperiassa esiintyi pronssikautta edeltävällä ajalla N-linjoja, jotka edustavat vanhempaa kerrostumaa paitsi kulttuurisesti, todennäköisesti myös kielellisesti.

@Rekonpoika
Olen varsin mielelläni väärässä tässä isälinja-N-asiassa ja voin sinun kanssasi riemuiten kohottaa maljan itse kustantamaani sampanjaa, jos todetaan, että isälinja R1a on jääkautisesta Siperiasta ja N muualta, mutta minulla on kuitenkin nämä aavistukseni, jotka ovat koko ajan vain kasvaneet Karafet-paperin jälkeen tihkuneiden toisensuuntaisten viitteiden myötä.


Mikä Karafet-paperissa tai sen jälkeen on muka toisensuuntaista. K2a ja K2b ovat Kaakkois-Aasiasta. Ust-Ishimin lähin Y-DNA:vastine löytyy dravidoista ja P:n haaroja Kaakkois-Aasian saaristosta.


08 Elo 2017 10:22
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 544
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
Mikä Karafet-paperissa tai sen jälkeen on muka toisensuuntaista. K2a ja K2b ovat Kaakkois-Aasiasta. Ust-Ishimin lähin Y-DNA:vastine löytyy dravidoista ja P:n haaroja Kaakkois-Aasian saaristosta.


Ust Ishim on hyvin vanha ja se löydettiin keskeltä Siperiaa juuri sen alueen keskeltä, johon isälinja N on myöhemmin levinnyt.


Kuva


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Haplogrupo_N_%28ADN-Y%29.PNG

Ust Ishim on K2a1 ja se on rinnakkainen NO:lle.

Lisäksi kiinalaiset laskivat pari vuotta sitten N-haploryhmän ikiä Kiinassa ja Aasiassa, ja heidän laskelmistaan kävi ilmi, että N on vanhempi Siperiassa kuin Kiinassa, eikä tuossa laskelmassa edes ollut mukana ensimmäistä Balkanin haaraa.

Mutta kuten sanoin, kyllä minä olen valmis ostamaan tuon Kiina-alkuperän, jos se osoitetaan todeksi.


08 Elo 2017 10:58
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3969
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Mikä Karafet-paperissa tai sen jälkeen on muka toisensuuntaista. K2a ja K2b ovat Kaakkois-Aasiasta. Ust-Ishimin lähin Y-DNA:vastine löytyy dravidoista ja P:n haaroja Kaakkois-Aasian saaristosta.


Ust Ishim on hyvin vanha ja se löydettiin keskeltä Siperiaa juuri sen alueen keskeltä, johon isälinja N on myöhemmin levinnyt.


Kuva


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Haplogrupo_N_%28ADN-Y%29.PNG

Ust Ishim on K2a1 ja se on rinnakkainen NO:lle.

Lisäksi kiinalaiset laskivat pari vuotta sitten N-haploryhmän ikiä Kiinassa ja Aasiassa, ja heidän laskelmistaan kävi ilmi, että N on vanhempi Siperiassa kuin Kiinassa, eikä tuossa laskelmassa edes ollut mukana ensimmäistä Balkanin haaraa.

Mutta kuten sanoin, kyllä minä olen valmis ostamaan tuon Kiina-alkuperän, jos se osoitetaan todeksi.


Kaakkois-Aasia ei ole Kiinassa. Ja mistä P tulisi jos ei sieltä ja NO todennäköisesti aloitti P:n läheltä.


08 Elo 2017 11:20
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 544
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
Kaakkois-Aasia ei ole Kiinassa. Ja mistä P tulisi jos ei sieltä ja NO todennäköisesti aloitti P:n läheltä.


Niin tuon K2a:n Kaakkois-Aasia-alkuperän puolestahan puhuu myös noin 37,800 vuotta vanha Oase 1 Romaniasta, joka on arvioitu K2a:ksi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pe%C8%99tera_cu_Oase


08 Elo 2017 11:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3969
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
K2a ja K2b-jatkuvuutta ei ole Oase-1:n alueella Romaniassa eikä Ust-Ishimin alueella keski-Siperiassa.


08 Elo 2017 12:00
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 544
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
K2a ja K2b-jatkuvuutta ei ole Oase-1:n alueella Romaniassa eikä Ust-Ishimin alueella keski-Siperiassa.


Mikäs väite tuo taas on. N on K2a:n alla. Balkanilla on vanhaa N-linjaa ja Siperia on täynnä N-linjaa.

Vanhimmat K2a-näytteet on löydetty Romaniasta ja Siperiasta ja vanhin NO:lle rinnakkainen haara on löydetty dravidakieltä puhuvasta telugusta Intiasta. Vanhimmista juurista puhuttaessa Kaakkois-Aasiahan tästä puuttuu.


08 Elo 2017 12:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3969
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
K2a ja K2b-jatkuvuutta ei ole Oase-1:n alueella Romaniassa eikä Ust-Ishimin alueella keski-Siperiassa.


Mikäs väite tuo taas on. N on K2a:n alla. Balkanilla on vanhaa N-linjaa ja Siperia on täynnä N-linjaa.

Vanhimmat K2a-näytteet on löydetty Romaniasta ja Siperiasta ja vanhin NO:lle rinnakkainen haara on löydetty dravidakieltä puhuvasta telugusta Intiasta. Vanhimmista juurista puhuttaessa Kaakkois-Aasiahan tästä puuttuu.


Telugussa voi olla järkeäkin mutta R1 ja N-MRCA:t ovat yli 20 000 vuotta nuorempia kuin Ust-Ishim. Ei tällaisilla ole syvyyttä osoittamaan jatkuvuutta Ust-Ishimin ajoista.


08 Elo 2017 13:26
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 544
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
Telugussa voi olla järkeäkin mutta R1 ja N-MRCA:t ovat yli 20 000 vuotta nuorempia kuin Ust-Ishim. Ei tällaisilla ole syvyyttä osoittamaan jatkuvuutta Ust-Ishimin ajoista.


Et sinäkään voi osoittaa, että N olisi vanhempi Kaakkois-Aasiassa kuin Siperiassa, koska kiinalaisten laskelmien mukaan Siperian haaroilla on enemmän syvyyttä. Asia ratkaistaneen ehkä joskus tulevaisuudessa.


08 Elo 2017 16:55
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eihän kyse ole toisesta ääripäästä silloin kun valitaan nuorin mahdollinen ajoitus. Kyse on siitä, ettei oleteta mitään, mitä ei tarvitse olettaa.

Monessa tapauksessa meillä ei ole olemassa neutraalia vaihtoehtoa. Jos jokin kielenmuutos ei ole ajoitettavissa jonkin toisen muutoksen suhteen, niin voidaan olettaa joko, että se oli nuorempi, tai että se oli vanhempi. Kumpikin on kuitenkin oletus.

Tällä suoralla on vain yksi ääripää. Lähtökohta on se, ettei oleteta enempää kuin on perusteltua. Satakunta mainitaan 1300-luvulla, joten ei ole perusteltua olettaa sitä lähtökohtaisesti äärettömän vanhaksi; sama periaate koskee ihan kaikkea muinais-DNA:sta kantakieliin.

Rautalankaa vielä:
1. tapa: voidaan vetää ajoitukset niin vanhoiksi kuin mahdollista, koska ei ole vastatodisteita = jatkuvuusperustelut. Lopputulos: virheellinen.
2. tapa: voidaan vetää ajoitukset niin nuoriksi kuin mahdollista, koska muusta ei ole todisteita. Lopputulos: lähimpänä todellisuutta.

Ei ole mitään "keskitietä" näiden nollapisteessä, koska on vain yksi ääripää ja tuo kakkostapa on se nollapiste. Ei ole mitään "kohtuullista venyttämistä ilman todisteita", vaan venytetään jos on todisteita, ja ei venytetä jos ei ole todisteita.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin? Eli olet vain päättänyt, että muutoksia on sinusta niin paljon, ettei näppi/perstuntumasi usko sen kaiken mahtuvan viimeisten 4000 vuoden sisään?

Luultavasti voivat mahtua, mutta en siis ole oikein vakuuttunut siitä, onko tämä hyvä idea, kun kuitenkin voimme oikeasti ajoittaa vain aika harvalukuisen määrän kaikista muutoksista.

Mitä sillä on merkitystä? Jos tarkoitat että jätetään virhemarginaalia, niin sehän toki on mukana kaikissa ajoituksissa. Ei se 2000 eKr. ole vuoden tarkkuudella vaan suunnilleen. Jos taas tarkoitat, että venytetään ajoitusta 500 vuotta taaksepäin ihan vain varmuuden tai perstuntuman vuoksi, niin eihän sellaiselle ole mitään perusteita. Se olisi samanlaista mielivaltaa kuin jatkuvuusperustelutkin.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Murrerajoista voidaan puhua vasta jos erot ovat systemaattisia. Onhan omaperäisessäkin sanastossa vain harvoja sanoja, jotka eivät jossain haarassa olisi kehittyneet epäsäännöllisesti.

"Ovat epäsäännöllisiä" tarkoittaa useimmissa tapauksissa lähinnä, että tutkimus on edelleen kesken ja selitystä ei ole löydetty. Nyt ajoitettavissa oleva aineisto data viittaa 2000 eaa. tienoille, mutta jos ja kun enemmän asioita selviää, ajoitus voi hyvin vielä vanhentuakin. (Nuorentuminen sen sijaan ei liene enää juuri mahdollista…)

Aika optimistista. Kaikissa kielissä on epäsäännöllisesti kehittyneitä sanoja ja muotoja, eikä isolle osalle tulla koskaan mitään sääntöä löytämäänkään - sattuman satoahan se on. Silloin kun jokin epäsäännöllisyys toistuu, sille toki voidaan onnistua löytämään selitys.

Se on totta, että kauheasti ei ole tilaa kantauralin enää nuorentua. Vanhentumiselle toki on tilaa, mutta se ei tarkoita, että ajoituksen pitäisi automaattisesti paisua/levitä siihen suuntaan.

Olet jäljillä siinä, että kielikunnan sisäisiä ja rinnakkaisia lainasanoja tutkimalla on mahdollista selvittää jo myöhäiskantauralin aikana vallinneita murrerajoja.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Elo 2017 19:19
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Telugussa voi olla järkeäkin mutta R1 ja N-MRCA:t ovat yli 20 000 vuotta nuorempia kuin Ust-Ishim. Ei tällaisilla ole syvyyttä osoittamaan jatkuvuutta Ust-Ishimin ajoista.


Et sinäkään voi osoittaa, että N olisi vanhempi Kaakkois-Aasiassa kuin Siperiassa, koska kiinalaisten laskelmien mukaan Siperian haaroilla on enemmän syvyyttä. Asia ratkaistaneen ehkä joskus tulevaisuudessa.

Ajoitukset on toivottavasti laskettu haarakohtaisesti, muuten ne ovat arvottomia: suurin aikasyvyys tulee muuten sinne, missä esiintyy erilaisimpia haaroja, täysin riippumatta siitä, ovatko ne syntyneet siellä vai levinneet sinne myöhemmin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Elo 2017 19:29
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3969
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Telugussa voi olla järkeäkin mutta R1 ja N-MRCA:t ovat yli 20 000 vuotta nuorempia kuin Ust-Ishim. Ei tällaisilla ole syvyyttä osoittamaan jatkuvuutta Ust-Ishimin ajoista.


Et sinäkään voi osoittaa, että N olisi vanhempi Kaakkois-Aasiassa kuin Siperiassa, koska kiinalaisten laskelmien mukaan Siperian haaroilla on enemmän syvyyttä. Asia ratkaistaneen ehkä joskus tulevaisuudessa.


Eihän sitä tarvitsekaan tehdä N:n kohdalta kun N ei ole lähellekään Ust-Ishimin aikalainen. Missä K2:n haarat ovat vanhimpia, Ust-Ishim ja Oasehan erosivat ennen NO:ta? Eikö tämä ole Etelä-Intiasta Papuaan ulottuvalla vyöhykkeellä?

Jaska kirjoitti:
Ajoitukset on toivottavasti laskettu haarakohtaisesti, muuten ne ovat arvottomia: suurin aikasyvyys tulee muuten sinne, missä esiintyy erilaisimpia haaroja, täysin riippumatta siitä, ovatko ne syntyneet siellä vai levinneet sinne myöhemmin.


Vanhin N on kai edelleenkin Balkanilla. YFull on paljon luotettavampi kuin mikrosatelliitit.


08 Elo 2017 19:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6415
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eihän kyse ole toisesta ääripäästä silloin kun valitaan nuorin mahdollinen ajoitus. Kyse on siitä, ettei oleteta mitään, mitä ei tarvitse olettaa.

Monessa tapauksessa meillä ei ole olemassa neutraalia vaihtoehtoa. Jos jokin kielenmuutos ei ole ajoitettavissa jonkin toisen muutoksen suhteen, niin voidaan olettaa joko, että se oli nuorempi, tai että se oli vanhempi. Kumpikin on kuitenkin oletus.

Tällä suoralla on vain yksi ääripää. Lähtökohta on se, ettei oleteta enempää kuin on perusteltua. Satakunta mainitaan 1300-luvulla, joten ei ole perusteltua olettaa sitä lähtökohtaisesti äärettömän vanhaksi; sama periaate koskee ihan kaikkea muinais-DNA:sta kantakieliin.




Että satakunta mainitaan ensi kerran 1300-luvulla ei tarkoita etteiko se olisi hyvinkin todennäköisesti vanhempi. Vain jos 1300-luvun tekstissä mainitaan jo asuttu paikkakunta nimetyksi uudelleen Satakunnaksi olisi se vastatodistus sen vanhemmasta iästä. Kirjoitettu kieli on kulttuuri-ilmiö; se ettei syöpää sairautena tunnettu ennen sen tieteellisesti kirjattua todistusta ei todista ettei syöpää ollut ennen sitä. Päinvastoin, jokainen järkevä ihminen olettaa syöpää esiintyneen jo ennen sen tieteellistä määritelmää.


Lainaa:


Rautalankaa vielä:
1. tapa: voidaan vetää ajoitukset niin vanhoiksi kuin mahdollista, koska ei ole vastatodisteita = jatkuvuusperustelut. Lopputulos: virheellinen.
2. tapa: voidaan vetää ajoitukset niin nuoriksi kuin mahdollista, koska muusta ei ole todisteita. Lopputulos: lähimpänä todellisuutta.



Ennen arkeologiaa ja muita ajoittavia tieteitä uskottiin raamatun ajoitukseen, koska se oli pätevin sillä hetkellä. Raamatun mukaan kaikki oleva oli 4000-6000 vuotta vanhaa. On naiivia olettaa kullakin hetkellä hyväksytyn menetelmän tuottavan parhaan tuloksen arvioimalla ajoitukset niin nuoriksi kuin mahdollista. Siksi kannattaa aina pyrkiä todennäköisimpään ajoitukseen. Esimerkiksi jos maahanmuuttaja arvioi olevansa 14 vuotias ja parta kasvaa kuin aikamiehellä, niin on todennäköisesti vanhempi, eikä ajoitusta pitäisi tehdä periaatteella "niin nuori kuin mahdollista" sillä perusteella, että poikkeustapauksiakin on parrankasvussa ja sen perusteella ajoitus voitaisiin tehdä todennäköistä nuoremmaksi. "Niin nuori kuin mahdollista" vaikuttaa politiikalta PDT_Armataz_01_01

edit Kulttuuri-ilmiöillä, kuten kirjoitettu kieli, ei koskaan pitäisi tehdä ajoituksia asioista, jotka eivät ole kulttuurisidonnaisia. Sama koskee sanojen merkitystä. Farkkuja on sanottu jameksiksi, leviksiksi, dongareiksi jne. Jos minä sanon dongarit, niin nuorempi sanoo levikset, vaikka farkkujen histora ulottuu ainakin 1800-luvulle.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


08 Elo 2017 19:37
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tuo olikin hauska huipentuma keskustelussa! Kun et pitkän väännönkään jälkeen löytynyt argumenttia mallin kaatamiseksi, niin päätit ettei mitään mallia olekaan. PDT_Armataz_01_01
Kuten sanottu jo moneen kertaan, "0-100" ei ole malli. Kuvitelmasi kielenvaihtoon johtaneesta geeninsä täysin vaihtaneesta farmaririntamasta taas ei ole koskaan toteutunut missään joten...

Eri puolilla maailmaa tuhansien vuosien aikana on ollut lukematon määrä kielenvaihtoihin johtaneita levittäytymisiä, joissa tehokkaamman elinkeinon (yleensä maatalous) väki levittäytyy tehottomamman elinkeinon (esim. pyynti tai alkeellisempi maatalous) harjoittajien sekaan. Näistä tapahtumista kaikki ei ole edes tiedossa. Joten et voi tietää, mikä on ollut korkein koskaan toteutunut ties kuinka monella hyppäyksellä kerätty alkugeenien osuus. Saati että mikä olisi korkein teoreettinen maksimi.

Niin kauan, kun emme tiedä asiaa tarkemmin, on vain todettava, että maksimi on jossain nollan ja satkun välissä. Mutta jos sinulla on asiasta jotain parempaa tietoa, niin kerro ihmeessä.


08 Elo 2017 20:09
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Mitä veikkaisit hihasta ravistettuna arviona hajoamisen ajankohdaksi?
Tarkkoja vuosilukuja en voi antaa, koska tässä pelataan todennäköisyyksillä, mutta hyvinkin varovaisestikin arvioiden heittäisin, että 50% todennäköisyydellä kantaurali oli hajonnut jo 2500 eaa. mennessä, 10% todennäköisyydellä 3000 eaa. mennessä.

Erinomaisesti muotoiltu vastaus!

Jaska kirjoitti:
Nämä heitot ovat arvottomia, ellei niiden tueksi esitetä kielellisiä todisteita. Ehkä näemme jossain tulevassa julkaisussasi yrityksen perustella tuota ajoitusta?

Hihasta ravistettu näkemys on tieteellisesti arvoton, mutta antaa muinaissepittelijöille suuntaviivoja siihen, miten asiat kenties ovat. Jos kahden asiantuntijan hihoista varisee erilaisia näkemyksiä, niin sekin on hyväksi kuulla, sillä siitä saa tuntumaa, millaisessa haarukassa se lopullinen totuus saattaisi lymytä.


08 Elo 2017 20:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tällä suoralla on vain yksi ääripää. Lähtökohta on se, ettei oleteta enempää kuin on perusteltua. Satakunta mainitaan 1300-luvulla, joten ei ole perusteltua olettaa sitä lähtökohtaisesti äärettömän vanhaksi; sama periaate koskee ihan kaikkea muinais-DNA:sta kantakieliin.

Että satakunta mainitaan ensi kerran 1300-luvulla ei tarkoita etteiko se olisi hyvinkin todennäköisesti vanhempi. Vain jos 1300-luvun tekstissä mainitaan jo asuttu paikkakunta nimetyksi uudelleen Satakunnaksi olisi se vastatodistus sen vanhemmasta iästä. Kirjoitettu kieli on kulttuuri-ilmiö; se ettei syöpää sairautena tunnettu ennen sen tieteellisesti kirjattua todistusta ei todista ettei syöpää ollut ennen sitä. Päinvastoin, jokainen järkevä ihminen olettaa syöpää esiintyneen jo ennen sen tieteellistä määritelmää.

Luultavasti ymmärsit mitä tarkoitin: ei ole perusteltua kuvitella Satakuntaa ikivanhaksi, jos mitään todisteita ei ole. Tietenkin se on vähintäänkin sekunnin vanhempi kuin varhaisin kirjallinen maininta, mutta siinä kaikki. Se, että jokin on vanhempi, ei voi todistaa, että se on paljon vanhempi.

Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

Rautalankaa vielä:
1. tapa: voidaan vetää ajoitukset niin vanhoiksi kuin mahdollista, koska ei ole vastatodisteita = jatkuvuusperustelut. Lopputulos: virheellinen.
2. tapa: voidaan vetää ajoitukset niin nuoriksi kuin mahdollista, koska muusta ei ole todisteita. Lopputulos: lähimpänä todellisuutta.

Ennen arkeologiaa ja muita ajoittavia tieteitä uskottiin raamatun ajoitukseen, koska se oli pätevin sillä hetkellä. Raamatun mukaan kaikki oleva oli 4000-6000 vuotta vanhaa. On naiivia olettaa kullakin hetkellä hyväksytyn menetelmän tuottavan parhaan tuloksen arvioimalla ajoitukset niin nuoriksi kuin mahdollista. Siksi kannattaa aina pyrkiä todennäköisimpään ajoitukseen. Esimerkiksi jos maahanmuuttaja arvioi olevansa 14 vuotias ja parta kasvaa kuin aikamiehellä, niin on todennäköisesti vanhempi, eikä ajoitusta pitäisi tehdä periaatteella "niin nuori kuin mahdollista" sillä perusteella, että poikkeustapauksiakin on parrankasvussa ja sen perusteella ajoitus voitaisiin tehdä todennäköistä nuoremmaksi. "Niin nuori kuin mahdollista" vaikuttaa politiikalta PDT_Armataz_01_01

Todennäköisin ajoitus on nimenomaan tähtäimessä. Se, mihin todisteet viittaavat, on juurikin se todennäköisin ajoitus, eikä ole mitään perusteita lähteä arpomaan ajoituksia sen haarukan ulkopuolelta, mihin todisteet viittaavat. Ilmeisesti et ole päässyt vääntämään vähään aikaan ja olet jäljessä kiintiöstäsi, kun yrität väkisin keksiä jotain mistä voisit olla eri mieltä? PDT_Armataz_01_01

Partalapsi-esimerkissäsi ikäys tehdään lääketieteellisin menetelmin, eli uskotaan aivan samoin todisteita eikä väitteitä.

Sigfrid kirjoitti:
edit Kulttuuri-ilmiöillä, kuten kirjoitettu kieli, ei koskaan pitäisi tehdä ajoituksia asioista, jotka eivät ole kulttuurisidonnaisia. Sama koskee sanojen merkitystä. Farkkuja on sanottu jameksiksi, leviksiksi, dongareiksi jne. Jos minä sanon dongarit, niin nuorempi sanoo levikset, vaikka farkkujen histora ulottuu ainakin 1800-luvulle.

Ilmiöiden ajoittamisessa pitää ottaa huomioon kaikki todisteet, eikä toisaalta huomioon tarvitse ottaa mitään muuta kuin todisteet. Spekulaatioille ei voi tieteessä perustaa paljonkaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Elo 2017 20:37
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nämä heitot ovat arvottomia, ellei niiden tueksi esitetä kielellisiä todisteita. Ehkä näemme jossain tulevassa julkaisussasi yrityksen perustella tuota ajoitusta?

Hihasta ravistettu näkemys on tieteellisesti arvoton, mutta antaa muinaissepittelijöille suuntaviivoja siihen, miten asiat kenties ovat. Jos kahden asiantuntijan hihoista varisee erilaisia näkemyksiä, niin sekin on hyväksi kuulla, sillä siitä saa tuntumaa, millaisessa haarukassa se lopullinen totuus saattaisi lymytä.

Asiantuntijuudella ei ole tässä(kään) painoarvoa, vaan ainoastaan todisteilla. Jos yhden asiantuntijan arvio perustuu tieteellisiin todisteisiin ja toisen asiantuntijan arvio HiRa-menetelmään, vain ensimmäisellä on mitään painoarvoa.

Ilman todisteita asiantuntijan ajoitus on painoarvoltaan sama kuin kreationistin ajoitus maailmalle (runsaat 6000 vuotta). Varmaan alat vääntämään tästäkin ja vetoat harmaasävyihin, joten tarkennan: kyse on painoarvosta, ei virhemarginaalin suuruudesta. Kreationistin ajoitus eroaa paljon enemmän tieteellisestä ajoituksesta kuin Pystysen ajoitus. Silti painoarvo on sama: 0 todistetta = painoarvo 0.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Elo 2017 20:40
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
Tällä suoralla on vain yksi ääripää. Lähtökohta on se, ettei oleteta enempää kuin on perusteltua. Satakunta mainitaan 1300-luvulla, joten ei ole perusteltua olettaa sitä lähtökohtaisesti äärettömän vanhaksi; sama periaate koskee ihan kaikkea muinais-DNA:sta kantakieliin.
Rautalankaa vielä:
1. tapa: voidaan vetää ajoitukset niin vanhoiksi kuin mahdollista, koska ei ole vastatodisteita = jatkuvuusperustelut. Lopputulos: virheellinen.
2. tapa: voidaan vetää ajoitukset niin nuoriksi kuin mahdollista, koska muusta ei ole todisteita. Lopputulos: lähimpänä todellisuutta.

Ei ole mitään "keskitietä" näiden nollapisteessä, koska on vain yksi ääripää ja tuo kakkostapa on se nollapiste. Ei ole mitään "kohtuullista venyttämistä ilman todisteita", vaan venytetään jos on todisteita, ja ei venytetä jos ei ole todisteita.

Olen aiemminkin koettanut selittää sinulle virherajoja, mutta vielä täytyy palata aiheeseen. Kaikissa ajoituksissa pitää ajatella asia kahdesta suunnasta: mikä on aikahaarukan yläpää ja mikä alapää. Kumpikin ovat yhtä arvokasta tietoa.

Käytännössä asia on hankala, kun ylä- ja alapää eivät nekään ole tarkkoja arvoja. Mutta asiaa voi jotenkin yleistäen kuvata sanallisesti. Parhaiten siihen tyyliin, kuin Pystis teki todennäköisyyksien avulla, mutta simppelimpikin yleistys usein riittää.

Jaska kirjoitti:
Se on totta, että kauheasti ei ole tilaa kantauralin enää nuorentua. Vanhentumiselle toki on tilaa, mutta se ei tarkoita, että ajoituksen pitäisi automaattisesti paisua/levitä siihen suuntaan.

Tuosta saadaan ainakin sille yläpäälle käypä arvio.

Sigfrid kirjoitti:
Esimerkiksi jos maahanmuuttaja arvioi olevansa 14 vuotias ja parta kasvaa kuin aikamiehellä, niin on todennäköisesti vanhempi, eikä ajoitusta pitäisi tehdä periaatteella "niin nuori kuin mahdollista" sillä perusteella, että poikkeustapauksiakin on parrankasvussa ja sen perusteella ajoitus voitaisiin tehdä todennäköistä nuoremmaksi.

Hauskasti kuvattu sama asia, jota Jaskalle selitin.


08 Elo 2017 20:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nämä heitot ovat arvottomia, ellei niiden tueksi esitetä kielellisiä todisteita. Ehkä näemme jossain tulevassa julkaisussasi yrityksen perustella tuota ajoitusta?
Hihasta ravistettu näkemys on tieteellisesti arvoton, mutta antaa muinaissepittelijöille suuntaviivoja siihen, miten asiat kenties ovat. Jos kahden asiantuntijan hihoista varisee erilaisia näkemyksiä, niin sekin on hyväksi kuulla, sillä siitä saa tuntumaa, millaisessa haarukassa se lopullinen totuus saattaisi lymytä.
Asiantuntijuudella ei ole tässä(kään) painoarvoa, vaan ainoastaan todisteilla. Jos yhden asiantuntijan arvio perustuu tieteellisiin todisteisiin ja toisen asiantuntijan arvio HiRa-menetelmään, vain ensimmäisellä on mitään painoarvoa.

Ilman todisteita asiantuntijan ajoitus on painoarvoltaan sama kuin kreationistin ajoitus maailmalle (runsaat 6000 vuotta). Varmaan alat vääntämään tästäkin ja vetoat harmaasävyihin, joten tarkennan: kyse on painoarvosta, ei virhemarginaalin suuruudesta. Kreationistin ajoitus eroaa paljon enemmän tieteellisestä ajoituksesta kuin Pystysen ajoitus. Silti painoarvo on sama: 0 todistetta = painoarvo 0.
Ymmärrän. Pystynen on siis kreationisti. PDT_Armataz_01_01


08 Elo 2017 20:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3969
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Eri puolilla maailmaa tuhansien vuosien aikana on ollut lukematon määrä kielenvaihtoihin johtaneita levittäytymisiä, joissa tehokkaamman elinkeinon (yleensä maatalous) väki levittäytyy tehottomamman elinkeinon (esim. pyynti tai alkeellisempi maatalous) harjoittajien sekaan. Näistä tapahtumista kaikki ei ole edes tiedossa. Joten et voi tietää, mikä on ollut korkein koskaan toteutunut ties kuinka monella hyppäyksellä kerätty alkugeenien osuus. Saati että mikä olisi korkein teoreettinen maksimi.

Niin kauan, kun emme tiedä asiaa tarkemmin, on vain todettava, että maksimi on jossain nollan ja satkun välissä. Mutta jos sinulla on asiasta jotain parempaa tietoa, niin kerro ihmeessä.


Ei todistustaakka näin siirry. Viljelijöiden täysi geenivaihto oli sinun ideasi, joten yritäpä löytää yksikin viljelijäväestön alkeellisempaa elinkeinoa harjoittaneelle alueelle tuoma kielenvaihto jossa kielentuojaporukka on geneettisesti alkuperäistynyt.


08 Elo 2017 20:55
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 474 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 24  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia